Бои за Медное в октябре 1941 г.

zdrager пишет:

Вячеслав Сачков пишет:

Начнем с того, что догадка о воронке впервые пришла в голову мне. Павел подтвердит, он здесь.

Подтверждаю. Я никогда не претендовал на авторство этой догадки.

А я и не вычленял автора "догадки". Слово КУПНО - это значит, коллегиально.

zdrager пишет:

Игорь Мангазеев пишет:

Вячеслав Сачков пишет:

zdrager пишет:

Непонятно, чьи летчки и кого бомбили.

Нашей бомбардировочной авиации там точно не было и быть не могло.

По истечении многих лет Вячеслав Сачков пришёл к тому же выводу, что и авторы мемуаров - непосредственные участники событий.

Не верю. Хотя это тоже не имеет никакого значения для нашей темы.

Ничего не знаю за ВАШУ тему. И не особенно хочется знать. Данную тему открыл какой-то неведомый обормот.

zdrager пишет:

По крайней мере их не видно.

А я и не утверждал, что были. Просто перечислил возможные ситуации, в которых воронки могли появиться там. Важно лишь, что маловероятно, чтобы бомбы скидывали на пустое место без цели. Что-то было: войска, техника, чисто гипотетически - заметное отдельно стоящее здание.

Игорь Мангазеев пишет:

Уважаемый Вячеслав, это всего лишь гипотЭза Павла Куликова - о том, что территория будущего МК "Медное" подвергалась бомбардировке

Кто с Мангазеевым спорил, тот в цирке не смеется.

Игорь Мангазеев пишет:

Ничего не знаю за ВАШУ тему. И не особенно хочется знать. Данную тему открыл какой-то неведомый обормот.

НАША тема - это Катынь. Можешь посмотреть название форума.

zdrager пишет:

Игорь Мангазеев пишет:

гипотЭза Павла Куликова - о том, что территория будущего МК "Медное" подвергалась бомбардировке (а почему не обстрелу из дальнобойных орудий?). Вы же купно обсуждаете эту гипотЭзу как данность.

По расположению воронок. Они расположены двумя или тремя неровными цепочками...
Представь, что из самолета выбросили десять парашютистов без парашютов - на какое расстояние их разнесет? Это если без пикирования.

Никаких воронок на схеме нет. Вы же опираетесь на приведенный мной план МК "Медное". Там нет воронок, есть только места, в которых обнаружены останки польскиъ военнопленных.

Что касается парашютистов, то Ваше сравнение некорректное. Парашютистов учат управлять даже круглым десантным парашютом. Натягивая стропы, они приземляются в заранее определенном квадрате.

Игорь Мангазеев пишет:

Руководителям спецслужб Третьего рейха, как следует из доступной мне литературы, не было точно известно место самого массового захоронения польских офицеров

Т. е., по-Вашему, примерно место они знали? Я правильно понял? А раз так, то представители спецслужб обязательно там должны были быть. Логично? Это уже другой отдельный вопрос, получилось ли у них там заняться поисками и насколько успешно. Я же о чем твержу: что они там могли быть с достаточно высокой вероятностью. Правда, причины их прибытия туда и их поведение представляю совсем иначе.
Но Вы же утверждаете одновременно притом, что немцев там не было?
Логическое противоречие.

Игорь Мангазеев пишет:

zdrager пишет:

Игорь Мангазеев пишет:

Вячеслав Сачков пишет:

zdrager пишет:

Непонятно, чьи летчки и кого бомбили.

Нашей бомбардировочной авиации там точно не было и быть не могло.

По истечении многих лет Вячеслав Сачков пришёл к тому же выводу, что и авторы мемуаров - непосредственные участники событий.

Не верю. Хотя это тоже не имеет никакого значения для нашей темы.

Ничего не знаю за ВАШУ тему. И не особенно хочется знать. Данную тему открыл какой-то неведомый обормот.

Я имел в виду, что не имеет большого значения, наши самолеты сделали эти воронки, или немецкие. В любом случае эти воронки появились осенью-зимой 1941 года. Кстати, тут есть возможность, наверно, и более точные временные рамки определить - если порыть тему действий авиации на том участке фронта, то можно, наверно, установить, когда вообще впервые немцы там где-то что-то бомбили, когда - бомбили в последний раз. Наши там точно могли бомбить только в те три дня, когда немцы были в Медном. А если выяснить возможности немецких бомбежек, то более-менее точно определится время, когда эти воронки появились. Хотя точного ответа тут все равно не будет, все предположительно.

Сильно подозреваю, что немцы там бомбили в октябре-декабре, с января 1942 года этот район для тактических целей немеце потерял интерес, а стратегических целей там и нет. Хотя мост через Тверцу вполне стратегический объект, его в принципе немцы могли и в 1942 году бомбить, и даже позже.

zdrager пишет:

Игорь Мангазеев пишет:

Ничего не знаю за ВАШУ тему. И не особенно хочется знать. Данную тему открыл какой-то неведомый обормот.

НАША тема - это Катынь. Можешь посмотреть название форума.

Катынь! А некий обормот за меня открыл тему про бой за Медное.

А события вокруг Медного свидетельствуют, что это далеко не Катынь.

Игорь Мангазеев пишет:

Катынь! А некий обормот за меня открыл тему про бой за Медное.

А события вокруг Медного свидетельствуют, что это далеко не Катынь.

Катынь в широком смысле, не как название поселка в Смоленской области, а как историческая тема, включает в себя и проблему Медного, и даже еще кое-что.

Что за обормот, там же Мангазеев отмечен топикстартером. Или что, это не ты был, какой-то злодей под твоим ником залогинился?

Вячеслав Сачков пишет:

Но Вы же утверждаете одновременно притом, что немцев там не было?
Логическое противоречие.

Забудьте про слово немцы, уважаемый Вячеслав. Я веду речь о гитлеровцах.

Гитлеровцы могли быть на территории МК "Медное", но они не вели боевые действия. Например, разбегались экипажи танков.

zdrager пишет:

Что за обормот, там же Мангазеев отмечен топикстартером. Или что, это не ты был, какой-то злодей под твоим ником залогинился?

Подозреваю, что это сделал за меня некий аноним Мифкракер.

Игорь Мангазеев пишет:

Что касается парашютистов, то Ваше сравнение некорректное. Парашютистов учат управлять даже круглым десантным парашютом. Натягивая стропы, они
приземляются в заранее определенном квадрате.

Корректно, корректно. Я ведь написал - парашютистов БЕЗ парашютов. Чем они там могут управлять, разве что прощальные эсэмэски родне написать.

Игорь Мангазеев пишет:

Никаких воронок на схеме нет. Вы же опираетесь на приведенный мной план МК "Медное". Там нет воронок, есть только места, в которых обнаружены останки польскиъ военнопленных.

Игореха, ты совершенно верно тут выше написал, что воронки - это гипотЭза.
Гипотеза - это идея, или мысль, или концепция, неважно, которая объясняет некоторые факты. Гипотеза - это не догма, это версия, возможность, вероятность. Очень может быть, что потом, по мере накопления новых знаний, гипотеза будет отброшена. Либо наоборот, по мере накопления новых фактов гипотеза подтверждается. Но пока гипотеза объясняет факты, она работает. Ученые так и говорят - рабочая гипотеза. Даже если она не подтверждена окончательно.

Форму и расположение могильных ям в Медном пока удовлетворително объясняет только одна эта гипотЭза - гипотеза воронок от авиабомб. Никаких других гипотЭз пока нет. Только по этой причине считаем гипотЭзу авиабомбового происхождения этих ям - гипотезой рабочей.

Игорь Мангазеев пишет:

zdrager пишет:

Что за обормот, там же Мангазеев отмечен топикстартером. Или что, это не ты был, какой-то злодей под твоим ником залогинился?

Подозреваю, что это сделал за меня некий аноним Мифкракер.

Во еще новости. Впервые слышу. Можешь объяснить, как случилось, почему под подозрением этот человек, как он пароль узнал, и что вообще было? Были ли раньше или позже подобные случаи? Пароль сменил?

Игорь Мангазеев пишет:

Гитлеровцы могли быть на территории МК "Медное", но они не вели боевые действия. Например, разбегались экипажи танков.

Ну, не вели. Это что-то меняет принципиально? Для меня - нет. Могли вести, могли не вести. Но раз уже могли быть, то хватит распространять ложь, что якобы не были и не могли быть.

zdrager пишет:

Игорь Мангазеев пишет:

Что касается парашютистов, то Ваше сравнение некорректное. Парашютистов учат управлять даже круглым десантным парашютом. Натягивая стропы, они
приземляются в заранее определенном квадрате.

Корректно, корректно. Я ведь написал - парашютистов БЕЗ парашютов. Чем они там могут управлять, разве что прощальные эсэмэски родне написать.

Сказано, некорректное сравнение - значит, некорректное! Прыгать с высоты можно и без парашютов - в своеобразных воланах (играли в бадминтон?), в которых роль грузика выполняет тело.

Вячеслав Сачков пишет:

Игорь Мангазеев пишет:

Гитлеровцы могли быть на территории МК "Медное", но они не вели боевые действия. Например, разбегались экипажи танков.

Ну, не вели. Это что-то меняет принципиально? Для меня - нет. Могли вести, могли не вести. Но раз уже могли быть, то хватит распространять ложь, что якобы не были и не могли быть.

Уважаемый Вячеслав, так выражайте свою мысль точнее!

Естественно, немцы, как представители немецкого народа или сыны Германии, бывали в Медном и до войны, и во время войны, и после войны. Медное находится на Государевой дороге из Санкт-Петербурга в Москву, а до строительства Санкт-Петербурга эта дорога вела в Господин Великий Новгород. А в 1937 - 1938 годах немало немцев было погребено на территории МК "Медное" в чисел советских граждан.

zdrager пишет:

Были ли раньше или позже подобные случаи? Пароль сменил?

Были подобные случаи и раньше.
Пароль не сменил: хотел удостовериться, насколько честны модераторы данного сайта, и пока что впечатление не самое лучезарное.

Игорь Мангазеев пишет:

zdrager пишет:

Были ли раньше или позже подобные случаи? Пароль сменил?

Были подобные случаи и раньше.
Пароль не сменил: хотел удостовериться, насколько честны модераторы данного сайта, и пока что впечатление не самое лучезарное.

Пароли участников модераторам недоступны. Модератор, то есть админ, может как угодно менять или удалять чужие сообщения, но не может запостить пост от имени другого участника. Это может сделать любой желающий, только в том случае, если знает пароль. Ну или крутой хакер.

Объяснить надо наезд на Мифкрекера, почему от под подозрением?

И меняй пароль прямо щас, советую пароль I love Zdrager, чтобы никто не догадался.

zdrager пишет:

Игорь Мангазеев пишет:

zdrager пишет:

Были ли раньше или позже подобные случаи? Пароль сменил?

Были подобные случаи и раньше.
Пароль не сменил: хотел удостовериться, насколько честны модераторы данного сайта, и пока что впечатление не самое лучезарное.

Пароли участников модераторам недоступны. Модератор, то есть админ, может как угодно менять или удалять чужие сообщения, но не может запостить пост от имени другого участника. Это может сделать любой желающий, только в том случае, если знает пароль. Ну или крутой хакер.

Объяснить надо наезд на Мифкрекера, почему от под подозрением?

И меняй пароль прямо щас, советую пароль I love Zdrager, чтобы никто не догадался.

Смотрите предшествующую тему. Этот Крекер меня забанил, потом, буквально через несколько минут, появилась данная тема с объяснением бана (объяснение от того же Крекера). Высказать своё мнение по поводу происходящего я уже не мог.
Пароль поменял.

Игорь Мангазеев пишет:

Этот Крекер меня забанил, потом, буквально через несколько минут, появилась данная тема с объяснением бана (объяснение от того же Крекера).

Где забанил, дай ссылку. Где объяснение бана, не вижу.

Игорь Мангазеев пишет:

Павел, когда Вы так безапелляционно изрекаете "очевидные истины" - Вы по обыкновению садитесь в лужу"

... по обыкновению зазвучал голос из громадной лужи под названием "Мемориал"

Игорь Мангазеев пишет:

Этот Крекер меня забанил, потом, буквально через несколько минут, появилась данная тема с объяснением бана (объяснение от того же Крекера). Высказать своё мнение по поводу происходящего я уже не мог.
Пароль поменял.

Не Игореха, фигня все это. Мифкрекер просто забанил тебя, а потом темы разделил. И все. Можно пообсуждать, надо было темы разделять или не надо, но никакого криминала и повода для обвинений или подозрений тут нет.

zdrager пишет:

Не, ..., фигня все это. Мифкрекер просто забанил тебя, а потом темы разделил. И все. Можно пообсуждать, надо было темы разделять или не надо, но никакого криминала и повода для обвинений или подозрений тут нет.

А у меня, собственно, никаких подозрений как бы и не было. Павлик, я всего лишь ответил на твой вопрос.

zdrager пишет:

Игорь Мангазеев пишет:

...некий обормот за меня открыл тему про бой за Медное.

Что за обормот, там же Мангазеев отмечен топикстартером. Или что, это не ты был, какой-то злодей под твоим ником залогинился?

Игорь Мангазеев пишет:

в 1937 - 1938 годах немало немцев было погребено на территории МК "Медное" в чисел советских граждан.

Да мало ли где кто когда был похоронен? Экая невидаль у нас! Вопрос совсем не в этом, а в том, откуда, в принципе, немцы могли узнать о СЕНСАЦИОННОМ захоронении, типа катынского, открытие которого могло существенно повлиять на ход войны. Допуская, разумеется, что расстрелы поляков в 1940 г. действительно производились.
Должен разъяснить. Наши конвойные войска работали маршрутно. Каждый отдельный батальон, в т. ч. 136-й, дислоцировавшийся в Смоленске, обслуживал почти исключительно один маршрут. У названного он начинался на севере в Калинине, далее шел на Полоцк, Смоленск. От Смоленска, как правило, через Козельск, Сухиничи (несколько в сторону на том отрезке был заезд в Павлищев Бор) на Мичуринск. Это самая главная часть маршрута, по которой конвоировали заключенных больше и чаще всего. От Мичуринска факультативно могло проследовать далее на восток, к лагерям Казахстана, реже в северные лагеря Сибири. Также еще действовала линия Смоленск - Вязьма - Москва. Старослужащие конвоиры, служившие по 3 и более лет,
знали, в лучшем случае, эти трассы. А об остальных, которые обслуживали их "соседи", не знали и не могли знать. Между тем, плечо Калинин - Медное было совсем не их. Т. е. о Медном конвоиры батальона ничего не знали и не могли знать. Соответственно, со своей стороны, ничего не знали и не могли знать о маршруте 136-то батальона, обслуживавшие то плечо.
Случай усложняется еще добавкой плеча Калинин - Осташков. С другой стороны и упрощается. Поясню. С лета 1940 г. лейтенант Мурашов, конвоировавший, по документам, поляков из Осташкова в Калинин, перешел служить из дивизии Дзержинского, обслуживавшей то плечо, в 136-й батальон. Об этапах поляков Осташков - Калинин он действительно мог рассказать своим новым однополчанам, но о маршруте Калинин - Медное он не мог ничего знать. О нем в батальоне никто ничего не знал и не мог знать, потому что маршрут обслуживало совершенно другое конвойное подразделение, о существовании которого было не положено знать.
Предположим, что Мурашов рассказал кому-то в 136-м батальоне об одном из своих прежних маршрутов, а тот, кому рассказал, участвовал в конвоировании поляков в 1940 г. до Смоленска. Составлялась картина, в которой все равно отсутствовало Медное, и неоткуда ему в ней было взяться. Предположим, далее этот конвойщик попадает в плен к немцам, рассказывает эту составную картину им, а Медного тут нет и быть не может. Точно то же по любым иным возможным составным вариантам. Для получения минимально полной связной картины требовались сведения о трех маршрутных фрагментах. Двух было абсолютно недостаточно. Я уж не говорю о том, что суть конвоирования - сопровождение от одного пункта до другого. Принял - сдал. Внешнее охранение при выполнении расстрелов выполняла уже другая команда, а непосредственное выполнение казней уставом конвойной службы вовсе не предусматривалось.
В общем, вся процедура строилась таким образом, что о Медном, если там действительно выполнялись расстрелы, немцы могли узнать лишь от непосредственных исполнителей либо участников внешнего охранения, каковыми конвойные 136-го батальона и дивизии Дзержинского не могли быть. Только сотрудники Калининского УНКВД, и никто больше. Важно еще, когда гитлеровцы могли это от них узнать. Это должно было быть достаточно задолго до их прорыва в Калинине.
Короче, тут требуется целая масса допущений, притом чтобы одно совпадало с другим, а разовая утечка информации даже из двух стыкующихся друг с другом источников вообще ничего не давала. Разве слухи и домыслы. Абсолютно уверен, что из-за них абвер не стал бы провоцировать нелепую, авантюрную, с военной точки мясорубку в Медном, стоившую 1000 жизней немецких солдат.