Бои за Медное в октябре 1941 г.

Вячеслав Сачков пишет:

http://society.lb.ua/science/2013/02/05/188118_politika_kostyah.html?utm_source=lbua&utm_medium=link&utm_campaign=mainarticle

Вячеслав, Вы на полном серьёзе цитируете ЭТО? Некий Пармен Посохов изрекает, что "немцы в Медном были". Вячеслав, Вы что, эволюционировали до такой степени озарения, что вслед за Парменом Посоховым перестали отличать, где село Медное, а где территория МК "Медное"

1. Моя позиция - территория МК "Медное" находилась в зоне кратковременной (несколько дней в пределах где-то недели) немецкой оккупации. Это не тождественно прямому утверждению, что немцы там были. С равной вероятностью могли быть и не быть. Подлежит дальнейшему выяснению. Пока, на основании имеющихся косвенных данных, путем логических умозаключений, можно предполагать, что скорее были. А категорически заявлять нельзя.
2. Далее известно, что территория, как и вся местность в самом Медном и его окрестностях, подвергалась мощным бомбардировкам с воздуха. Так что с копанием могил для погибших проблем не должно было быть, годились воронки от взрывов.
3. Территория МК находилась тогда, и довольно долго после того, в достаточно глухом отдаленном месте. До войны медновцы, по всей видимости, ежедневно бегали с северной окраины села через территорию на Ленинградку, так как через нынешний МК проходил кратчайший путь. Но очень даже сильно сомневаюсь, что так же часто ходили там после освобождения в конце 1941 г. И в тот период там поэтому кто угодно мог кого угодно в количестве 167 трупов скрытно захоронить. А закопать в небольшой ямке комплект артефактов и вовсе без всяких проблем даже и в значительно более позднее время, когда движение стало значительно интенсивнее.

Вячеслав Сачков пишет:

1. Моя позиция - территория МК "Медное" находилась в зоне кратковременной (несколько дней в пределах где-то недели) немецкой оккупации. Это не тождественно прямому утверждению, что немцы там были. С равной вероятностью могли быть и не быть. Подлежит дальнейшему выяснению. Пока, на основании имеющихся косвенных данных, путем логических умозаключений, можно предполагать, что скорее были. А категорически заявлять нельзя.

Сами себе противоречите.
И противоречите, к слову, воспоминаниям участников событий, хотя бы корреспондента дивизионки политрука Григория Самойловича Каца. Он отмечал, что в период распутицы тяжелые немецкие танки садились на днище, когда съезжали с шоссе.
Повторю в сотый раз, какие-то военные действия на территории МК "Медное", по всей вероятности, велись (маневры, эвакуация раненых, подвоз боеприпасов и питания и т.п.), а боевые - нет.

Вячеслав Сачков пишет:

2. Далее известно, что территория, как и вся местность в самом Медном и его окрестностях, подвергалась мощным бомбардировкам с воздуха. Так что с копанием могил для погибших проблем не должно было быть, годились воронки от взрывов.

Откуда известно про "мощные бомбардировки"? Из бредней Павлушки? Штурмовка с воздуха велась, да, об этом вспоминает Григорий Самойлович Кац. А "мощная бомбардировка" откуда взялась? Там же "слоёный пирог" был, "огненная круговерть"! По Вашему мнению, именно в дни боев на участке шоссе Калинин - Марьино велась "мощная бомбардировка", или в другие какие дни?
Какой же Вы фантазер, Вячеслав! Не ожидал от Вас такого пассажа.

Мощные бомбардировки описаны в воспоминаниях, записанных Новожиловым. Бомбы были достаточно мощными для поражения танков. И воронки от них должны были быть соответственно крупными.

>в период распутицы тяжелые немецкие танки садились на днище, когда съезжали с шоссе.

1. Распутица кончилась как раз перед самым началом боев. С 14 октября установился постоянный минус от 4-5 градусов и более.
2. А с нашей стороны использовались плавающие танки. Лень сейчас проверять, см. в воспоминаниях Ротмистрова, то ли 26-е, то ли 28-е. Так что распутица им не была страшна.

Вячеслав Сачков пишет:

Мощные бомбардировки описаны в воспоминаниях, записанных Новожиловым. Бомбы были достаточно мощными для поражения танков. И воронки от них должны были быть соответственно крупными.

Что Вы несёте, уважаемый Вячеслав! У стратегического объединения "Калининский фронт", образованного 17 октября, практически не было своих ВВС. Даже для бомбардировки мостов в Калинине 16 октября (приказ Сталина) использовали дальнебомбардировочную авиацию. Тяжелые бомбы пробивали настил и взрывались в воде - мост уцелел. Просто фронтовых бомбардировщиков не было в наличии у комфронта Конева.

А кого могли бомбить немцы на территории МК? Нет, на самом деле любопытно ознакомиться с вихрями фантазии.

Вячеслав Сачков пишет:

Распутица кончилась как раз перед самым началом боев. С 14 октября установился постоянный минус от 4-5 градусов и более.

Что? Где?!
На Хвастовской переправе через Волгу в двадцати верстах к западу от Калинина три дивизии (одна кавалерийская) переправлялись сначала на правый берег не по льду, по воде, потом - через неделю - обратно на левый. Кавалеристы вынуждены были воевать в пешем строю!
И это уже после боёв на шоссе Калинин - Медное - Марьино.

Семнадцатого утром я был в Медном. Летают бумажки - и никого. Бригада Ротмистрова без боеприпасов. Их тылы за Марьиным, километрах в пятнадцати к Ленинграду. Откуда-то появился здоровенный боров. Ротмистров кричит мне: «Хорошая свинья! Ничья! Стреляй!» Протягивает мне свой маузер. Я выстрелил в борова. Стали затаскивать его в кузов. Слышим - грохот. Из-за поворота, от Калинина, появился немецкий танк. Мы рванули с места, не успев втащить борова. Ребята держат его за ноги, он болтается за машиной.
Мы удрали за поворот, вскочили на мост через Тверцу и умчались. Танк за нами не пошел. Может быть, это был дозорный основной танковой группы.
Этот боров меня спас. Мы отвезли его в рощу за Ямком, где стоял дивизион. Свалили на землю, хотели опалить и разделать. Тут налетели штук тридцать «юнкерсов». Стали бомбить. Я лежал рядом с кабаном. Бомба упала по другую сторону от него метрах в пяти-шести. Все осколки пришлись в борова, порвало ему всю спину. Потом я перебегал под бомбежкой, не успел залечь. Когда рядом разорвалась бомба килограммов на пятьдесят, я стоял на коленях. Увидел - поднялась стена. Все красное-красное, и я куда-то лечу.
Сильно контузило. Вся левая сторона: шея, щека, рука, левый бок - был сплошной кровоподтек вишневого цвета. Левая рука не слушалась, как потом после инсульта. Стрелял из автомата без нее. На мне была хорошая венгерка. Пять или шесть осколков прорвали на ней по касательной всю спину, но подкладка уцелела. Я ее посмотрел и выкинул. Два осколка пробили фуражку.
Немцев явно кто-то наводил: уж больно точно бомби¬ли. В дивизионе ранило пять человек и сгорела одна зенитная установка.
В дивизионе был взвод малой зенитной артиллерии. Пятнадцатого он сбил «юнкерса». По этому поводу смеялись: попали, когда тот сам сел на ствол. «Юнкерс» был метрах в ста от установки и упал, как топор. Комвзвода Руденко, его звали «русский офицер», и его зам Хабибулин устроили по этому поводу страшный выпивон.
После бомбежки немцы двинули танки. Вообще у них хорошо было отлажено взаимодействие. У нас за всю войну так и не наладилось. Особенно трудно стыковаться с авиацией. Вроде, и рации были неплохие. Часто слышишь, как переговариваются истребители или штурмовики, а связаться с ними не получалось.

http://libelli.ru/z/34/iya_1921.zip

Вячеслав Сачков пишет:

Семнадцатого утром я был в Медном. Летают бумажки - и никого. Бригада Ротмистрова без боеприпасов. Их тылы за Марьиным, километрах в пятнадцати к Ленинграду. Откуда-то появился здоровенный боров. Ротмистров кричит мне: «Хорошая свинья! Ничья! Стреляй!» Протягивает мне свой маузер. Я выстрелил в борова. Стали затаскивать его в кузов. Слышим - грохот. Из-за поворота, от Калинина, появился немецкий танк. Мы рванули с места, не успев втащить борова. Ребята держат его за ноги, он болтается за машиной.
Мы удрали за поворот, вскочили на мост через Тверцу и умчались. Танк за нами не пошел. Может быть, это был дозорный основной танковой группы.
Этот боров меня спас. Мы отвезли его в рощу за Ямком, где стоял дивизион.

Уважаемый Вячеслав, а Вы не заметили, что эти воспоминания - против Вашей гипотЭзы?
Бригада Ротмистрова без боеприпасов рванула от Медного через Тверцу через мост за Ямок. Нарисуйте направление! Территория будущего мемориального комплекса остается слева в тылу.
Поверни бригада сразу за мостом влево в лес - попала бы в прекрасную ловушку для неё.

Вячеслав Сачков пишет:

Мы отвезли его в рощу за Ямком, где стоял дивизион. Свалили на землю, хотели опалить и разделать. Тут налетели штук тридцать «юнкерсов». Стали бомбить. Я лежал рядом с кабаном. Бомба упала по другую сторону от него метрах в пяти-шести. Все осколки пришлись в борова, порвало ему всю спину. Потом я перебегал под бомбежкой, не успел залечь. Когда рядом разорвалась бомба килограммов на пятьдесят, я стоял на коленях. Увидел - поднялась стена. <...>.

Бомбёжка - это Вам не непосредственные боевые действия на территории будущего МК "Медное". Гитлеровцы бомбили города в глубоком тылу СССР, например, город Горький. Это же не значит вовсе, что в Горьком были бои!

И бомбили рощу за Ямком, а не за Слободой.

Вячеслав Сачков пишет:

Немцев явно кто-то наводил: уж больно точно бомбили. В дивизионе ранило пять человек и сгорела одна зенитная установка.

Про наводку фраза сама по себе любопытная, но, Вячеслав, она работает на мою версию, а не на Вашу. Надеюсь, Вы ещё помните, - много лет я утверждаю, что само Медное (безотносительно к конкретной географической привязке) послужило приманкой для руководства Германии, которое отвернуло самые боеспособные части 3-й танковой группы на 180 градусов от Москвы в те дни, когда в Москве разразилась паника и ее судьба висела на волоске (см.: http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=539 )

Только эти 30 юнкерсов бомбили не само захоронение, а какую-то "рощу за Ямком", если смотреть от Медного.
Более того, у гитлеровцев была возможность проверить разбомбленные воронки, ведь они докатились по этому шоссе до Марьино, почти до реки Логовеж. Однако ж ничего не нашли, и вернулись обратно - сначала в Калинин, а потом вообще на юго-восток к Москве, вопреки всяким "приказам" о наступлении на Торжок и далее - на Вышний Волочёк.

Игорь Мангазеев пишет:

само Медное (безотносительно к конкретной географической привязке) послужило приманкой для руководства Германии, которое отвернуло самые боеспособные части 3-й танковой группы на 180 градусов от Москвы в те дни, когда в Москве разразилась паника и ее судьба висела на волоске (см.: http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=539 )

Насколько я представляю, немцы подошли к Медному с запада и юга. Если дело происходило так, как Вы это представляете, они ОБЯЗАТЕЛЬНО бы пришли на место МК. Практически им ничто не мешало это сделать. Притом они оставили небольшие гарнизоны в пришоссейных поселках, в т. ч. в Ямке, и продолжили стремительное движение по Ленинградке в направлении Марьино, Старицы и далее.
Наоборот, если бы они не стремились попасть на место вскрытых значительно позднее захоронений, они туда вполне могли бы вовсе не попасть, а попросту дули бы по Ленинградке в сторону Ленинграда, и только.

Цитата :

Только эти 30 юнкерсов бомбили не само захоронение, а какую-то "рощу за Ямком", если смотреть от Медного.

Можете и это ПРЕДПОЛАГАТЬ, если хотите. А ДОКАЗАТЬ - другое дело, много сложнее.

Цитата :

Более того, у гитлеровцев была возможность проверить разбомбленные воронки, ведь они докатились по этому шоссе до Марьино, почти до реки Логовеж. Однако ж ничего не нашли, и вернулись обратно - сначала в Калинин, а потом вообще на юго-восток к Москве, вопреки всяким "приказам" о наступлении на Торжок и далее - на Вышний Волочёк.

Разберитесь с кашей в Вашей голове. То Вы утверждаете, что немцы никак не могли попасть на место захоронений, то - прямо противоположное...

Вячеслав Сачков пишет:

Игорь Мангазеев пишет:

само Медное (безотносительно к конкретной географической привязке) послужило приманкой для руководства Германии, которое отвернуло самые боеспособные части 3-й танковой группы на 180 градусов от Москвы в те дни, когда в Москве разразилась паника и ее судьба висела на волоске (см.: http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=539 )

Насколько я представляю, немцы подошли к Медному с запада и юга. Если дело происходило так, как Вы это представляете, они ОБЯЗАТЕЛЬНО бы пришли на место МК. Практически им ничто не мешало это сделать. Притом они оставили небольшие гарнизоны в пришоссейных поселках, в т. ч. в Ямке, и продолжили стремительное движение по Ленинградке в направлении Марьино, Старицы и далее.

Уважаемый Вячеслав, Вы сильно ошибаетесь! Немцы подошли к Медному с востока - юго-востока. А потом началась огненная круговерть (слоёный пирог), см. воспоминания "Поединок" А.В.Егорова, генерал-майора танковых войск, бывшего командира 8-го танкового полка 8-й танковой бригады, а также книгу Григория Самойловича Каца "Первый шаг к Берлину".

Вячеслав Сачков пишет:

Разберитесь с кашей в Вашей голове. То Вы утверждаете, что немцы никак не могли попасть на место захоронений, то - прямо противоположное...

Переадресую это пожелание Вам, уважаемый Вячеслав!
Я никогда не говорил о боевых действиях на территории МК "Медное" - только о военных действиях на территории МК "Медное". Военные действия здесь могли вести и немцы (разведку, в частности), но это я и не отрицал.
Уважаемый Вячеслав, для начала уясните разницу между боевыми и военными действиями.

Вы торопитесь с выводами. Посмотрите лучше сначала в цитированном мной источнике описание событий ближайших следующих дней.

Вячеслав Сачков пишет:

Вы торопитесь с выводами. Посмотрите лучше сначала в цитированном мной источнике описание событий ближайших следующих дней.

Уважаемый Вячеслав, никуда я не тороплюсь - это Вы, а не я привели цитату, описывающую события, происходившие 17 октября.

У меня сложилось стойкое впечатление, что из всего, что известно о боях за Медное, ничего ценного для более узкой темы именно захоронений на том месте, где ныне мемориал, ничего получить пока не удалось. Это место не в Медном, а в полях в нескольких километрах от. Никого из участников боевых действий это место, кажется, не интересовало. По крайней мере, такого интереса не обнаруживается ни в одном измвестном мне тексте.

Нет никаких сомнений, что по шоссе (которое тогда было без асфальта) от Медного в сторону Торжка и обратно перемещались определенные немецкие и советские части, их все (эти части) можно установить, их номера в принципе при желании можно отыскать в документах и мемуарах, и выписать в отдельный список. Можно достаточно точно восстановить ход боев и хронологию событий.

Дорога проселочная от Слободы к месту будущего мемориала вполне накатана была, но нет никаих данных, что какая-то советская или немецкая часть этой дорогой пользовалась. Нет данных, что кто-то, немцы или наши, туда сворачивали. Могли свернуть, да, кто угодно, хоть немцы, хоть наши. Могли. Хоть танки, хоть полевая кухня, хоть любая группа солдат или техники. Но нет данных, что кто-то это делал, тут можно только гадать.

Есть единиственный косвенный признак - наличие двух десятков бомбовых воронок на очень ограниченном участке, явно след нацеленой пикирующей бомабрдировки. Значит, можно предположить, что на этом месте была какая-то цель, которую летчики посчитали достойной для бомбежки. Непонятно, чьи летчки и кого бомбили. Но и летчики, конечно, в свою очередь, могли и ошибиться, и бомбить пустое место, такое тоже не раз бывало. Так что снова остается только гадать.

Исследование территории мемориала, в лучешм случае, может показать только по сохранившимся осколкам и, возможно, остаточным следам взрывчатки, чьего производства были эти бомбы, советские или немецкие, но это не имеет большого значения.

Игорь Мангазеев пишет:

никуда я не тороплюсь - это Вы, а не я привели цитату, описывающую события, происходившие 17 октября.

Насколько я помню, 19-21-го наши выбивали немцев из Ямка и Слободы, а мемуаристу на грузовике вместе с другими однополчанами удалось в ночь с 17-го на 18-е прорваться на большой скорости по шоссе мимо сел, где были тогда оставлены сравнительно небольшие немецкие гарнизоны, к основным нашим частям. Через прослойку пирога, выражаясь образно.
Т. е. тогда немцы в течение нескольких дней стояли гарнизонами буквально в немногих сотнях метров от МК.
Вы же, вроде, пытаетесь доказать, что немцам было известно о советских довоенных захоронениях поляков, они к этим могилам рвались. Если им достаточно точно было известно место, то в те дни они обязательно должны были на нем побывать. По Вашей версии, если я ее правильно понял, должно было быть так.
Но почему-то притом Вы изо всех сил пытаетесь доказывать, что они не могли попасть на то место.
Логическое противоречие.

zdrager пишет:

Непонятно, чьи летчки и кого бомбили.

Нашей бомбардировочной авиации там точно не было и быть не могло.

Цитата :

Исследование территории мемориала, в лучешм случае, может показать только по сохранившимся осколкам и, возможно, остаточным следам взрывчатки, чьего производства были эти бомбы, советские или немецкие, но это не имеет большого значения.

Сомневаюсь, что это возможно сделать вообще спустя такое большое время. Но не знаю. И уверен, что бомбы не могли быть советскими.

zdrager пишет:

Нет никаких сомнений, что по шоссе (которое тогда было без асфальта) от Медного в сторону Торжка и обратно перемещались определенные немецкие и советские части, их все (эти части) можно установить, их номера в принципе при желании можно отыскать в документах и мемуарах, и выписать в отдельный список. Можно достаточно точно восстановить ход боев и хронологию событий.

Павел, когда Вы так безапелляционно изрекаете "очевидные истины" - Вы по обыкновению садитесь в лужу. Шоссе имело твердое покрытие!

http://www.katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=500&p=11
"Обратимся к книге: "Первое шоссе России»//Юрий Константинович Сорокин, Валентин Степанович Рубан, -- М.: ЗАО «Издательство «Дороги», 1996. – 160с., ил.

Стр. 72. В результате невероятных усилий к 1937 году в Калинине был сдан в эксплуатацию первый асфальтобетонный завод. Через год появился еще один – в деревне Городня [между Калинином и Московским морем]. Построили вскоре битумные базы в деревнях Безбородово, Смолино [обе от Калинина в сторону Москвы], Ямок, у городов Торжок и Вышний Волочек.
Стр. 73. Навсегда в историю автомобильной дороги Москва – Ленинград вписаны имена руководителя ОШОСДОРа в 30-х годах М.А. Огнева и талантливого инженера, отличного организатора, главного инженера В.Л. Сандуковского. Это при них начала возрождаться дорога, обрела новое покрытие, стала современной для тех лет.
…За то время, когда (Огнев) руководил ОШОСДОРом УНКВД, капитально отремонтированы многие дороги области. В 1939 году в городе Калинине по проспекту Чайковского был построен дом под номером 62а, в котором по сей день помещается федеральная дирекция автодороги Москва – Санкт-Петербург [В СКВЕРЕ У ВХОДА СТОЯЛ ПАМЯТНИК СТАЛИНУ]
Cтр. 79. (1930) Дорожники чувствовали почти полное отсутствие внимания. [ИМЕННО В ТО ВРЕМЯ НА ОДНОЙ ИЗ ДОРОГ РАЗВАЛИЛАСЬ БЕНДЕРОВСКАЯ «АНТИЛОПА ГНУ».]
Стр. 80. Труднее всех в стране было коллективу дороги Москва-Ленинград. Поздно начатый ремонт дороги, но прежде всего сгущавшиеся на политическом горизонте тучи заставляли прикладывать последние силы, чтобы справиться с грандиозными планами.
Препятствие в работе были климатические особенности: большое количество осадков делало почву непригодной для прокладки дорог.
<…> На подходах к Ленинграду и у деревни Городня был уложен асфальтобетон, от деревни Поддубки [между Калинином и Медным] до города Торжка, на подходах к Новгороду и Вышнему Волочку -- черное щебеночное покрытие. На участке дороги от Калинина до деревень Эммаус [ОТ КАЛИНИНА В СТОРОНУ МОСКВЫ] и Поддубки [В СТОРОНУ МЕДНОГО], а также от поселка Радченко до границы Московской области уложили методом глубокой пропитки щебеночное покрытие, частично перекрытое холодным асфальтобетоном."

ВЫВОД, изложенный, в частности, на: http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=539
Во время октябрьских событий на участке шоссе Калинин - Медное - Марьино тяжелые немецкие танки передвигались преимущественно по шоссе, так как тогда был пик распутицы.

Вячеслав Сачков пишет:

zdrager пишет:

Непонятно, чьи летчки и кого бомбили.

Нашей бомбардировочной авиации там точно не было и быть не могло.

По истечении многих лет Вячеслав Сачков пришёл к тому же выводу, что и авторы мемуаров - непосредственные участники событий.

Вячеслав Сачков пишет:

Сомневаюсь, что это возможно сделать вообще спустя такое большое время. Но не знаю. И уверен, что бомбы не могли быть советскими.

Уважаемый Вячеслав, это всего лишь гипотЭза Павла Куликова - о том, что территория будущего МК "Медное" подвергалась бомбардировке (а почему не обстрелу из дальнобойных орудий?). Вы же купно обсуждаете эту гипотЭзу как данность.

Игорь Мангазеев пишет:

это всего лишь гипотЭза Павла Куликова - о том, что территория будущего МК "Медное" подвергалась бомбардировке (а почему не обстрелу из дальнобойных орудий?). Вы же купно обсуждаете эту гипотЭзу как данность.

Начнем с того, что догадка о воронке впервые пришла в голову мне. Павел подтвердит, он здесь. Далее имеем свидетельства о действиях немецкой бомбардировочной авиации. Насчет применения дальнобойных орудий данных нет. А на нет и нет спросу. Хотя раз бомбили, то должны были, хотя бы теоретически, метить в цель. По этой логике получается, что немецкие самолеты могли сбрасывать бомбы на проходившие там советские войска (пехоту и / или технику). Альтернативно мог быть сброс боезапаса после поражения заданных целей. Возвращаясь с выполненных заданий, бомбардировщики сбрасывали неизрасходованные бомбы на подходящие объекты. Например, на находившиеся на отшибах здания, где могли размещаться штабы, квартировать войска. В данном случае, если на месте воронок стояли домики в несколько этаже (3-4), годились для этого в самый раз.

Вячеслав Сачков пишет:

Вы же, вроде, пытаетесь доказать, что немцам было известно о советских довоенных захоронениях поляков, они к этим могилам рвались. Если им достаточно точно было известно место, то в те дни они обязательно должны были на нем побывать. По Вашей версии, если я ее правильно понял, должно было быть так.

Нет, уважаемый Вячеслав, Вы неправильно меня понимаете. Не надо за меня домысливать.

Я говорю о предполагаемой спецоперации по отвлечению танковых и моторизованных частей вермахта от Москвы, проведенной руководством НКВД и высшим политическим руководством СССР.

Термин "немцы", который Вы, Вячеслав, используете, крайне, необоснованно широкое понятие. К немцам относятся и генералы, командующие армиями и группами армий, не понимавшие и не принимавшие план Гитлера по разделению наступавшей на Москву группировки на три направления.
Многие генералы не видели в этом целесообразности, см: http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=539

Вячеслав Сачков пишет:

Если им достаточно точно было известно место, то в те дни они обязательно должны были на нем побывать. По Вашей версии, если я ее правильно понял, должно было быть так.
Но почему-то притом Вы изо всех сил пытаетесь доказывать, что они не могли попасть на то место.
Логическое противоречие.

Руководителям спецслужб Третьего рейха, как следует из доступной мне литературы, не было точно известно место самого массового захоронения польских офицеров (официально утверждается, что это территория МК "Медное"). Вот и доказываю, что гитлеровская верхушка слышала-де звон, да не знала, где он - но купилась!
Так что логическое противоречие - это у Вас в голове, уважаемый Вячеслав. Причем противоречие, основанное на весьма поверхностном изучении темы: http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=539

К слову, моё личное мнение Вам известно, - НКВД действительно расстреливал военнопленных граждан Польши, но не только в Управлении НКВД. И захоронены трупы военнопленных граждан Польши, по моему мнению, не только в Медном.
Вы чуть-чуть поднапрягИтесь и тогда, возможно, согласитесь с моей версией о том, что множественные, не в одном месте, захоронения военнопленных граждан Польши облегчали задачу НКВД. Даже если бы гитлеровские спецслужбы обнаружили на территории МК "Медное" захоронения жертв политических репрессий - и советских граждан, и польских граждан - то вряд ли досконально бы во всём разобрались.

Вячеслав Сачков пишет:

В данном случае, если на месте воронок стояли домики в несколько этаже (3-4), годились для этого в самый раз.

Опять новость! "Домики в три-четыре этажа".
Как легко Вы превращаете "домики" в большие здания, и наоборот!
Впервые слышу о трёх-чытырёхэтажных зданиях на территории МК "Медное". Или Вы считаете за этажи подвалы и чердаки?

Игорь Мангазеев пишет:

zdrager пишет:

Нет никаких сомнений, что по шоссе (которое тогда было без асфальта) от Медного в сторону Торжка

Павел, когда Вы так безапелляционно изрекаете "очевидные истины" - Вы по обыкновению садитесь в лужу. Шоссе имело твердое покрытие!

"Обратимся к книге: "Первое шоссе России»//Юрий Константинович Сорокин, Валентин Степанович Рубан, -- М.: ЗАО «Издательство «Дороги», 1996. – 160с., ил.

<…> от деревни Поддубки [между Калинином и Медным] до города Торжка, на подходах к Новгороду и Вышнему Волочку -- черное щебеночное покрытие.

Ну Игореха, ну сам же читай, что цитируешь - там было ЧОРНОЕ ЩЕБЕНОЧНОЕ ПОКРЫТИЕ. Это НЕ асфальт. В каком-то мемуаре тоже говорилось. что шоссе там было щебеночное, оттуда и запомнилось случайно. Вот и все что я написал - шоссе в районе Медного было без асфальта, по нашим современным представлениям - так и вовсе не шоссе.

Хотя это не имеет никакого значения для нашей темы.

Игорь Мангазеев пишет:

Вячеслав Сачков пишет:

zdrager пишет:

Непонятно, чьи летчки и кого бомбили.

Нашей бомбардировочной авиации там точно не было и быть не могло.

По истечении многих лет Вячеслав Сачков пришёл к тому же выводу, что и авторы мемуаров - непосредственные участники событий.

Не верю. Хотя это тоже не имеет никакого значения для нашей темы.

Вячеслав Сачков пишет:

Начнем с того, что догадка о воронке впервые пришла в голову мне. Павел подтвердит, он здесь.

Подтверждаю. Я никогда не претендовал на авторство этой догадки.

Игорь Мангазеев пишет:

гипотЭза Павла Куликова - о том, что территория будущего МК "Медное" подвергалась бомбардировке (а почему не обстрелу из дальнобойных орудий?). Вы же купно обсуждаете эту гипотЭзу как данность.

По расположению воронок. Они расположены двумя или тремя неровными цепочками, так располагаются именно воронки от авиабомб, причем от бомбежки с пикирования, бомбы кучно ложатся. При бомбежке с горизонтального полета бомбы ложатся тоже неровной цепочкой, но более длинной линией и редкой последовательностью.

Представь, что из самолета выбросили десять парашютистов без парашютов - на какое расстояние их разнесет? Это если без пикирования.

Орудийные снаряды ложатся иначе, они располагаются не цепочками, а в пределах некого эллипаса рассеяния (при одном и том же прицеле), причем плотность воронок подчиняется нормальному закону - в центре эллипса гуще, к краям - реже.

В Медном мы имеем типичные следы авиабомбежки, а не артобстрела.

Игорь Мангазеев пишет:

Вячеслав Сачков пишет:

В данном случае, если на месте воронок стояли домики в несколько этаже (3-4), годились для этого в самый раз.

Опять новость! "Домики в три-четыре этажа".
Как легко Вы превращаете "домики" в большие здания, и наоборот!
Впервые слышу о трёх-чытырёхэтажных зданиях на территории МК "Медное". Или Вы считаете за этажи подвалы и чердаки?

Присоединяюсь к вопросу. Мне кажется, там вообще ничего не было, никаких построек. По крайней мере их не видно.

zdrager пишет:

Ну Игореха, ну сам же читай, что цитируешь - там было ЧОРНОЕ ЩЕБЕНОЧНОЕ ПОКРЫТИЕ. Это НЕ асфальт.

Ясно же сказано, щебеночное покрытие, и асфальтобетон.

zdrager пишет:

... по нашим современным представлениям - так и вовсе не шоссе.
Хотя это не имеет никакого значения для нашей темы.

Это имеет очень большое значение, так как определяло возможности перемещения танков в пик распутица.