Мысли генерала Андерса и Н.Лебедевой об Осташковском лагере

Вячеслав Сачков пишет:

Цитата :

.Прогресс. Сначала, в течение лет 10-15-ти, упорно постоянно утверждалось, что в районе Медного немцев совсем не было.

Вячеслав, Вы сильно неправы, мягко говоря.
Никогда не утверждалось, что в районе Медного немцев не было. Наоборот, во всех публикациях о боях за областной центр Калинин ВСЕГДА упоминались бои за райцентр Медное, которые вела оперативная группа Н.Ф.Ватутина.
В публикациях по катынской тематике грамотные исследователи отмечали, что боевых действий не было на месте нынешнего Мемориального комплекса "Медное" (находится за пределами населенного пункта Медное).
Я же, в свою очередь, писал и пишу о том, что на месте МК "Медное" наверняка велись военные действия. Боевые и военные действия - это не одно и то же. К военным действиям относятся, в частности, маневры, учеба частей, деятельность полевых лазаретов и санбатов и т.п.

Игорь Мангазеев пишет:

В публикациях по катынской тематике грамотные исследователи отмечали, что боевых действий не было на месте нынешнего Мемориального комплекса "Медное" (находится за пределами населенного пункта Медное).

В заключении ГВП, написанном собственно Лебедевой, черным по белому: немцев там не было вообще никогда. И потом по-попугайски вплоть до самых последних лет во всех публикациях неизменно повторялась эта самая мантра. Кроме того, утверждение "не велось боевых действий" не тождественно утверждению "там не было немцев". И наконец, формы могил в виде воронок от взрывов авиабомб. Бомбят с воздуха перемещающиеся войска в зоне перемещения войск противника. Тут явно советские, так как бомбить могли почти наверняка только немцы, свидетельств об участии в боях советских бомбардировщиков нет. Значит, сначала там были наши войска, потом территория МК оказалась в зоне немецкой оккупации. Это уже факт. Из которого логично выводить заключение, что немцы были и непосредственно на территории. Во всяком случае, оснований для безапелляционного утверждения, что их там никогда не было, нет.

Вячеслав Сачков пишет:

Цитата :

 Из которого логично выводить заключение, что немцы были и непосредственно на территории. Во всяком случае, оснований для безапелляционного утверждения, что их там никогда не было, нет.

Гитлеровцы были, возможно. Разведывательные патрули - пешие или на мотоциклах. Пленённые гитлеровцы. Всё равно, это не значит, что бои велись бои.
Речь-то о боях, а не о гитлеровцах.
И посмотрите на карты военного времени. Районное село Медное разделяла от территории нынешнего МК деревня Слобода.

Игорь Мангазеев пишет:

Гитлеровцы были, возможно. Разведывательные патрули - пешие или на мотоциклах. Пленённые гитлеровцы. Всё равно, это не значит, что бои велись бои.
Речь-то о боях, а не о гитлеровцах.

По-моему, наоборот, не о боях, а о немцах. Бои могли идти - не идти, не в том, по-моему, дело. Действительный вопрос, суть дела в том, могли ли гитлеровцы во время медновского сражения (несколько дней в пределах максимум недели) произвести захоронение людей в польской военной форме на территории МК. Если на территории МК гитлеровцы не могли оказаться никак, как это категорически утверждалось катыноведами, это одно, если могли, тогда основания для соответствующего утверждения имеются.

Вячеслав Сачков пишет:

Цитата :

Действительный вопрос, суть дела в том, могли ли гитлеровцы во время медновского сражения (несколько дней в пределах максимум недели) произвести захоронение людей в польской военной форме на территории МК. Если на территории МК гитлеровцы не могли оказаться никак, как это категорически утверждалось катыноведами, это одно, если могли, тогда основания для соответствующего утверждения имеются.

Натяжки и преувеличения, Вячеслав! Не сражение, а бои. Сражениями, согласно военной науке стратегии, завершаются операции с участием армий и фронтов.

Не было в распоряжении гитлеровцев даже одного дня, не говоря о неделе. Бои со стороны гитлеровцев на участке шоссе Медное - Ямок - Марьино вели бронетанковые части, особенностью которых является мобильность при относительной малочисленности. Танку или бронеавтомобилю стоять в бою даже несколько часов - надёжная гарантия быть подбитым, уничтоженым.
Недаром командир 8-го танкового полка Егоров (8-й танковой бригады Ротмистрова) отмечал в своих мемуарах "огненную круговерть" в боях от Калинина до Медного.

Игорь Мангазеев пишет:

Танку или бронеавтомобилю стоять в бою даже несколько часов - надёжная гарантия быть подбитым, уничтоженым.
Недаром командир 8-го танкового полка Егоров (8-й танковой бригады Ротмистрова) отмечал в своих мемуарах "огненную круговерть" в боях от Калинина до Медного.

Не в танках суть, они могли вертеться как угодно, а в том, что территория МК в общем итоге в течение нескольких дней находилась в зоне немецкого тыла.

Вячеслав Сачков пишет:

Игорь Мангазеев пишет:

Танку или бронеавтомобилю стоять в бою даже несколько часов - надёжная гарантия быть подбитым, уничтоженым.
Недаром командир 8-го танкового полка Егоров (8-й танковой бригады Ротмистрова) отмечал в своих мемуарах "огненную круговерть" в боях от Калинина до Медного.

Не в танках суть, они могли вертеться как угодно, а в том, что территория МК в общем итоге в течение нескольких дней находилась в зоне немецкого тыла.

Вячеслав, Ваше утверждение ниоткуда не следует, безосновательно и бездоказательно.
Напоминаю Вам в очередной раз, что вторая половина октября 1941 года - это пик распутицы в Калининском, Медновском и соседних районах. Танки могли передвигаться только по дорогам. Есть в книге воспоминаний "Первый шаг к Берлину" Григория Самойловича Каца свидетельство того, что когда тяжёлые танки съезжали с шосси, они садились на днище уже в придорожных канавах. Г.С.Кац - непосредственный участник тех боёв.

Территория МК "Медное" находится в двух верстах от шоссе Москва - Калинин (ныне Тверь) - село Медное (ныне посёлок) - Марьино - Торжок - Ленинград (ныне Санкт-Петербург).

Игорь Мангазеев пишет:

Напоминаю Вам в очередной раз, что вторая половина октября 1941 года - это пик распутицы в Калининском, Медновском и соседних районах. Танки могли передвигаться только по дорогам.

Не так. По воспоминаниям Ротмистрова и Новожилова наши танки располагались и укрывались сразу за мостом от Медного в лесу. Впрочем, тут дело запутывает и усложняет то обстоятельство, что в 1941 г. зима началась резко в день 14 октября. В тот день был обильный снегопад и минусовая температура, а до того, в первой половине октября, действительно, была сплошная распутица, так как температура днем была близка к нулю, ночами ниже, часто шли дожди со снегом. В немецких донесениях и воспоминаниях постоянные свидетельства об этом.

Цитата :

Есть в книге воспоминаний "Первый шаг к Берлину" Григория Самойловича Каца свидетельство того, что когда тяжёлые танки съезжали с шосси, они садились на днище уже в придорожных канавах.

О тяжелых, возможно, так сказать можно. Но что касается советских танков, то были, кажется, 26-е (или 28-е, одно из двух), в воспоминаниях Ротмистрова названы точно, можно свериться. То были не тяжелые танки, а амфибии с повышенной проходимостью. Могли форсировать реки по дну.

Цитата :

Территория МК "Медное" находится в двух верстах от шоссе Москва - Калинин (ныне Тверь) - село Медное (ныне посёлок) - Марьино - Торжок - Ленинград (ныне Санкт-Петербург).

Я в курсе, что Волга впадает в Каспийское море. А также в курсе того, что на момент совершения немецкого прорыва через Медное по Ленинградке в сторону Торжка танки Ротмистрова оставались укрытыми в лесу за Тверцой юго-восточнее поворота с Лениградки на МК. Затем немецкие подразделения остановились гарнизонами в Слободе, откуда 20-21 октября были выбиты. Т. обр. территория МК оказалась на несколько дней в ближнем немецком тылу.

Вячеслав Сачков пишет:

Цитата :

Не так. По воспоминаниям Ротмистрова и Новожилова наши танки располагались и укрывались сразу за мостом от Медного в лесу. Впрочем, тут дело запутывает и усложняет то обстоятельство, что в 1941 г. зима началась резко в день 14 октября.
<...>
О тяжелых, возможно, так сказать можно. Но что касается советских танков, то были, кажется, 26-е (или 28-е, одно из двух), в воспоминаниях Ротмистрова названы точно, можно свериться. То были не тяжелые танки, а амфибии с повышенной проходимостью. Могли форсировать реки по дну.
<...>
Затем немецкие подразделения остановились гарнизонами в Слободе, откуда 20-21 октября были выбиты. Т. обр. территория МК оказалась на несколько дней в ближнем немецком тылу

Вячеслав, Вы - большой фантазёр! Я много раз указывал Вам на Ваш неистребимый недостаток.
Зима вовсе не началась 14 октября. 14 октября лишь выпал обильный мокрый снег. К примеру, через неделю через Волгу в тех же местах была наведена Хвастовская переправа: вода была холодной, но в жидком агрегатном состоянии.
Ещё через несколько дней части 119-й Красноярской дивизии отступали здесь же, волжская вода всё же была мокрой, как не удивительно,  - и тому масса свидетельств!

Да, у Ротмистрова тоже были тяжелые танки, речь не о них. А наши Т-26 и Т-28 (наши "амфибии с повышенной проходимостью") действовали, напомню Вам, против гитлеровцев, ограничивая им возможности разбредания по лесам вокруг Ямка и Слободы.

От деревни Слободы до территории МК "Медное" - километра полтора. Неоднократно Вам советовал, хоть раз съездите в Медное, осмотритесь! Даже если гитлеровцы "гарнизоном стояли в Слободе", это вовсе не значит, что МК "Медное" был у них в тылу.

Игорь Мангазеев пишет:

Вячеслав, Вы - большой фантазёр! Я много раз указывал Вам на Ваш неистребимый недостаток.
Зима вовсе не началась 14 октября.

Началась, началась. Я в том смысле, что с того дня до весны температура выше нуля уже больше не повышалась. А настоящие морозы, конечно, не сразу же начались. Но для сковывания распутицы и небольших нулей хватало.

Цитата :

От деревни Слободы до территории МК "Медное" - километра полтора. Неоднократно Вам советовал, хоть раз съездите в Медное, осмотритесь! Даже если гитлеровцы "гарнизоном стояли в Слободе", это вовсе не значит, что МК "Медное" был у них в тылу.

Значит, потому что укрывшиеся в лесу танки Ротмистрова находились, со своей стороны, тоже еще значительно юго-восточнее МК. А немцы гораздо ближе.

Вячеслав Сачков пишет:

Цитата :

Началась, началась. Я в том смысле, что с того дня до весны температура выше нуля уже больше не повышалась. А настоящие морозы, конечно, не сразу же начались. Но для сковывания распутицы и небольших нулей хватало.

Очередной Ваш фантазм, уважаемый Вячеслав! Шли дожди со снегом. Почва в результате таких осадков представляла собой месиво.
Снежный покров был неустойчивым. Но даже неустойчивый снежный покров мешал определить места захоронений военнопленных граждан Польши - если такую задачу имели участники немецкой военной экспедиции в Медное.

Я представляю совсем другое. Контратака Ротмистрова оказалась совсем неожиданной для немцев (которые в мыслях не держали, что в Медном-Слободе они могут получить мощный отпор, думали, что беспрепятственно проследуют в Калинин или, по крайней мере, в Медном - Слободе смогут надолго надежно обосноваться). Поскольку ничего не опасались, поляков с собой везли. Для чего, куда, зачем - отдельные вопросы, отдельная история. А тут им пришлось срочно уносить ноги. Поляки стали обузой. Быстренько их постреляли, закопали в воронку от взрыва авиабомбы, и все дела.

А разговоры о распутице сторонние. Если бы у нас были данные о том, что танки где-то серьезно застряли, что-то еще в таком роде, а так это разговор ни о чем непонятно зачем.

Вячеслав Сачков пишет:

Я представляю совсем другое. Контратака Ротмистрова оказалась совсем неожиданной для немцев (которые в мыслях не держали, что в Медном-Слободе они могут получить мощный отпор, думали, что беспрепятственно проследуют в Калинин или, по крайней мере, в Медном - Слободе смогут надолго надежно обосноваться).

Два Ваших фантазма кряду!
Никакой контратаки Ротмистрова не было, так как не было атаки бронетанковых частей группы Гота. Ротмистрову поставили задачу выйти с Валдая в район города Калинина. Необычно другое: скорость передвижения танковых частей бригады Ротмистрова была 250 километров в сутки, при нормативе 80 километров. Это свидетельствует о том, что советскую танковую технику подготовили загодя: гитлеровские бронетанковые части попали в районе Медного в заранее подготовленный мешок.
Второй Ваш фантазм, уже давно разоблачённоый мной. Вы полагаете, что гитлеровцы намеревались "беспрепятственно проследовать в Калинин". Ровно наоборот! В действительности гитлеровцы беспрепятственно выехали из Калинина на северо-запад в село Медное.
Рекомендую ознакомиться с картами Калининского и Медновского районов. А лучше, предложу Вам в десятый раз, съездите в Медное, осмотритесь.

Игорь Мангазеев пишет:

Необычно другое: скорость передвижения танковых частей бригады Ротмистрова была 250 километров в сутки, при нормативе 80 километров.

С этим согласен.

Цитата :

Это свидетельствует о том, что советскую танковую технику подготовили загодя: гитлеровские бронетанковые части попали в районе Медного в заранее подготовленный мешок.

С этим не согласен. В принципе, немецкие танки сходу могли уйти назад в Калинин, но предпочли продвигаться на Торжок. Видно, рассчитывали на то, что их с Калинина поддержат, разбив Ротмистрова. Т. е. на заранее спланированную организацию мешка советскими штабистами не похоже. Расчет двинуть танки к Калинину был верным, безошибочным, поскольку тогда под Москвой сложилась тяжелая обстановка. Чтоб из Калинина немецкие танки не перебросили под Москву.

Цитата :

Второй Ваш фантазм, уже давно разоблачённоый мной. Вы полагаете, что гитлеровцы намеревались "беспрепятственно проследовать в Калинин".

Я имею в виду не моторизированные войска, а зондеркоманду Штеймле, которая объявилась в Калинине в 20-е числа октября, а убыла с прежнего своего местонахождения 12-го. По времени четко совпадает с боями за Медное.

Вячеслав Сачков пишет:

Цитата :

В принципе, немецкие танки сходу могли уйти назад в Калинин, но предпочли продвигаться на Торжок. Видно, рассчитывали на то, что их с Калинина поддержат, разбив Ротмистрова.

Реально немецкие танки достигли только Медного и села Марьино (в Новоторжском районе, ныне - Торжокский район). Торжок - это только Ваша гипотЭза, Ваше предположение, на чём бы оно не основывалось.
Хотели бы гитлеровцы достичь Торжка и Вышнего Волочка, достигли бы: октябрь 1941 года - это пик могущества вермахта. Действительность нас убеждает: Торжок не интересовал военное начальство вермахта. Как, впрочем, и Калинин.

Многие немецкие генералы в своих мемуарах в голос заявляли: разделение Гитлером наступающей на Москву группировки на три направления (Калинин, Москву и Тулу) было ошибкой, так как этого не требовала военная обстановка. Не было в том военной необходимости. Ведь фланговый удар советских войск с севера чрезвычайно осложнялся распутицей, так как севернее Калинина - сплошь болота, проходимых дорог просто не было.

Я много лет разъясняю, что Медное в тот момент - это цена второго фронта, это прямая угроза заключения сепаратного мира между Германией и Великобританией (в Лондоне находилось польское правительство).

Вячеслав Сачков пишет:

Цитата :

Я имею в виду не моторизированные войска, а зондеркоманду Штеймле, которая объявилась в Калинине в 20-е числа октября, а убыла с прежнего своего местонахождения 12-го. По времени четко совпадает с боями за Медное.

Смотри мою тему:
Н.А. Шушаков о зондеркоманде 7-а в Калининской и Смоленской областях
http://www.katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=381
Тема создана шесть лет назад, 26 мая 2007 года.

Кадровый разведчик (по словам Н.А.Шушакова) Штеймле не был начальником зондерокоманды, он был начальником отдела зондеркоманды.
Но если Вы докажете, что зондеркоманда двигалась в Калинин с северо-запада через Медное, это подкрепит мою позицию, заключающуюся в том, что Медное представляло огромный интерес не для военных, а для политического руководства Третьего рейха, руководства спецслужб.

Ну да, ясное дело, Медное представляло огромный интересс для руководства Третьего рейха. Именно поэтому они Медное так упорно и героически обороняли. Именно в Медном, по данным рукопожатных исследователей, немцы соорудили Цытадель, которую потом совки несколько лет безуспешно штурмовали, пока ее Михалков не взорвал палками от лопат.

zdrager пишет:

Ну да, ясное дело, Медное представляло огромный интересс для руководства Третьего рейха. Именно поэтому они Медное так упорно и героически обороняли. Именно в Медном, по данным рукопожатных исследователей, немцы соорудили Цытадель, которую потом совки несколько лет безуспешно штурмовали, пока ее Михалков не взорвал палками от лопат.

Павлик, всецело разделяю твою горькую иронию.

Именно михалковец Рус-Лох пытался изобразить Медное шверпунктом.

А из Медного, на мой взгляд, руководством НКВД специально была создана "приманка" для германской верхушки.

Не, Игореха, не вали с больной голвый на здоровую. Бредовая идея о какой-то особой роли Медного в боях осени 1941 - это симптом исключительно твоей шизофрении.

Остальным ясно, что отношение немцев к Медному никак не отличалось от их оношения к тысячам других захваченных ими поселков, никакого подозрительного интереса немцев к месту будущего мемориала не замечено, и уступили немцы Медное при первом же натиске Красной армии, вовсе не пытаясь этот пункт особо яростно защищать.

zdrager пишет:

Не, Игореха, не вали с больной голвый на здоровую. Бредовая идея о какой-то особой роли Медного в боях осени 1941 - это симптом исключительно твоей шизофрении.

Остальным ясно, что отношение немцев к Медному никак не отличалось от их оношения к тысячам других захваченных ими поселков, никакого подозрительного интереса немцев к месту будущего мемориала не замечено, и уступили немцы Медное при первом же натиске Красной армии, вовсе не пытаясь этот пункт особо яростно защищать.

Остаётся только объяснить, почему острие 3-й танковой группы Гота в самые критические для столицы дни было отвёрнуто из Калинина в направлении, противоположном от Москвы?

Два спасиба тебе, Павлушка.
Первое спасибо за признание моего приоритета.
Второе - за подтверждение моего тезиса: никакого военного значения Медное не имело.
[Реально оно имело политическое значение стратегического масштаба или, если хотите, геополитическое значение.]

Игорь Мангазеев пишет:

Кадровый разведчик (по словам Н.А.Шушакова) Штеймле не был начальником зондерокоманды, он был начальником отдела зондеркоманды.

Именно начальником, я не ошибаюсь. Ошибается Шушаков. Дело в том, что в том регионе действовало 3 подразделения зондеркоманды, главное из трех в Калинине.

Цитата :

Но если Вы докажете, что зондеркоманда двигалась в Калинин с северо-запада через Медное

Доказывается легче легкого. См. кн. Федорова "Правда о военном Ржеве" (есть в сети). В том регионе зондеркоманда имела тайлькоманды (подразделения) в Сычевке и Ржеве, двигаясь от них на юго-восток в Калинин. Представьте по карте маршрут.

Хотя исторической точности и истины ради должен оговориться насчет еще одной тайлькоманды зондергруппы, четвертой. Она действовала в совершенно другом месте - в Почепе, откуда в то самое время, по донесению нашего агента разведчика, было отправлено в направление Германии, т. е. Смоленска, два эшелона поляков со связанными руками, которые работали на близрасположенной Энгельгардтской авиабазе. Добавлю еще, что тогда в Почепе 40% населения было евреями и все они были уничтожены той тайлькомандой. Но никаких дальнейших подробностей об уничтожении евреев и об отправке поляков больше до нас не дошло. Эта тайлькоманда на самом деле могла двигаться в направлении Калинина с основной группировкой войск в т. ч. с танками, ехавшими из Калинина на Медное. А остальные две только в юго-восточном направлении. Иной, альтернативный, путь для них был лишь большим круговым. А по прямой рукой подать.

Вячеслав Сачков пишет:

Игорь Мангазеев пишет:

Кадровый разведчик (по словам Н.А.Шушакова) Штеймле не был начальником зондерокоманды, он был начальником отдела зондеркоманды.

Именно начальником, я не ошибаюсь. Ошибается Шушаков. Дело в том, что в том регионе действовало 3 подразделения зондеркоманды, главное из трех в Калинине.

Цитата :

Но если Вы докажете, что зондеркоманда двигалась в Калинин с северо-запада через Медное

Доказывается легче легкого. См. кн. Федорова "Правда о военном Ржеве". В том регионе зондеркоманда имела тайлькоманды (подразделения) в Сычевке и Ржеве, двигаясь от них на восток в Калинин. Представьте по карте маршрут.

Подполковник госбезопасности КГБ СССР Николай Антонович Шушаков не мог ошибиться, когда писал указанную в ссылке книгу. Он пользовался первоисточниками.
Не исключаю того, что Огюст Карл Штеймле стал начальником зондеркоманды-7а - но уже после боёв за Медное.

...Уважаемый Вячеслав, Вы меня постоянно изумляете! Ржев был отдан без боя 12 октября - танкисты Гота стороной обошли его, не ввязываясь в стычки. И уже на другой день танкисты Гота были под Калинином (Тверь с 17.7.1990).
14 октября центральная часть Калинина была захвачена.

Чтоб зондеркоманде опередить танкистов, каратели должны были форсировать Волгу в зоне расположения 29-й армии, возглавляемой генералом Иваном Ивановичем Масленниковым. Две дивизии из трех в этой армии были сформированы из кадров НКВД, по приказу Ставки ГК №00100 о формировании 15-ти дивизий из личного состава войск НКВД.

К слову, шоссе от Ржева на Калинин НЕ ИМЕЕТ НАПРАВЛЕНИЕ НА ВОСТОК, не передёргивайте. Оно - на северо-восток.