Мысли генерала Андерса и Н.Лебедевой об Осташковском лагере

Допустим, так. А как насчет Сычевки?

Игорь Мангазеев пишет:

Ржев был отдан без боя 12 октября - танкисты Гота стороной обошли его, не ввязываясь в стычки. И уже на другой день танкисты Гота были под Калинином (Тверь с 17.7.1990).

Вот он и ответ на вопрос, как зондеркоманда вместе с танками проследовала из района Ржева в Медное.

Вячеслав Сачков пишет:

Допустим, так. А как насчет Сычевки?

А Сычёвка - еще дальше на юг от Ржева, строго на юг. Танками и автомобилями из Сычёвки можно добраться до Калинина либо опять же через Ржев, либо строго с юга - с выездом на шоссе Лотошино - Калинин (в Твери это шоссе называют Волоколамским).

Вячеслав Сачков пишет:

Игорь Мангазеев пишет:

Ржев был отдан без боя 12 октября - танкисты Гота стороной обошли его, не ввязываясь в стычки. И уже на другой день танкисты Гота были под Калинином (Тверь с 17.7.1990).

Вот он и ответ на вопрос, как зондеркоманда вместе с танками проследовала из района Ржева в Медное.

Если это так, то всё в мою копилку! Неустанно повторяю: Медное представляло интерес только для политиков и проводниками этого интереса были спецслужбы Рейха.
Эта простая мысль наконец-то дошла до Вас.

Должен только добавить, что поиск захоронений НКВД (наряду с захватом советских архивов) входил в прямые главные обязанности зондеркоманд, факультативно в кооперации с абвером. Притом такой поиск предписывалось делать незамедлительно при входе немецких авангардов в нас. пункты. Это делали специальные т. наз. форкоманды зондеркоманд, а остальной основной их состав входил в занимаемые населенные пункты значительно позднее, обычно дней через 10-14 после захвата, когда там прекращались городские бои и т. п.

Вячеслав Сачков пишет:

Должен только добавить, что поиск захоронений НКВД входил в прямые главные обязанности зондеркоманд, факультативно в кооперации с абвером.

Это хорошо, что Вы хотите расширить труд летописца Управления КГБ по Калининской области, старшего офицера КГБ СССР Н.А.Шушакова. Но в чём рациональное зерно Вашей ищущей мысли?
В том, что зондеркоманда доставила на танках вместе с собой в Медное военнопленных граждан Польши?

Игорь Мангазеев пишет:

Но в чём рациональное зерно Вашей ищущей мысли?
В том, что зондеркоманда доставила на танках вместе с собой в Медное военнопленных граждан Польши?

Зачем на танках? Так много (порядка от нескольких десятков минимум) туда бы не поместилось, да вообще никакого смысла не имело. А в армейских автофургонах, куда загружалось до 70 чел. на борт, запросто.

Я вижу другой вопрос. А знали ли вообще немцы о советских захоронениях в Медном, если они там вообще были? Вы сами факт наличия захоронений там оспариваете. Допустим, что не было и не знали. А о пребывании поляков в Осташкове должны были знать с достаточно высокой вероятностью. Предположим, что следовали в действительности той дорогой в Осташков.

Вячеслав Сачков пишет:

Я вижу другой вопрос. А знали ли вообще немцы о советских захоронениях в Медном, если они там вообще были? Вы сами факт наличия захоронений там оспариваете.

Уважаемый Вячеслав, пожалуйста, не приписывайте мне то, что я никогда не утверждал. Я никогда не оспаривал факт наличия захоронений под Медным военнопленных граждан Польши.

Вместе с тем я утверждал и утверждаю, что в дьявольски искусной игре руководства НКВД, в информационной войне НКВД и спецслужб Рейха, было неважно, существует ли под Медным на самом деле захоронение военнопленных граждан Польши, или не существует. Главное, что в это поверило руководство германских спецслужб.
А затем всё пошло как по нотам. Гитлеровцы попали в подготовленный котел, и что самое важное, потеряли драгоценное время, остро необходимое им для захвата Москвы.

Игорь Мангазеев пишет:

не приписывайте мне то, что я никогда не утверждал. Я никогда не оспаривал факт наличия захоронений под Медным военнопленных граждан Польши.

Поправлюсь. Я имел в виду фактически обнаруженное сравнительно небольшое количество захороненных в польской форме. Исходя из этого, Вы утверждаете, что основное количество было захоронено в других местах.

Цитата :

Вместе с тем я утверждал и утверждаю, что в дьявольски искусной игре руководства НКВД, в информационной войне НКВД и спецслужб Рейха, было неважно, существует ли под Медным на самом деле захоронение военнопленных граждан Польши, или не существует. Главное, что в это поверило руководство германских спецслужб.
А затем всё пошло как по нотам. Гитлеровцы попали в подготовленный котел, и что самое важное, потеряли драгоценное время, остро необходимое им для захвата Москвы.

По той же самой логике могла быть подкинута деза о наличии захоронения в районе Осташкова (или где-то в другом месте на пути из Калинина в Осташков, например, в районе какой-нибудь Старицы; Медное - Старица - какая разница? Главное - увлечь в нужное направление, в ловушку). Если была подкинута. Но немцы могли это предполагать сами, так как факт пребывания поляков в Осташкове никогда не скрывался, а посему почти наверняка должен был быть известен немцам еще до войны.

Вячеслав Сачков пишет:

Поправлюсь. Я имел в виду фактически обнаруженное сравнительно небольшое количество захороненных в польской форме. По той же самой логике могла быть подкинута деза о наличии Исходя из этого, Вы утверждаете, что основное количество было захоронено в других местах.

захоронения в районе Осташкова (или где-то в другом месте на пути из Калинина в Осташков). Если была подкинута. Но немцы могли это предполагать сами, так как факт пребывания поляков в Осташкове никогда не скрывался, а посему почти наверняка должен был быть известен немцам еще до войны.

Нет, Вячеслав, не "исходя из этого"! Как бы Вас отучить от фантазирования...
Эксгумации в Медном, проводимые в августе 1991 года, были свёрнуты по известным причинам, и возбновились лишь в 1994 году. Но ещё 7 декабря 1991 года, задолго до возобновления эксгумационых работ под Медным, в печати (газета "Свободное слово") я предположил, что захоронения поляков могли быть не только в Медном. Статья так и называлась, см.: http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=307

Что касается Осташкова, Вячеслав, то Ваше предположение не лишено определённого основания. Скажу Вам, что боевые действия на андреапольско-осташковском направлении действительно велись, в том же октябре 1941 года, только в первой половине месяца.
Более того, в тех боях отличилась, не поверите! - та же 133-я Новосибирская стрелковая дивизия, которая во второй половине октября геройски воевала как раз между Калинином и Медным.

На андреапольско-осташковском направлении эта дивизия воевала весьма успешно, освободила десятка два населённых пунктов. Она не была дивизией НКВД, но, не исключаю такой возможности, командование дивизии знало об особой миссии этого соединения.
О боевом пути 133-й дивизии тверякам стало известно из книги Григория Самойловича Каца "Первый шаг к Берлину" (Тверь, 1997 г.).

Игорь Мангазеев пишет:

ещё 7 декабря 1991 года, задолго до возобновления эксгумационых работ под Медным, в печати (газета "Свободное слово") я предположил, что захоронения поляков могли быть не только в Медном. Статья так и называлась, см.: http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=307

Очень хорошо помню ту публикацию. Еще бы не предположить, раз фактически в Медном сто миллионов невинно убиенных поляков не было найдено...

Вячеслав Сачков пишет:

Игорь Мангазеев пишет:

ещё 7 декабря 1991 года, задолго до возобновления эксгумационых работ под Медным, в печати (газета "Свободное слово") я предположил, что захоронения поляков могли быть не только в Медном. Статья так и называлась, см.: http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=307

Очень хорошо помню ту публикацию. Еще бы не предположить, раз фактически в Медном сто миллионов невинно убиенных поляков не было найдено...

Опять не угадали!

В Калинине (не Твери) помнили ещё до 1991 года, что при строительстве нового корпуса мединститута обнаружились останки людей. Впоследствии "Заключение УФСК и облпрокуратуры" подтвердило: это были жертвы политических репрессий.

Говорилось в Калинине и об останках людей, найденных при строительстве Центрального стадиона в Калинине (но там, возможно, были найдены останки людей местных погостов - Иоанно-Предтеченского и Борисо-Глебского храмов).

ОБС не катит.
Моя гипотеза. Первая партия поляков была захвачена немцами в районе Красного в начале июля 41 г. Порядка до 2 тыс. Тогда же или несколько позднее попал в плен красноармеец Меркулов, воевавший тогда в тех местах. 1 августа он дал на допросе в абвере показания о том, что весной 1940 г. много поляков были якобы казнены под Смоленском НКВД. Текст его показаний не опубликован, Мадайчик о них мимоходом упомянул, не знаю, со ссылкой на архивный источник или нет, но полагаю, что о расстреле Меркулов мог услышать от пленных поляков (или от местных, которым это могли рассказывать поляки же). Поскольку в армию он был призван перед самой войной с Урала, другие предположения крайне маловероятны.
Затем под Смоленском немцы могли захватить еще какое-то число польских пленных. Но основная их масса из Купринского и Катынского лагерей была вывезена в период перед началом и в начале войны, до оккупации.
Перед войной их вывозили из Смоленска в Брянск, Ржев, Калинин - согласно конвойной документации 252 полка. После начала войны в Казахстан.
15 мая 1941 г. началось строительство оборонительного рубежа Осташков - Почеп, которое вел Гидрострой с управлением в Рыбинске. Поскольку пленные, отправленные в названные города, передавались от Вяземлага Гидрострою, искать дальнейшую документацию по их судьбе в архивных делах Вяземлага бесполезно. Почеп сходил тогда в состав Орловской обл., Брянской тогда не существовало, постольку связь между Брянском и Почепом просматривается. А Калинин - отрезок рубежа Ржев - Осташков, находящийся ближе к последнему. Оборонительная линия велась, как известно, через Ржев.
Насчет Почепа я тут несколькими постами выше высказывался. Дальше. В начале октября немцы оккупируют Почеп, захватывают в его районе поляков. Они отказываются вступать в вермахт, их отвозят в Смоленск, где казнят. Возможно, была еще группа в районе Брянска. Тогда же немцы обходят оборонительный рубеж в районе Ржева. Там тоже захватывают поляков. Насчет того, отправлялись ли они из Калинина в район Осташкова, не знаю, но то, что они использовались на строительстве участка оборонительного рубежа севернее Ржева, достаточно вероятно.
Все эти события происходят в течение первых недель октября.
Предположим, что большинство пленных отказывается сотрудничать с гитлеровцами. Их (и других отказавшихся, захваченных в Красном и др. местах) и казнили под Смоленском. А сравнительно небольшая группа согласилась. От входивших в нее немцы могли услышать, где НКВД якобы казнило осташковских в 1940 г. Выехали с согласившимися на место, которое они сообщили. Чтобы произвести эксгумации и устроить шоу типа катынского.
А дальнейшие события мы с Вами уже обсудили.

Вячеслав Сачков пишет:

Моя гипотеза.

Сумбур вместо музыки (с). Мало ли где работали военнопленные граждане Польши.

К примеру, Вы совершенно запамятовали моё сообщение (со слов инженера Виктория Даниловича Девяткина) о том, что подневольные поляки отводили канал от реки Орши на территории современного Калининского района. А известный западный журналист военного времени Александр Верт рассказывал о поляках, строящих дорогу в районе Городни.

Десятки тысяч депортированных граждан Польши были вовлечены в подневольный труд, по крайней мере, до формирования так называемой армии Андерса. Никто это не оспаривает.

Игорь Мангазеев пишет:

подневольные поляки отводили канал от реки Орши на территории современного Калининского района. А известный западный журналист военного времени Александр Верт рассказывал о поляках, строящих дорогу в районе Городни.

Я это все помню и учитываю. В сборниках катынских документов опубликован документ об отправке в конце 1939 г. до 10 тыс. (цифру сейчас лениво уточнять) поляков, содержащихся в тюрьмах Западной Белоруссии и Украины в Рыбинск, т. е. в распоряжение Гидростроя, на те самые объекты, которые Вы называете. Но они не проходили по категории военнопленных, в статистике пленных не учитывались. Это были совершенно другие категории. К октябрю 1941 г. в Калининской обл. их уже не должно было быть, по крайней мере, большинства из них, так как они подлежали амнистии, призыву в армию Андерса и эвакуации. Возможно, оставалось каких-то два с половиной человека, вряд ли больше...
Впрочем, в катынских сборниках опубликована записка Берии Сталину от 1 ноября 1941 г., где он отчитывался о ходе отправки пленных в распоряжение Андерса. В ближайшие дни тогда намечалась встреча Сталина с делегацией польского военного руководства. В записке сообщалось, что еще 10 тыс. находятся в пути. Скорее всего, подразумевались пленные - строители рубежа Осташков - Почеп плюс отправленные на Гидрострой в 1939 г. Насчет их эвакуации почти ничего вообще неизвестно. Неизвестно даже, состоялась ли она вообще. Есть только одно свидетельство о том, как 31 октября 1941 г. со станции Кубинка отправился вагон бывших польских пленных в направлении Казани и далее, которые рассказывали свидетелю о том, с какими трудностями они эвакуировались своим ходом. Вполне вероятно, что со строительства оборонительного рубежа.
Две роты 252 полка охраняли лагерь строителей рубежа в районе Брянска. Оттуда они смогли выйти к своим со значительными потерями. А о заключенных (пленных) в документации полка, освещающей этот эпизод, ничего не говорится.
Такая общая картина, ситуация. Видно, Берия, составляя записку Сталину, рассчитывал на то, что эвакуация строителей рубежа пройдет успешней, однако его надежды не оправдались.

Вячеслав Сачков пишет:

Цитата :

 К октябрю 1941 г. в Калининской обл. их уже не должно было быть, по крайней мере, большинства из них, так как они подлежали амнистии, призыву в армию Андерса и эвакуации. Возможно, оставалось каких-то два с половиной человека, вряд ли больше...

 Владислав Андерс в своих воспоминаниях (ссылка - в первом посте) отмечает, что советские власти и НКВД не отпускали депортированных граждан Польши в армию Андерса и гораздо позже, чем в октябре 1941 года. Это было массовым явлением, а не "два с половиной человека". Вячеслав, Вы даже Андерса хотите опровергнуть!

Игорь Мангазеев пишет:

Владислав Андерс в своих воспоминаниях

В данном случае Андерсу действительно доверять не стоит, поскольку статистика динамики формирования армии опубликована, она утверждение Андерса опровергает.
На самом деле тут было другое. Основная масса эвакуировалась, как известно, по Каспийскому морю. Но кроме нее несколько позднее эвакуировалось порядка 20 тыс. северным маршрутом, по северным морям. Сам по себе этот факт известен и никто его не пытается опровергать, но никакой дальнейшей конкретики по нему в научном обороте не имеется.
Но это к слову. Если же конкретно по свидетельству Андерса, то, повторяю, согласно опубликованным статданным, огромное большинство было передано Андерсу до ноября. Позднее тоже прибывали, но в общей сложности гораздо менее 10 тыс. Повторяю: имею в виду "каспийский" канал. О северном разговор отдельный. Но и у Андерса о нем ни слова нет.

Советую Вам открыть отдельную тему.  Вы утверждаете: "Статистика динамики формирования армии опубликована, она утверждение Андерса опровергает".
Весьма наивно доверять как статистикам, так и публикаторам.

Вы, по своей увлечённости, пренебрегаете давним правилом: "Выслушай и другую сторону".

Я имею в виду сравнительно недавние публикации сборников документов по формированию армии Андерса (под редакцией Лебедевой, кажется, кстати). Это оригинальные советские документы того времени, исключающие туфту. А Андерс по прошествии большого времени субъективно мог что угодно сказать, чтобы навесить побольше собак на Советы.

Вячеслав Сачков пишет:

Это оригинальные советские документы того времени, исключающие туфту. А Андерс по прошествии большого времени субъективно мог что угодно сказать, чтобы навесить побольше собак на Советы.

Советские документы того времени - сплошь туфта. На это и сетовал Андерс в беседах со Сталиным, Молтовым и своим начальством.

Владислав Андерс умер 12 мая 1970 года в одной из клиник Лондона и, согласно его завещанию, похоронен на военном кладбище в Монте-Кассино, рядом с солдатами его армии, погибшими в мае 1944 года.
25-30 лет пост-фактум - не такой большой срок, чтобы сильно врать в мемуарах.

Игорь Мангазеев пишет:

25-30 лет пост-фактум - не такой большой срок, чтобы сильно врать в мемуарах.

Да тут вопрос не во вранье, а в субъективности. Андерс точных цифр не приводит, дает свои субъективные оценки. Т. е. по его представлениям, должно было быть столько-то, а получал он меньше. Давайте на цифры поглядим, оценим, ошибается он или нет. Сделаем объективные выводы. Вот и все.

Вячеслав Сачков пишет:

Цитата :

... по его представлениям, должно было быть столько-то, а получал он меньше. Давайте на цифры поглядим, оценим, ошибается он или нет. Сделаем объективные выводы. Вот и все.

Просто зайдите в библиотеку и прочтите. Наоборот, по "Катынскому делу" он дает количественные оценки меньше, чем сейчас в научном обороте.

Игорь Мангазеев пишет:

Просто зайдите в библиотеку и прочтите. Наоборот, по "Катынскому делу" он дает количественные оценки меньше, чем сейчас в научном обороте.

Воспоминания Андерса и документы по формированию его армии опубликованы в сети, общедоступны, я их изучал, отлично знаю. Ни в какую библиотеку ходить не надо. Выводы делаю не с потолка.

Вячеслав Сачков пишет:

Цитата :

Воспоминания Андерса и документы по формированию его армии опубликованы в сети, общедоступны, я их изучал, отлично знаю. Ни в какую библиотеку ходить не надо. Выводы делаю не с потолка.

Уважаемый Вячеслав, повторяю, Вам просто необходимо прочесть журналы "Звезда" - №№ 1-5. Зря, что ли, текст сопровожден двумя статьями и тучей сносок (см. первый пост)? В Сети этого нет