Жетоны из Катынских могил?

http://katynbooks.narod.ru/polish/Zbrodnia_katynska_2.html

Цитата :

Zidentyfikowano zaledwie 679 zwłok na ogólną liczbę 9.432. – Kim byli pomordowani? Ukraińcy. W przytłaczającej większości chłopi, z pewną domieszką robotników, księży prawosławnych; znikomy procent inteligencji. Trochę Rosjan. Sporo Polaków.

Analiza strony politycznej wymagałaby osobnego rozdziału. Krótko nadmienić wypada, iż były to lata (1937) nie zakończonych czystek, okres po-kirowski, pojeżowszcziny; [34] poza tym likwidacja resztek religijnych „zabobonów”. Zlikwidowanie cerkwi pobudziło ruchy sekciarskie, a powstawały również i tajne bractwa. Jedno z takich nosiło nazwę „Prawdziwych Greko-Prawosławnych Chłopów Archanioła Michała”. Bliższych szczegółów nie udało mi się na razie uzyskać. Emigracyjne sfery ukraińskie przypuszczają, iż możliwie była to tylko sekta religijna.

Ne oznaczenie...

геолог пишет:

Jedno z takich nosiło nazwę „Prawdziwych Greko-Prawosławnych Chłopów Archanioła Michała”.

Ne oznaczenie...

Ну и что? На русский переводится: истинно-православные христиане (ИПХ), больше известны под названием катакомбников. Орден Михаила Архангела - один из орденов этого религиозного направления. Есть еще орден Богородицы и др. В Польше должно было быть их, наверно, меньше буддистов. И потому кодировать не имело смысла. Скорее всего, их кодировали как просто православных. А греко-католики - большая религиозная ветвь. Если не путаю, больше известны под названием униатов.

Цитата :

Я ничего не понял. Выразитесь понятнее, пожалуйста.

Вячеслав Сачков, не вдаваясь детально в методологические аспекты исследований можно констатировать, что есть ФАКТЫ, а есть их более или менее удачные имитации.
Применительно к означенным опознавательным жетонам, резко выделяются две совокупности этой причудливой смеси фактов и их имитаций.
Первая (первичная) совокупность относится к собственно раскопкам гитлеровцев в апреле-мае 1943г. в Катынском лесу. По факту тогда впервые были найдены более 50-ти опознавательных жетонов снятых с расстреляных поляков. Эти жетоны есть на кадрах кинохроники, а два из них детально запечатлены на фото и опубликованы в "Амлихтес...".
Вторая (вторичная) - относится уже к сегодняшнему времени (примерно 2005-2007гг.), т.е. фотографии опознавательных жетонов вдруг появляются постфактум через весьма значительный промежуток времени на указанной Вами парочке узкоспециализированных польских тематических сайтах.
Почему я должен доверять той информации которая на них выложена?
Ведь на этих сайтах отсутствует необходимая первичная информация, как-то:
- оригинальные первичные документы подтверждающие введение именно таких опознавательных жетонов в польской армии в конце 30-х годов;
- промежуточные источники информации (тематическая литература, мемуары и т.п.) 50-90-х годов где упоминалось бы об опознавательных жетонах подобного типа и их расшифровке;
- когда, где и кто их нашёл (может быть некоторые половинки жетонов раскопали на кладбищах ста-, ду- и офлагав военнопленных поляков в генерал-губернаторстве)?
- и т.д. и т.п.

Исходя из вышеизложенного, все опознавательные жетоны из вторичной совокупности, а также их расшифровку пока имею в виду.
В том смысле, что пока не будет достоверной первичной подтверждающей информации об их происхождении, считаю эти опознавательные жетоны – имитациями со всеми вытекающими из этого последствиями.

Похоже узкоспециализированные польские тематические сайты гонят заказную «дезу».

геолог пишет:

Почему я должен доверять той информации которая на них выложена?

Я на это смотрю проще. Сейчас стало очень модно собирать подобные штучки. Это стало весьма доходным бизнесом. Поэтому крайне вряд ли, что все на сайтах туфта. Кстати, гляньте. Если на сайте имейла держателя нет, то вероятность туфты выше.

Цитата :

Ведь на этих сайтах отсутствует необходимая первичная информация, как-то:
- оригинальные первичные документы подтверждающие введение именно таких опознавательных жетонов в польской армии в конце 30-х годов;
- промежуточные источники информации (тематическая литература, мемуары и т.п.) 50-90-х годов где упоминалось бы об опознавательных жетонах подобного типа и их расшифровке;

Черные копатели манерами историков не заморачиваются.

Цитата :

- когда, где и кто их нашёл

Сейчас таких подделок так много делается, что прямо жуть.
http://smolbattle.ru/index.php?showtopic=909

Цитата :

(может быть некоторые половинки жетонов раскопали на кладбищах ста-, ду- и офлагав военнопленных поляков в генерал-губернаторстве)?
- и т.д. и т.п.

А чего их раскапывать? У дедушек в шкатулках завалялись.

Цитата :

Исходя из вышеизложенного, все опознавательные жетоны из вторичной совокупности, а также их расшифровку пока имею в виду.
В том смысле, что пока не будет достоверной первичной подтверждающей информации об их происхождении, считаю эти опознавательные жетоны – имитациями со всеми вытекающими из этого последствиями.

Вполне возможно, что подделки. Только скорее не политические, а коммерческие (коммерсант не обязан рубить в фактуре).

Цитата :

Похоже узкоспециализированные польские тематические сайты гонят заказную «дезу».

Не думаю, что заказную.
Но буквочка L в сочетании с "-" меня смущает. Что-то нечисто.

Цитата :

Но буквочка L в сочетании с "-" меня смущает. Что-то нечисто.

Это ещё не всё.

Спойлер:

Если внимательно перелистать "Амлихтес...", то можно заметить, что опознанные по жетонам Маркус Урлик и Флоркевич Збигнев в Verzeichnis der bis zum 7. Juni 1943 identifizierten 4143 Leichen не фигурируют.

В списках заметны лакуны не нарушающие сквозную общую нумерацию. Отсутствуют опознанные под номерами 6; 10; 12 и т.д.

Цитата :

5. Duszynski, Lucjan, Stanislaw, Obltn. 2 Postkarten.

7. Trojan, Stanislaw, Major.
Personalausweis mit gut erhaltenem Foto, Trauungsschein, Geburtsschein seines Sohnes, Visitenkarte, Anzahl guter Fotos.

8. Wegiendko, Kasimir, Ltn.
Zettel mit Adresse, Impfzettel aus Kozelsk, Notizbuch mit verschiedenen Adiessen, Postkarte mit Absenrler: J. Damperska, Posen, Grenzstr. 15.

9. Anton, Konstantin, Hauptmann.
2 Telegramme, 2 Briefumschläge. Absender: Gala Antonowa, Vilnius (Wilna), Aukstaicio (Kopanica) 12.

11. Pastuszka, Ladislaw, Zivilist.
3 Postkarten.

13. Rzęcki, Jan, Hptm.
Personalausweis, Postkarte an Obengenannten mit Absender: Wanda Rzęcka, Warschau, ul. Niepodległości 245, Visitenkarte, 2 Frauenfotos...

http://www.odkrywca-online.com/forum_pics/picsforum22/dsc00049_copy.jpg


Й Бил из "дедушкиной шкатулки".

геолог пишет:

Если внимательно перелистать "Амлихтес...", то можно заметить, что опознанные по жетонам Маркус Урлик и Флоркевич Збигнев в Verzeichnis der bis zum 7. Juni 1943 identifizierten 4143 Leichen не фигурируют.

Но я их имена в общем списке находил, оба числились в нем подпоручиками (номера где-то то ли 400-ые, то ли 1400-тые).

Цитата :

В списках заметны лакуны не нарушающие сквозную общую нумерацию. Отсутствуют опознанные под номерами 6; 10; 12 и т.д.

5. Duszynski, Lucjan, Stanislaw, Obltn. 2 Postkarten.

7. Trojan, Stanislaw, Major.
Personalausweis mit gut erhaltenem Foto, Trauungsschein, Geburtsschein seines Sohnes, Visitenkarte, Anzahl guter Fotos.

8. Wegiendko, Kasimir, Ltn.
Zettel mit Adresse, Impfzettel aus Kozelsk, Notizbuch mit verschiedenen Adiessen, Postkarte mit Absenrler: J. Damperska, Posen, Grenzstr. 15.

9. Anton, Konstantin, Hauptmann.
2 Telegramme, 2 Briefumschläge. Absender: Gala Antonowa, Vilnius (Wilna), Aukstaicio (Kopanica) 12.

11. Pastuszka, Ladislaw, Zivilist.
3 Postkarten.

13. Rzęcki, Jan, Hptm.
Personalausweis, Postkarte an Obengenannten mit Absender: Wanda Rzęcka, Warschau, ul. Niepodległości 245, Visitenkarte, 2 Frauenfotos...

И как Вы это объясняете?

Цитата :

И как Вы это объясняете?

Предполагаю, что одной из причин по которой убрали опознанных из общего списка были опознавательные жетоны из Катынских захоронений (не менее 50шт).

геолог пишет:

Предполагаю, что одной из причин по которой убрали опознанных из общего списка были опознавательные жетоны из Катынских захоронений (не менее 50шт).

Вполне возможно. Но в то, что они поддельные, мне слабо верится.

Цитата :

Вполне возможно. Но в то, что они поддельные, мне слабо верится.

Опознавательные жетоны найденные в Катынском лесу - первычные вещдоки и сомнений в их подлинности у меня нет, в отличии от внезапно всплывших неизвестно откуда в последнее время.

Спойлер:

Цитата :

2707. Zivilist.
Erkennungsmarke, Medaillon, Kriegsbeorderung.

геолог пишет:

2707. Zivilist.
Erkennungsmarke, Medaillon, Kriegsbeorderung.

Не особо странно. Как я понял, жетоны были заведены еще со времен Первой мировой войны. Служил человек в армии, допустим, в 20-е гг. В армии дали бирку. Потом ушел в запас. Потом началась 2-я мировая. Выдали ему мобпредписание, надел он опять бирку и медальон, оказался в зоне военных действий попал в плен. Или его подобрали в плен по втором отлову летом 1940 г., когда подбирали и запасников. Это все быть могло. Но по второму отлову попасть в Козельск было гораздо менее вероятно, так как тогда таких обычным образом сразу отправляли на поселение. Насколько в курсе, таких в Козельский лагерь должно было попасть совсем немного, что должно облегчить исследование.

Вячеслав Сачков, не бежите впереди паровоза.

Сначало докажите с документами на мониторе, что Erkennungsmarke германского образца были приняты в польской армии.
Желательно инструкцию польского генштаба в которой расписан порядок нанесения надписей, кому сдавать и т.п. С подписями, печатью и датой.

Пока у меня версия попроще.
Этому гражданскому, гитлеровцы тоже выдали Erkennungsmarke для военнопленных.

геолог пишет:

Пока у меня версия попроще.
Этому гражданскому, гитлеровцы тоже выдали Erkennungsmarke для военнопленных.

ОК. Тогда все совсем просто. Считаем количество ЕМ без конкретизаций, определяем их процент к общему количеству ЕМ, делаем выводы. Типа: такой-то процент бирок может сойти за польские, а такой-то - фиг его знает, вполне вероятно, что и немецкие. Ведь этого никто не проверял, никто не вникал в эти тонкости, КРОМЕ НЕМЦЕВ. Ведь польские, болгарские и пр. патологоанатомы в бирках ни хрена не петрили и на них попросту никакого внимания не обращали.
К слову. А в материалах комиссии Бурденко упоминания о бирках есть?

Вячеслав Сачков, полькая кампания вермахта была очень скоротечной.
Поэтому я не думаю, что кому то в польском генштабе было время заморачиваться с введением весьма странных опознавательных жетонов подобного типа.

ИМХО. Процент там может быть только один - все опознавательные жетоны найденные в Катынских захоронениях были выданы германцами в/п полякам в июле-августе 1941г..

геолог пишет:

ИМХО. Процент там может быть только один - все опознавательные жетоны найденные в Катынских захоронениях были выданы германцами в/п полякам в июле-августе 1941г..

Я сомневаюсь насчет KAT. Логичней было бы кодировать 126-м шталагом, тем более, что его малый лагерь находился в том самом Печерске (иначе - Катынь). А насчет MOj и вообще ничего непонятно.
Впрочем, а не была ли бирка с КАТ оригинальной немецкой биркой? Тогда все понятно. L - первая буква Leiche, труп. Через черточку - его номер. Тогда бирка значит: такой-то такойтыч, выкопанный в Катыни и пронумерованный таким-то номером.
Тогда MOJ может быть биркой с других аналогичных раскопок. В Виннице такие раскопки делали, в Киеве (Быковня), еще где-то. Что-то могло и на MOJ начинаться.

Лагеря несколько необычные. Были захвачены военнопленные офицеры польской армии находившиеся в советском плену, поэтому вполне могли зашифровать название лагерей по ближайшему населённому пункту.

А MOJ это вообще отдельная песня.

Я не большой знаток польского языка, но очень сильно сомневаюсь что в польской армии были настолько по современному толерантны, что-бы вместо слова "Жид", писать "определён Моисеевцем".
Слух больно режет - всё равно как афро-американец или еврее-европеец.

геолог пишет:

Я не большой знаток польского языка, но очень сильно сомневаюсь что в польской армии были настолько по современному толерантны, что-бы вместо слова "Жид", писать "определён Моисеевцем".
Слух больно режет - всё равно как афро-американец или еврее-европеец.

Большим знатоком польского языка быть не нужно. В русском еврей - это еврей, а лицо иудейского вероисповедания (не обязательно еврей) - иудей. Аналогично должно быть в польском. Еврей - жид. А для лица иудейского вероисповедания - другое слово. Если мойщьянин (т. е. последователь веры моисеевой) - значит, так оно и есть.
Впрочем, спрошу о том у моих друзей поляков в ближайшее время.

Друзья это хорошо, но лучше проверить по сохранившимся документам.
Основным удостоверением личности в польской армии обр.1939г. были официрвайсы и зольдатенбухи.
Если в них была графа "вероисповедание", то по этой графе можно документально точно установить как правильно определяли евреев в польской армии.

http://nurnbergprozes.narod.ru/011/5.htm

ИЗ ПОКАЗАНИЯ ГЕНЕРАЛ-ЛЕЙТЕНАНТА ГЕРМАНСКОЙ АРМИИ В ОТСТАВКЕ ФОН ЭСТЕРРЕЙХА КУРТА, БЫВШЕГО НАЧАЛЬНИКА ОТДЕЛА ПО ДЕЛАМ ВОЕННОПЛЕННЫХ ДАНЦИГСКОГО ВОЕННОГО ОКРУГА, ДОПРОШЕННОГО НА ПРЕДВАРИТЕЛЬНОМ СЛЕДСТВИИ 29 ДЕКАБРЯ 1945 г.

Цитата :

В последующих приказах ставки говорилось о том, что трупы расстрелянных указанных категорий военнопленных следует закапывать массами в ямах, а при возможности — сжигать, снимая при этом с них опознавательные медальоны.

http://nurnbergprozes.narod.ru/011/56.jpg

Директива верховного главнокомандования фашистских вооруженных сил от 16 января 1942 г. «О клеймении советских военнопленных путем наложения ляписом опознавательных знаков на внутренней стороне левого предплечья».

Во избежание недоразумений. Я имел в виду следующее. По окончании раскопок под Смоленском немцы опять зарыли трупы, а перед тем на них повесили специально изготовленные ими бирки на случай, если бы вновь пришлось раскапывать.
Так вот kat и l с номером на таких бирках были в самую жилу. Я это имел в виду, а не лагерные бирки вообще.

Т. е. Имя Флоркевич призван в Люблине - это соответствует атрибуциям польских бирок по польскому сайту
Место раскопок Катынь
Труп № 26. (26-L - хотя по-немецки правильнее было бы наоборот - L-26)
На тех польских бирках, что на польском сайте, ничего похожего на 26-L не было. Разве, может, почтовый код? Типа нашего какого-нибудь Свердловска-26? В то время подобное могло быть как обозначение почтового ящика. Но это тот же вопрос, что с солдатскими книжками. Надо точно знать, а не предполагать. Хотя путь к знанию через гипотезы идет.

Вячеслав Сачков, известно, что по окончании раскопок гитлеровцы действительно прикрепляли к НОГАМ ВСЕХ ТРУПОВ какие-то опонавательные бирки перед тем как их зарыть.
В материалах комиссии Бурденко, обязательно должны быть фотографии этих бирок.
Можно на них посмотреть и сравнить с опознавательными жетонами найденными на трупах при их первой эксгуманации (не менее 50шт.).
Тогда некоторые предположения отпадут сами собой.

Спойлер:

Цитата :

Каждый труп укладывался на деревянные носилки, на которых его выносили из могилы. Трупы укладывали на поляне. Сразу после извлечения из могилы они снабжались порядковым номером — к каждому прикрепляли круглую железную бирку с выбитым номером. Таким образом по истечении некоторого времени образовались ряды из сотен извлеченных трупов, один возле другого; они были подвергнуты профессиональному осмотру.

http://katynbooks.narod.ru/amtliches/bilds/amk301b28.jpg

http://katynbooks.narod.ru/amtliches/bilds/amk286b13.jpg


"К НОГАМ" круглые железные бирки не крепили - немного погорячился. Прошу пардону.

Более того. Комиссия Бурденко немецкие бирки и не нашла. Что не мешало немцам (? - если фото в Amtliches) публиковать их фотографии, выдавая за фото подлинных польских бирок. Фото оригинальной бирки могло было быть помещено в сборник и просто по небрежности. Т. е. дать ему разъяснительную подпись, что это оригинальная бирка, и все было б в порядке. Но опубликовали без нее.