Жетоны из Катынских могил?

геолог пишет:

По совокупности признаков - жетоны для в/п поляков вермахтовские.

Вы меня неправильно поняли. Я не оспаривал Ваших утверждений, что жетоны вермахтовские, т. е. допускал это, но утверждал притом, что могут быть и другие варианты.

arrow пишет:

Позволю себе сделать что-то типа заключения: я думаю, что надпись WARCZAWA могла появиться с наибольшей вероятностью от руки польского чиновника на польском жетоне для польского солдата.

Тупо и примитивно, но жизненно. Немцы могли для себя считать что угодно как угодно. А буквочки на нешмертельниках выбивал конкретный живой поляк, которому было по барабану, как Варшава по-немецки пишется.

arrow пишет:

Удалось обнаружить то, что вас интересовало по поводу аббревиатуры MOJ на

1. Никогда не верьте Вики. Порядка 80% из того, что она сообщает, - пропагандистская ложь и невежественная деза.
2. Обозвать ортодоксального иудея мойшьянином - это примерно то же, как православного старообрядцем. Тут масса важнейших для приверженцев этих конфессий тонкостей, имеющих для них колоссальное значение. Начиная с того, что обряд их захоронения был существенно разным. Старообрядцы хоронились на старообрядческих кладбищах по старообрядческому обряду. Мойшьяне и ортодоксальные иудеи - на еврейских, но по разным обрядам. Мойшьяне по обряду, близкому к христианскому, иудеи - по совершенно другому. Иудеев хоронили без гробов в саванах, мойшьянов - в гробах. Иудеям отпевальную служили обязательно на иврите, мойшьянам - на польском. И т. д.
3. Постольку обзывать всех ортодоксальных иудееев мойшьянинами (которых в Польше по отношению к ортодоксальным было порядка 5%) - оскорбление и полный нонсенс.

Вячеслав Сачков пишет:

arrow пишет:

Позволю себе сделать что-то типа заключения: я думаю, что надпись WARCZAWA могла появиться с наибольшей вероятностью от руки польского чиновника на польском жетоне для польского солдата.

Тупо и примитивно, но жизненно. Немцы могли для себя считать что угодно как угодно. А буквочки на нешмертельниках выбивал конкретный живой поляк, которому было по барабану, как Варшава по-немецки пишется.

arrow, я согласен с Вячеславом Сачковым.
Вы не учитываете польскую психологию.
Рекомендую посмотреть чудесный фильм Тадеуша Хмелевского "Приключения канонира Доласа" 1969 (Комедия) .

Спойлер:

Там есть такой эпизод вроде во второй серии, когда немецкий полицейский на машинке впечатывает ФИО и место жительства беглого военнопленного канонира и при этот испытывает сильные затруднения. Долас называет свои вымешленные исходные данные.
По памяти примерно так.
"Гжегош Пшемош Пшимановский из Кшистова".

Так как я когда-то в школе изучал немецкий, то очень хорошо представляю какие сложности испытывал этот полицеский печатая шипящие и жужащие звуки.


А теперь о ваффенмайстре, который предположительно был поляком.
Надписи он делал по польски на опознавательных жетонах из-за скрытой формы протеста.
У нас это называется ещё "дуля в кармане".

Вячеслав Сачков пишет:

Тупо и примитивно, но жизненно.

Просто и емко.

геолог пишет:

"Гжегош Пшемош Пшимановский из Кшистова". ... очень хорошо представляю какие сложности испытывал этот полицеский печатая шипящие и жужащие звуки.

Вами приведенное польское имя не является - и тогда тоже не являлось - общеизвестным выражением. Поэтому немец испытывал сложности. Однако, ваш пример не является аналогией, т.к. название города WARCZAWA, как и его немецкий вариант WARSCHAU, было в то время ноторически известно. Поэтому представляется весьма и весьма сомнительным, чтобы немец написал по-польски.

Остается версия с поляком. Поляк мог, конечно, написать по-польски по любым причинам. Здесь наши мнения не сходятся только в том, кто был этот поляк. Вы считаете, что польский пленный в немецком лагере по-бревису MOJ, я - что это польский служащий полькой армии до 1939 г., который бревисом MOJ обозначил вероисповедание.

Пока-что, польский вариант 1939 года мне представляется более правдеподобным (сейчас получу взбучку от уважаемого Вячеслава Сачкова ). Но я не настаивою на своей точке зрения, т.к. у меня нет доказательств, и не отвергаю вашу. Считаю данный вопрос для себя открытым.

Польский фильм уже качаю, спасибо.

По картам. Пока проблема. Военных карт Чехии любых, и немецких, - пруд пруди, даже в букинистах навалом за копейки, в катастральных архивах тысячи начиная со времен Марии-Терезии, у самого их порядочно имеется. А карт СССР я пока не нашел.

Вопрос, если немецкие военные карты требуемого массштаба вообще доступны. Мне известно, что существует немецкая версия "топо-туристических" карт Германии для ресиверов Гармин, поэтому с огромными оговорками можно считать, что военные карты дожны быть доступны. Именно так было в Чехии, когда в один прекрасный день чешское МО списало все карты до определенного года, они появились в нормальном обороте и почти одновременно появились "топо-туристические" карты Чехии. Люди их нормально сканируют и суют карт-плоттеры.

Просто хотелось объяснить, что с картами определенные сложности. Будем искать далее.

Можно попробовать также поискать списки населенных пунктов на немецком, официальные немецкие таблицы транслитерации названий населенных пунктов или таблицы соответствия немецких названий русским, как ниже например для чешских населенных пунктов:

http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~vincenzo/mesta.html

PS. Для Вячеслава Сачкова. Вики, разумеется, ни в коем случае не источник.

Я много попотел, пытаясь найти лагерь, кодом которого могли послужить бы начальные буквы moj. Безуспешно. Но альтернативная гипотеза, что moj - иудей, вызывает у меня тоже сильные сомнения.
Мойшьянство - обновленческое течение в иудаизме, бытовавшее в Европе, в основном в Польше, в период до начала ВМВ. Утвердиться ему не удалось, но некоторые его элементы были приняты ортодоксами. Суть мойшьянства - намерение встраивания в социум этнического большинства. Так, ортодоксальное иудейство предписывало отказ от службы в гойских армиях. Однако практически это предписание выступало рекомендацией, которой следовали в исключительно редких случаях. Ведь в мирное время в армию забирали всего на несколько лет, а за отказ от службы применялись суровые наказания. А в военное время вообще не этично отказываться защищать своих близких из-за того, что религию армия защитников не устраивает.
Потому выбор сокращения, если оно означало веру, крайне странен. Гораздо логичней по ситуации было не выделять мойшьян из иудеев, чем наоборот, всех иудеев (доля мойшьян среди которых была процентов 5) назвать мойшьянами. К тому же точно и полно не описаны все имевшиеся сокращения. Неизвестно, например, насчет мусульман, какое-то небольшое количество которых должно было иметься в польской армии, и др. Постольку, возможно, на нешмертельниках специально обозначалась конфессия и мойшьян. Но тогда остается вопрос о том, как обозначались иудеи.
Впечатление вообще такое, что статья в Вики как бы специально написана под Амтлихес, под геббельсовскую версию, а тема нешмертельников автору заметки не была знакома и вовсе его не интересовала. Автор категорически утверждает, что сокращение moj означало иудеев, не приводя полного списка сокращенных названий конфессий. Некорректно выходит.

arrow пишет:

Польский фильм уже качаю, спасибо.

Я тоже

http://www.weu1918-1939.pl/piechota/niesmiertelniki/wz31/departament_piechoty_niesmiertelniki_31.html

Там в подписях к иллюстрациям говорится о солдате wyznania mojżeszowego. В чешском есть подобное выражение vyznání mojžíšove. Сегодня это синоним иудаизма. Тождественным выражением izraelita (masculinum singularis) обозначают человека иудейского вероисповедания. Но вероятно я в этой области недостаточно подкован.

Натолкнулся на хронику городка Лугачовице (Luhačovice) и узнал, что по демографическим данным к 1 декабря 1921 г. там проживало:

- по национальности: 5 чехоевреев, 11 евреев
- по вероисповеданию: 12 иудейского, 4 моиссеева

Выводу и анализ не успеваю. Привожу исходный текст.

Спойлер:

Ссылка http://www.luhacovice.cz/aktualizace/noviny/n0302.htm

По картам возможно кое-что нашел. До вторника я в коммандировке, потом продолжу.

Вячеслав Сачков пишет:

Мойшьянство - обновленческое течение в иудаизме, бытовавшее в Европе, в основном в Польше, в период до начала ВМВ.

Поисковики не находят мойшьянства. Находят нечасто моисейство. Правда, в неубедительных текстах, и значение разнообразно. Люди называют моисейством то иудаизм, то просто какие-то действия по образцу Моисея, то даже мусульманство.

Спросите у Памятных в ЖЖ, он хвастался, что польский знает хорошо. Я сам не могу, забанен там.

Я в этой ветке приводил уже и ссылки и выписки о мойшьянстве (так это слово по-польски звучит). А по-русски передается по разному.

Вячеслав Сачков пишет:

Оригинальная учетная карточка советского военнопленного.
В ней - ссылка на жетон: XD - код лагеря, далее уникальный опознавательный номер.
У лагерей польских военнопленных в Германии / Польше первой буквочкой могла быть не X, а L.

Вячеслав Сачков, гросс - данке шён.

1. Name (фамилия)
2. Vornamen (имя)
3. Geburtstag (день рождения)
4. Geburtsort (место рождения)
5. Lager (лагерь)
6. Dienstgrad (чин)
7. Truppenteil (воинская часть)
8. Nr. der Erkennungsmarke des deutshen Lager (номер военнопленного в германском лагере)

Порядок (очерёдность) внесения записей в учётную карточку военнопленного практически совпадает с порядком (очерёдностью) надписей на опознавательных жетонах из Катынских могил.

Можно внести необходимые уточнение в расшифрованые надписи на них.

Люблин, Варшава - место рождения военнопленных;
26(29)-L - номер военнопленного в германском лагере для поляков.

Слабая очень ниточка. Нешмертельников было всего порядка полсотни, т. е. находились у каждого сотого. Положим, тот, о котором ведете речь, с надписью moj, в самом деле окажется из немецкого лагеря. Ну и что? Немцы ж нам офицеров по обмену возвращали? В чем вопрос? Вообще ничего один жетон не доказывает. Тут недавно Дасси приперли с двузлотувками, выпущенными в апреле 1940 г., он на ясном голубом глазу заявил: "Мог обронить кто-то из экскурсантов". И поди докажи, что не так. А с одним жетоном и тем более. Человек мог его просто на дороге в пыли найти, например, положить в карман и т. д.

Не такая уж и слабая как кажется.
Есть несколько моментов требующих объяснения.
Около полусотни опознавательных жетонов вермахтовского типа найдены немцами при раскопках и фотографии двух из них были опубликованы в "Амлихтес...", при этом из общего списка опознанных - владельцев жетонов по какой-то причине исключают.

Моё объяснение этого несоответствия Вы знаете.
Есть куда за ней (ниточкой) идти. Например в сторону определения местоположения второго германского лагеря для поляков.


Если немцы конкретно этих опознанных по жетонам поляков возвращали, то должны были сохраниться соответствующие документы.
Это я проверить не могу, но может Сергей Стрыгин, надо у него спросить что имеется по этим двум подпорудчикам.

Цитата :

У лагерей польских военнопленных в Германии / Польше первой буквочкой могла быть не X, а L.

Вячеслав Сачков, а Вы можете найти похожую учётную карточку на военнопленного (желательно офицера) который содержался в германском лагере для поляков и код которого начинался с буквы L?

геолог пишет:

Около полусотни опознавательных жетонов вермахтовского типа найдены немцами при раскопках и фотографии двух из них были опубликованы в "Амлихтес...",

Неточно. Была опубликована также и фотография всех найденных жетонов общим планом. Я не поленился посчитать. Количество сходится с документированным. Но я бы посоветовал вглядеться в эту фотографию внимательнее. Возможно, Вы в ней что-то интересное и необычное разглядите.

Цитата :

при этом из общего списка опознанных - владельцев жетонов по какой-то причине исключают.

Так не только с этими жетонами. С некоторыми другими также. Имею в виду записи в списке Амтлихес типа "Неопознанный с EM", а то и с двумя. Причем таких случаев не один и не два, побольше. Аналогично и со справками о прививке. Фото одной из них опубликовано, по поводу ее здесь состоялось долгое обсуждение, но немцы этого покойника в список идентифицированных не включили. В польские мартирологи он вошел. И подобных несоответствий и странностей с вещдоками и их принадлежностью очень много. Тут впору обстоятельно разобраться со списком Амтлихес, начав с составления алфавитных списков на немецком, польском и русском языках. Дальше таблица - такойтыч - такие вещдоки, такойтыч - вылетел из списка и т. д.

Цитата :

Моё объяснение этого несоответствия Вы знаете.
Есть куда за ней (ниточкой) идти. Например в сторону определения местоположения второго германского лагеря для поляков.

То, что существовал по крайней мере один, - это точно известно. В начале 1940 г. немцы возвращали нам из него пленных. Но это были офицеры (? а не рядовые ли? надо проверить) с вновь обретенной советской территории, а в Козельске содержались офицеры с оккупированной немцами. Отсюда вопрос, почему и как это могло произойти. Т. е. состоялся ли у нас с немцами обмен пленными офицерами вообще? Его могло и не быть вовсе.

Цитата :

Если немцы конкретно этих опознанных по жетонам поляков возвращали, то должны были сохраниться соответствующие документы.

Почему они должны были сохраниться? Совершенно даже не обязаны. И второй большущий вопрос - где?

Цитата :

...В начале 1940 г. немцы возвращали нам из него пленных. Но это были офицеры (? а не рядовые ли? надо проверить) с вновь обретенной советской территории?..

Если немцы конкретно этих опознанных по жетонам поляков возвращали, то должны были сохраниться соответствующие документы.

Почему они должны были сохраниться? Совершенно даже не обязаны. И второй большущий вопрос - где?

Варшава и Люблин территория генерал-губернаторства.
Версия попадания подпорудчиков на советскую территорию в результате обмена оттуда - не проходная. Оснований для обмена не было.

Кое-какие документы по обмену в/п сохранились в архивах МИДа РФ, можно в них пошуршать.

геолог пишет:

Варшава и Люблин территория генерал-губернаторства.
Версия попадания подпорудчиков на советскую территорию в результате обмена оттуда - не проходная. Оснований для обмена не было.

Не знаю, как насчет оснований. Слышал, что насчет обмена договоренность была. А главное - документирован сам факт обмена, по которому мы получили более 13 тыс. пленных. Вполне возможно, что среди них было немало и подпоручиков.

Цитата :

Кое-какие документы по обмену в/п сохранились в архивах МИДа РФ, можно в них пошуршать.

Причем здесь МИД? Он обсуждал процедуру обмена, согласовывал количество, цифирьки, даты, всякое такое тому подобное. А поименных списков в его архиве не должно быть. По идее, они должны находиться в УПВИ. Но если произвести архивный поиск, какой Вы имеете в виду, допустим, выяснится, что человек с жетоном moj действительно поступил в начале 1940 г. по обмену с Германией в СССР. Что это докажет? Ровным счетом ничего.

Цитата :

Причем здесь МИД?

http://www.katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=67

Цитата :

...В архивах германского МИДа обнаружены сенсационные материалы, касающиеся "Катынского дела". И теперь российский МИД...Профессор допускает, что в архивах российского МИДа могут сохраниться и полные списки польских военнопленных и политзаключенных.

Если сохранились в архивах ФСБ результаты анкетирования в/п поляков, можно было бы в них поискать этих подпорудчиков.
Вдруг у них окажутся "немецкие корни" и они были переданы германцам в рамках обмена в/п.

Цитата :

Неточно. Была опубликована также и фотография всех найденных жетонов общим планом. Я не поленился посчитать. Количество сходится с документированным. Но я бы посоветовал вглядеться в эту фотографию внимательнее. Возможно, Вы в ней что-то интересное и необычное разглядите.

Разглядывал, чего-то не хватает...

Опознавательные жетоны на кинокадре общего плана в одинаково хорошей сохранности, соответственно были читаемы но ... на кинокадре изображены не все которые были найдены.
Давно не заглядывал в общий список опознанных по "Амлихтес...", там в описаниях находок (по памяти) есть упоминания о неединичных находках половинок опознавательных жетонов.
Такие половинки указывают на то, что их владельцы были уже мертвы по каким-то причинам ещё до расстрелов в Катынском лесу.
В рамках той версии, которой придерживаюсь я, возможно эти в/п поляки:
- умерли естестенной смерью;
- были расстреляны при попытке к бегству;
- были расстреляны за сотрудничество с органами НКВД;
- были в рабочих командах занятых на каких-то вспомагательных работах и стали жертвами налётов советской авиации;
- и т.д.

геолог пишет:

Если сохранились в архивах ФСБ результаты анкетирования в/п поляков, можно было бы в них поискать этих подпорудчиков.
Вдруг у них окажутся "немецкие корни" и они были переданы германцам в рамках обмена в/п.

При старом режимы в архив КГБ историков не пускали вообще. Сейчас пускают особо доверенных. В общей сложности их менее десятка. Так что можно сказать, что этот архив закрыт.

Из пункта А в пункт Б ведёт множество дорог.
Это к тому, что необязательно иметь доступ к засекреченным архивам что бы узнать ответ на поставленный вопрос.


Сейчас помалу фильтрую "Амлихтес...", из общего списка лишнее убираю и оставляю только тех кого нашли с опознавательными жетонами.
Очень интересно, есть к примеру бабтист без опознавательного жетона, неопознанный гражданский с опознавательным жетоном и т.д.

Итого Erkennungsmarke (опознавательных жетонов) по общему списку 190. Из них 27 - половины от оп.жетона.

геолог пишет:

Очень интересно, есть к примеру бабтист без опознавательного жетона,

Точно известно, что в аналогичной немецкой эксгумации в Виннице принимали непосредственное участие сотрудники ведомства Розенберга, с квалифицированной помощью которых именно и было установлено, что большинство выкопанных там покойников были униатами. В данном случае никогда нигде ни малейшего намека на участие этих специалистов не всплывало. В том, что они готовили научную базу программы 1005, нет документальных подтверждений, но я в этом убежден. По геббельсовской версии находка могил под Смоленском была случайной, расследование производила ГФП, отсюда и низкое качество следствия. А факты такого рода геббельсовскую версию подрывают. Указывают на то, что анонимными специалистами качеству следствия придавался вид низкого умышленно. Так было изначально задумано, чтобы впоследствие на это списывать все неувязки.

Цитата :

неопознанный гражданский с опознавательным жетоном и т.д.

Для единичного случая это не необычно.

геолог пишет:

Итого Erkennungsmarke (опознавательных жетонов) по общему списку 190. Из них 27 - половины от оп.жетона.

Вы обратили внимание притом на то, что у одного покойника в гражданском нашли несколько десятков (более то ли двух, то ли четырех) половинок жетонов?

Цитата :

1694. Wodzianski, Stanislaw, Obltn. Postkarte, Postabschnitt, Notizbuch, halbe Erkennungsmarke, mit Namen: Heller Czeslaw.

1989. Uniformierter.
Halbe Erkennungsmarke, mit Namen: Pryb Aleksander.

2463. Uniformierter. 23 halbe Erkennungsmarken.

2707. Zivilist.
Erkennungsmarke, Medaillon, Kriegsbeorderung.

3613. Wabinski, Stanislaw, Warschau-Marienstadt 3, Obltn.
1 Taschenkalender mit Namen: Wabinski Stanislaw, 1/2 Erk.-Marke mit Namen: Krupko Czeslaw.

3644. Skrzyszewski, Jan, Uniformierter. Brief, Postkarte, Plakette, 1/2Erk.- Marke mit Namen: Pry Aleksander.

У гражданского нашли целый опознавательный жетон.
Тот у которого было обнаружено 23-и половинки опоз.жетонов был в униформе.



Значаться ли в этапных списках Heller Czeslaw, Pryb-Pry Aleksander(?), Krupko Czeslaw?