Жетоны из Катынских могил?

Yurec пишет:

О жетонах польской армии

http://www.niesmiertelnik.pl/index.html

Yurec, этот миф о якобы введении в 1938 году опознавательных жетонов немецкого образца в польской армии здесь в самом начале уже рассматривался.

Все эти новоделы сделаны в 21-м веке и не имеют никакого отношения к былой реальности.

Я вот сколько ни искал так и не смог найти хотя бы один оригинальный польский документ о введении таких жетонов с такого-то числа, закупке германского инструмента и сотни тысяч болванок для польской армии в 38-39гг.в отличии от германской армии.
В вермахте, люфтваффе и кригсмарине были чётко расписаны инструкции, что конкретно набивать, кому отправлять в случае смерти владельца, как менять в случае утраты и кто это будет оплачивать и т.д. и т.п. Орднунг есть орднунг.
По польской армии ничего подобного известно не было, даже коллекционерам подобных раритетов до 2000 года.



Yurec, у меня к Вам небольшой вопрос.

Немецкий алфавит

Спойлер:

Польский алфавит

Спойлер:

Немецкий и польский алфавиты хотя и используют латынские буквы всё же немного различаются хвостиками и косыми чертами над некоторыми буквами.
Меня интересует вот эта косая черта над буквой:
1. Можно ли её было заменять точкой?
2. В сороковых годах при наборе типографским способом использовалась черта или "галочка"?

Я не поляк. Уважаемый Геолог на ваш вопрос к сожалению ответить не смогу! Согласен с Вами в том, что документ о порядке изготовления, клеймения и т.д. жетонов должен быть - иначе они не более чем народное творчество на ктором может быть выбито, что угодно.
Пока добавить больше нечего.

Yurec пишет:

Я не поляк. Уважаемый Геолог на ваш вопрос к сожалению ответить не смогу! Согласен с Вами в том, что документ о порядке изготовления, клеймения и т.д. жетонов должен быть - иначе они не более чем народное творчество на ктором может быть выбито, что угодно.
Пока добавить больше нечего.

Понял. К вам вопрос снят, но он остался для знатоков польской грамматики.

Спойлер:

Цитата :

текст ПОЛОЖЕНИЯ О ПЕРСОНАЛЬНОМ УЧЕТЕ ПОТЕРЬ И ПОГРЕБЕНИИ ПОГИБШЕГО ЛИЧНОГО СОСТАВА КРАСНОЙ АРМИИ В ВОЕННОЕ ВРЕМЯ, объявленного с приказом НКО № 138 от 15.03.1941 года о введении в действие положения и снабжении войск медальонами и вкладными листками.

Раздел 1.

Общее положение.
1.1. Положение о персональном учете потерь и погребении погибшего личного состава Красной Армии в военное время определяет систему персонального учета потерь на фронтах, порядок погребения погибших и устанавливает правила извещения населения страны о судьбе их родственников — военнослужащих действующей армии.
1.3. Извещение семьи погибшего военнослужащего является документом для возбуждения ходатайства о назначении пенсии.
...
Раздел 3.
Назначение медальонов со сведениями о военнослужащих.
3.28. Для учета потерь личного состава в военное время и в целях привития навыков в хранении медальона еще в мирное время каждому военнослужащему с момента его прибытия в часть выдается медальон с вкладным листком в двух экземплярах, который записывается в вещевой аттестат и хранится у него до увольнения в запас.
Наличие медальона и правильность заполнения вкладыша периодически проверяются у красноармейцев и младшего начсостава на утреннем осмотре, а у начальствующего состава — при выходе части в поле, на тактические занятия.
При переводе военнослужащего в другую часть медальон заносится в вещевой аттестат военнослужащего.
Медальон носится в специальном кармане, пришитом на внешней стороне пояса брюк (с правой стороны).
Вкладыш медальона заполняется в двух экземплярах. Один экземпляр вкладыша медальона у убитых и умерших от ран вынимается и хранится в штабе части или лечебном учреждении, а второй экземпляр, сложенный в медальон, остается при убитом или умершем от ран.
3.29. Команды, наряжаемые для очистки полей боя, вынимают один экземпляр вкладыша медальона с убитых и передают в штаб той части, распоряжением которой они производили очистку поля боя.
3.30. О смерти военнослужащего сообщает та часть, в которую передан командами после очистки поля боя вкладыш медальона, снятого с убитого, независимо от того, к какой части принадлежал военнослужащий.
3.31. Вкладыши, изъятые из медальонов у убитых военнослужащих, командиры частей хранят в штабе части, на основании их составляются списки (форма 2) и пересылаются в штаб дивизии. Отдельные части, не входящие в состав дивизии, представляют списки (ф. 2) в штаб того соединения, которому они непосредственно подчинены...

Заместитель начальника
Генерального штаба Красной Армии
генерал-лейтенант В. Соколовский.
ЦАМО РФ, ф. 4, оп. 12, д. 97, л. 263–272. Подлинник.

Опознавательные жетоны в германской и медальоны с вкладными листками в советской армиях были частью общей пенсионной системы.

Судя по отрывочным данным в польской армии обр.1939г. для тех же целей использовались медальйоны с вкладышами ("ладунка"), дюралюминиевых опознавательных жетонов германского образца в ней никогда не было.

http://www.dokst.ru/main/node/1152

Цитата :

Персональная карточка № I ПК I лицевая сторона с пояснениями PK I Rückseite Erläuterungen ПК I, пример 1 PK I Rückseite

ПК I должна была заполняться на каждого советского военнопленного.
Но практика показала, что это предписание было реализовано полностью только в лагерях на территории бывшего Рейха – Германии.
Карточки представляли собой стандартные бланки формата DIN A4, отпечатанные в типографиях на немецком языке. На графическом образце (лицевая и оборотная стороны), выполненном и переведённом на русский язык в Центре документации, следующие поля для заполнения при регистрации требуют определённого пояснения:

1. Указывался тип лагеря, номер лагеря и часто его «географическое» название.
Под типом лагеря могли быть указаны:
Шталаг – стационарный лагерь для рядового и сержантского состава,
Офлаг – стационарный лагерь для офицерского состава.
Дулаг – пересыльный лагерь (в нем номер постоянной регистрации не присваивали).

2. Номера лагерей были указаны или римскими или арабскими цифрами:
Римские цифры давались лагерям, расположенным на территории рейха, и соответствовали номеру военного округа, на территории которого они были размещены. Лагеря одного военного округа различались дополнительной прописной буквой (дававшейся в алфавитном порядке по мере их открытия).
Арабские номера получали лагеря на оккупированных территориях. Нумерация лагерей шла не по территориальному принципу, а по лагерным командам. В случае перемещения лагерной команды из одного места в другой, принятому ею лагерю давался номер именно этой команды.
Следует учесть, что в начале войны многим лагерям на территории рейха давали двойные – римские и арабские – номера, которые писались или в скобках или через черточку...

http://www.sivokoz-kuzma.narod.ru/photo/web_lagerkarta_01.jpg
Фото 57. Лагерная карта о перемещении Сивокоз К.З. из лагеря Шталаг I-B в лагерь Шталаг VI-A (аверс)

Фамилия
Имя
День рождения
Место рождения
Лагерь

Порядок заполнения лагерной карты практически полностью совпадает с надписями на опознавательных жетонах найденных в Катынских захоронениях.

Жетоны, по-моему, неперспективное направление.
В 1943 г. издавали большими тиражами на польском литературу о катынских раскопках, где были фотографии, в т. ч. жетонов. Поляков насильно заставляли смотреть хронику про Катынь, где на большом экране показывали жетоны. Если бы с ними было что-то не так, поляки сразу бы прореагировали, поскольку нешмертельники для них тогда были обычной актульной реальностью, а не диковинкой, как в наше время.
Интереснее в плане исследования мне представляется другое. Я точно сейчас не помню, но в "Амтлихес" были запротоколированы находки то ли жетонов из немецких лагерей пленных, то ли писем, полученных из этих лагерей. Здесь, по-моему, расковырять что-то можно, если покопаться как следует.
А с обычных польских воинских жетонов ничего не выловишь.

Разрешите с Вами не согласиться уважаемый Вячеслав.

Эти два опознавательных жетона и аверс третьего найденные германцами в Катынских могилах - всё равно как если бы они поставили свою подпись.

Цитата :

Расстреляно по приказу Гитлера-Кейтеля "Нахт унд небель эрласт" от 8 сентября 1941 года.

Если посмотреть на современные польские сайты появившиеся после 2000 года где приводиться расшифровка данных опознавательных жетоном, то обратите внимание, что первоисточники в них не приводяться.
Их просто нет.


Польская армия на 1.09.39 года насчитывала более 1 000 000 и введение опознавательных жетонов почти вермахтовского типа в ней не должно было пройти незамеченным.
Однако о таких опознавательных жетонах никто не упоминает. По идее о введении таких опознавательных жетонах должны были быть по должности осведомлён генеральский состав. А от них никаких сведений не осталось.

Очень может быть, что генерала Сикорского убрали именно из-за того, что он начал подозревать, что с этими жетонами не всё чисто.

Поймите простую вещь. Во время войны немцы добровольно принудительно заставляют смотреть хронику сотни тысяч поляков. Уж они-то точно знают, как выглядят настоящие польские нешмертельники. Туфту им показывать себе во вред. Если поляки тогда не обнаружили подделки, значит, ее и не было, значит, жетоны, которые они с экранов увидели, выглядели так, как должны были выглядеть. А современные штамповки к этому никакого отношения не имеют вообще.
В обсуждениях последних как-то возник советский филателист, которому отлично запомнилось, как во время оккупации показывали ту самую немецкую хронику о Катыни и там на почтовом конверте была советская марка, выпущенная в октябре 1940 г.
В Польше наверняка имеется в оцифрованном виде та хроника. Возможно, где-нибудь на ютубе или в подобных местах лежит. Найти кадр с этой маркой очень стоит. Это действительно было бы делом стоящим. А жетоны - тупиковое направление.

Вячеслав Сачков пишет:

Поймите простую вещь. Во время войны немцы добровольно принудительно заставляют смотреть хронику сотни тысяч поляков. Уж они-то точно знают, как выглядят настоящие польские нешмертельники. Туфту им показывать себе во вред. Если поляки тогда не обнаружили подделки, значит, ее и не было, значит, жетоны, которые они с экранов увидели, выглядели так, как должны были выглядеть. А современные штамповки к этому никакого отношения не имеют вообще.

Ай бросьте этот детский лепет.
Большинство смотревших в польской армии не служили и увидели такие опознавательные жетоны на экранах кинотеатров в первый раз.
Меньшинство, обратило внимание, что они были подписаны по польски и потому не придали им должного значения.
Скажем из-за того, что новые опознавательные жетоны могли выдаваться в соседних частях, а до них не дошли.

Повторяю ещё раз. Введение новых опознавательных жетонов в польской армии требовало:
1. Соответствующих документов на уровне министра обороны Польши и ниже;
2. Наличие огромного количества стандартных болванок из алюминиевого сплава;
3. Специфического набора инструмента (made in Germani) для набивки стандартных надписей на болванках.

Ничего этого нет в наличии, следовательно эти нестандартные опознавательные жетоны были выданы захваченным военнопленным полякам самими германцами.

геолог пишет:

Меньшинство, обратило внимание, что они были подписаны по польски и потому не придали им должного значения.
Скажем из-за того, что новые опознавательные жетоны могли выдаваться в соседних частях, а до них не дошли.

Повторяю ещё раз. Введение новых опознавательных жетонов в польской армии требовало:
1. Соответствующих документов на уровне министра обороны Польши и ниже;
2. Наличие огромного количества стандартных болванок из алюминиевого сплава;
3. Специфического набора инструмента (made in Germani) для набивки стандартных надписей на болванках.

Ничего этого нет в наличии, следовательно эти нестандартные опознавательные жетоны были выданы захваченным военнопленным полякам самими германцами.

Дело осталось за сущим пустяком. Доказать то, что Вы утверждаете. Я исхожу из простых вещей. Среди тех, кто смотрел кинохронику, было вполне достаточно хорошо разбиравшихся в жетонах.
Вы утверждаете, что жетонов не было вообще. Поэтому люди, которые их увидели на экране, так бы и заявили, если еще не во время оккупации, то очень скоро после нее. Никаких такого рода заявлений не было. Следовательно, жетоны использовались, были. А то, кто и как их изготовил, элементарно простой, но абсолютно другой вопрос. Технология была элементарнейшей. Квалифицированный слесарь мог самостоятельно сделать на коленке. Если жетоны вообще использовались в польской армии. Притом для фильма вовсе не обязательно было снимать (фальсифицировать) жетоны на лиц, действительно находившихся в спецлагерях УПВИ. Для этих целей сгодились бы и другие, благо, в немецкий плен попало более 400 тыс. поляков, взять у них заведомо неподдельные жетоны или по их образцу изготовить новые было простейшим делом.
В том случае, если жетоны вообще использовались, применялись, что Вы отрицаете. Вот и доказывайте, бог в помощь. Однако я думаю, это занятие заведомо бесперспективное, пустое.

Цитата :

Дело осталось за сущим пустяком. Доказать то, что Вы утверждаете.

Я и доказываю по мере своих сил и возможностей.
1. Линейные размеры опознавательных жетонов и предположительно опознавательных жетонов для военнопленных совпадают.
2. Надписи на ОЖ для в/п практически совпадают с данными которые вносились в лагерную карту военнопленного
3. Отсутствием документов о введении ОЖ почти аналогмчных вермахтовским.
4. Такие ОЖ впервые найдены в Катынских могилах около 190 штук.
5. Ни у одного польского военнослужащего попавшего в плен (советский или германский), интернированного или перебежавшего на запад не было таких специфических ОЖ.
6. ...

По моему достаточно.
Теперь очередь за теми, кто отстаивает польскую версию происхождения данных специфических ОЖ.
Бездоказательные утверждения типа, все видели и узнали польские ОЖ не принимаются. Надо чего нибуть поболее существеннее, желательно первоисточники.

геолог пишет:

1. Линейные размеры опознавательных жетонов и предположительно опознавательных жетонов для военнопленных совпадают.

Стандарты размеров и формы нарушались, причем не только в польской армии, но и в вермахте, не говоря об армиях других стран.

Цитата :

2. Надписи на ОЖ для в/п практически совпадают с данными которые вносились в лагерную карту военнопленного

В чем вопрос? Не вижу вопроса.

Цитата :

3. Отсутствием документов о введении ОЖ почти аналогмчных вермахтовским.

Если Вы по каким-то причинам не можете выявить эти документы, то в том сугубо Ваша личная проблема и больше ничья. Кстати, Вы сформулировали этот пункт с нарушением логики. Логично: или документы как таковые есть, или отсутствуют. Если отсутствуют, далее уже не о чем говорить, продолжать нет смысла. Если присутствуют как таковые, то докажите сначала, что они не тождественны вермахтовским или что там иное в данной связи Вы пытаетесь доказать.

Цитата :

4. Такие ОЖ впервые найдены в Катынских могилах около 190 штук.

И что мы должны заключать из этого? Откуда вывод о том, что в катынских могилах ОЖ были найдены вообще впервые? Ничем абсолютно не доказываете.

Цитата :

5. Ни у одного польского военнослужащего попавшего в плен (советский или германский), интернированного или перебежавшего на запад не было таких специфических ОЖ.

Вы это точно знаете и точно убедительно можете доказать или Вам очень хочется, чтобы так было?

Цитата :

Бездоказательные утверждения типа, все видели и узнали польские ОЖ не принимаются. Надо чего нибуть поболее существеннее, желательно первоисточники.

С этим-то как раз много проще. Я сам из поколения детей фронтовиков. Очень мало представителей старшего поколения моих современников война вообще никак не коснулась. Даже мужчины, которые всю войну провели в тылу, встречались мне лично очень редко. Фронтовики к ним относились с явным высокомерием. В такой ситуации, можно сказать, поголовно все знали, что такое посмертный медальон, какая формочка внутри его находится и т. д. Тыловики-то, конечно, могли не знать, а фронтовики поголовно знали точно. Также их знали те гражданские, которым приходилось видеть и хоронить погибших.
А в Польше вообще такого тыла, как у нас, не было. Все видели войну, погибших воинов собственными глазами. Поэтому о том, как выглядели их ОЖ, знали даже гораздо лучше, чем многие в Советском Союзе знали о наших солдатских медальонах.
Далее. Пытаюсь представить себе ситуацию. По кинохронике показывают какую-то непонятную жестянку и объявляют: "Вот он, советский опознавательный жетон". А их ведь на самом деле у нас в природе не существовало. Тут по всей стране поднялись бы протесты, мол, что за фигню по кинохронике молотят. В Польше произошло бы то же самое, но только с гораздо большей вероятностью и в значительно более явном виде. Но раз уже не произошло, значит, протестовать было не против чего. Т. е. с жетонами, показанными в хронике, было все в порядке.

Цитата :

Стандарты размеров и формы нарушались, причем не только в польской армии, но и в вермахте, не говоря об армиях других стран.

Вячеслав, абстаригироваться от "вообще" не пробовали?..

Речь идёт о конкретных опознавательных жетонах найденных в феврале-мае 1943 года в Катынских могилах.
Линейные размеры, форма и шрифт (который использовался для набивки данных о владельце ОЖ) полностью соответствуют принятыми в вермахте стандартным ОЖ.
Другими словами они имеют общую основу.

Их отличает лишь запись на разных языках и данные о владельце ОЖ.

Цитата :

Кстати, Вы сформулировали этот пункт с нарушением логики. Логично: или документы как таковые есть, или отсутствуют. Если отсутствуют, далее уже не о чем говорить, продолжать нет смысла. Если присутствуют как таковые, то докажите сначала, что они не тождественны вермахтовским или что там иное в данной связи Вы пытаетесь доказать.

Ваша логика - "чукотская". Что вижу о том и пою.
Я использую элементы математической (теория множеств и всё такое).
Так вот согласно этой логики устанавливаются скрытые противоречия.

Наличие установочных данных о владельце жетона на польском языке на стандартных жетонах вермахта.

По мне, это всё равно как если бы в красноармейской книжке были записаны по-немецки установочные данные на какого нибудь вахмистра Курта Гогенцвейлера из 13 панцердивизиона.
Надеюсь это понятно...


Отсутствие первоисточников (приказов о введении в польской армии ОЖ данного типа), делает версию о том, что данные ОЖ предназначались в вермахте для военнопленных по минимуму равнозначимой с версией о том, что данные ОЖ польские.

Цитата :

А в Польше вообще такого тыла, как у нас, не было. Все видели войну, погибших воинов собственными глазами. Поэтому о том, как выглядели их ОЖ, знали даже гораздо лучше, чем многие в Советском Союзе знали о наших солдатских медальонах.

Опять абстракционные все "знают". Кто эти все и что они знают?..
Может это.
Тут я уже несколько ранее приводил ссылку на сайт на котором размещёно фото аналогичного одиночного ОЖ который был "принят" в немецких полицейских батальйонах на территории генерал-губернаторства и якобы выданный его владельцу в феврале 1943 года.
Ну и как, все "узнали", что расстреляные на самом деле были не польскими в/п офицерами, а полицаями из генерал-губернаторства?

Это мы вот эти ОЖ обсуждаем?

Польский опознавательный жетон. Модель 1931 года. Использовалься вплоть до 1939 года.



Немецкий опознавательный жетон. Учреждён в 1939 году.



И в какое между ними может быть сходство?

mythcracker пишет:

Это мы вот эти ОЖ обсуждаем?

Польский опознавательный жетон. Модель 1931 года. Использовалься вплоть до 1939 года.

...

И в какое между ними может быть сходство?

mythcracker, где Вы такой чудной девайс "модель 1931 года" откопали?

По мне новодел новоделом, т.е. очередная подделка с претензией без соответствующего документального сопровождения.

В указанный период времени в польской армии до 1939 года (т.е. до разгона её вермахтом) практиковалась в основном австрийская система (т.е. "ладунки").
"Ладунка" - листок бумаги с данными о владельце помещённими в футляр прямоугольной форми.
Примерно такая же система практиковалась в РККА.

Речь идёт об этих опознавательных жетонах из "Амлихтес...."

http://katynbooks.narod.ru/amtliches/bilds/amk331b58.jpg

геолог пишет:

mythcracker пишет:

Это мы вот эти ОЖ обсуждаем?

Польский опознавательный жетон. Модель 1931 года. Использовалься вплоть до 1939 года.



....

И в какое между ними может быть сходство?

mythcracker, где Вы такой чудной девайс "модель 1931 года" откопали?

Вот с этого польского сайта:

http://www.weu1918-1939.pl/piechota/niesmiertelniki/wz31/departament_piechoty_niesmiertelniki_31.html

Кстати целую кучу точно таких-же жетонов можно увидеть на фотографиях в польской книге "Archeologia zbrodni. Oficerowie polscy na cmentarzu ofiar NKWD w Charkowie". Автор: Kola Andrzej, Toruń, 2005. Книга про раскопки в Харькове в 1994-1996 гг. В ней много других фотографий различных артефактов найденных в харьковских могилах.

Цитата :

Кстати целую кучу точно таких-же жетонов можно увидеть на фотографиях в польской книге "Archeologia zbrodni. Oficerowie polscy na cmentarzu ofiar NKWD w Charkowie". Автор: Kola Andrzej, Toruń, 2005. Книга про раскопки в Харькове в 1994-1996 гг.

Ух ты, как они заметались.


"Поздно Рита пить боржоми. Цироз печени Вам обеспечен." (с)
Надо было немного пораньше об этих опознавательных жетонах пописать, лет так 40-50 назад.
А сейчас это фуфло уже не прокатывает.
Раз написано, что ОЖ данного типа ввёл ещё Пилсудский в 1931 году, то где ворох архивные документы об этом событии?

геолог пишет:

Ух ты, как они заметались.


"Поздно Рита пить боржоми. Цироз печени Вам обеспечен." (с)
Надо было немного пораньше об этих опознавательных жетонах пописать, лет так 40-50 назад.
А сейчас это фуфло уже не прокатывает.
Раз написано, что ОЖ данного типа ввёл ещё Пилсудский в 1931 году, то где ворох архивные документы об этом событии?

Здесь ещё можно почитать про историю польских ОЖ:

http://www.niesmiertelnik.pl/historia.html

Было несколько моделей, там они описаны. В 1931-ом году перешли на модель, которую использовали до 1939 года. Именно такие и опубликованы в книге "Archeologia zbrodni. Oficerowie polscy na cmentarzu ofiar NKWD w Charkowie".

Раскопки в Харькове проводились в 1994-1996 гг., так-что 40-50 лет назад про эти находки писать не могли. А насчёт катынских могил, там немцы вроде как находили т.н. "Erkennungsmarke". Вот цитаты из "Amtliches":

Цитата :

58. Erkennungsmarke des Majors Markus Urlik und des Oberleutnants Florkiewicz Zbiegniew

Цитата :

Die Offiziere hatten mit wenigen Ausnahmen keine Wertsachen mehr bei sich. In fast allen Fällen konnten jedoch Erkennungsmarken und Ausweispapiere gefunden werden, die eine eindeutige Legitimation der Ermordeten ermöglichen (s. Bilddokumente 51 bis 58).

Цитата :

Heiligenamulette und Erkennungsmarken, Legitimationen und Lichtbilder, Soldbücher und Notizhefte wurden bei den Leichen gefunden. Hohe Orden und Ehrenzeichen sind da, Bilder der Angehörigen, Visitenkarten und dienstliche Papiere mit Unterschriften hoher polnischer Offiziere. Die Toten tragen alle noch Koppel und Riemenzeug — zum Teil aber sind sie an den Händen gefesselt, zum Teil auch haben sie den Rock über den Kopf gestülpt.

Цитата :

Sodann erfolgte, nachdem man sich von der Art und dem jeweils unversehrten Zustand der Bekleidung sowie von evtl. vorhandener Fesselungsmethodik überzeugt hatte, die Sicherstellung von Orden, Ehrenzeichen, teilweise auch der Achselstücke, eines Uniformknopfes, der Erkennungsmarke sowie die Ueberprüfung und Entleerung sämtlicher Taschen.

Цитата :

Versuche, aus dem Grad und der Art der Korrosionen, die an Metallgegenständen (Knöpfen, Rangabzeichen, Feldflaschen, Erkennungsmarken usw.) festzustellen waren, Hinweise auf die Dauer der Lagerung im Erdgrab zu erhalten, scheiterten. Infolge ihrer Mannigfaltigkeit ließen sich die erhobenen Befunde nicht einem geschlossenen Bild einordnen.

И так далее. Находили немцы жетоны и писали про это в 1943 году. Ну и фотографию ещё дали:



Интересный момент кстати:

Эти оба поляка, Markus Urlik (Маркус Урлик) и Florkiewicz Zbiegniew (Флоркевич Збигнев) отсутствуют в самом списке убитых в Амтлихесе. Есть только вот эта фотография их ОЖ и упоминание о них в тексте. Хотелось бы узнать почему их не занесли в сам список.

В самом начале ветки уже писалось, но повторюсь.
По одной из версий, специалисты из роты пропаганды не сразу поняли значение этих ОЖ (ЛОЗ).
Возможно потому, что с таким исключительно редким типом ЛОЗ (личный опознавательный знак) они до этого не встречались и надписи на нём были сделаны к тому же по польски. Скорее всего решили, что такие ЛОЗы использовались в польской армии.
Когда разобрались, что к чему (ЛОЗы германские и предназначались для захваченных "советских" военнопленных поляков) менять что либо было уже поздно, успели убрать только опознанных по ЛОЗам из общего списка.

Перечитываю ветску сначала. Извиняюсь, если что повторяю.

геолог пишет:

Флоркевич Збигнев
КАТ - Катынский офлаг
26-L - лагерный номер - 26, воинское звание - лейтенант (поручик)
Люблин - место рождения
1905 - год рождения.

Маркус Улрик
MOJ - ? офлаг
Варшава - место рождения
11- лагерный номер - 11, воинское звание - не указано, возможно из-за того - что был отнесён к унтерофицерскому составу мл.лейтенант? (подпорудчик?)
1899 - год рождения.

KAT и MOJ это вовсе не обозначения каких-то я лагерей, а веропринадлежности:

http://www.niesmiertelnik.pl/historia.html

Цитата :

Oznaczenia skrótów wyznań:

* KAT - katolik
* GR-KAT – greko katolik
* PRAW – prawosławny
* MOJ – wyznanie mojżeszowe
* AUG – ewangelicko-augsburskie
* ANG – anglikańskie
* MAH – mahometanin

KAT = католик
MOJ = еврей

Цитата :

KAT = католик
MOJ = еврей

Очень забавно наблюдать за рождением очередного "профилактического" мифа.


mythcracker, Вы обратили внимание на весьма скудный и очень современный список литературы на котором построены ВСЕ потобные этому сайты

http://www.weu1918-1939.pl/piechota/niesmiertelniki/wz31/departament_piechoty_niesmiertelniki_31.html

Цитата :

tom 21, 2006 r

И вот на этой весьма куцей *нецензурная брань* (прости Господи) построены вот все современные виртуальные польские "откровения" о довоенных ЛОЗах в войске поляцком.
У юберменшев они оказывается "появились" раньше чем у гиперменьшев.
Ажно в 1931 году.

геолог пишет:

Очень забавно наблюдать за рождением очередного "профилактического" мифа.

А почему так сразу и миф?

геолог пишет:

mythcracker, Вы обратили внимание на весьма скудный и очень современный список литературы на котором построены ВСЕ потобные этому сайты

http://www.weu1918-1939.pl/piechota/niesmiertelniki/wz31/departament_piechoty_niesmiertelniki_31.html

Цитата :

tom 21, 2006 r

Я ещё не настолько въехал в тему, чтобы так глубоко вникнуть во все детали. Изучаю.

Обратите внимание на шрифт ЛОЗов из Катынских захоронений, латынские буквы по немецки и по польски очень похожи.
Но есть мелкие отличия выражающиеся в добавлении к буквам черт и косых линий.
На этих ЛОЗах они отсутствую, это отчётливо видно на третьем ЛОЗе. На нём косая черта над буквами заменена точкой.
Это означает, что их набивали оригинальным немецким набивным инструментом.

"Трофейным" наверное...

геолог пишет:

По одной из версий, специалисты из роты пропаганды

В вермахте и в германских службах не существовало рот пропаганды!!!