Жетоны из Катынских могил?

[quote="zdrager"]

Цитата :

Но и это еще не все! На стр. 330 немецких "Официальных материалов" есть и еще одно фото - с совсем уж потрясающей подписью:

Bild 57: Hauptmann Kozlinski, Stefan Alfred, aus Warschau M. XII, Eherfrau Franziska Rozalji, Warschau, 20, October, 1941. Leg des Oberburgermeisters von Warschau

То есть:

Фото 57: Капитан Козлинский, Стефан Альфред из Варшавы, M XII, жена Франциска Розали, Варшава, 20 октября 1941. Засвидетельствовано обербургомистром Варшавы

Leg. значит legitimiert, что переводится как визировано (выписано за подписью), а не засвидетельствовано.

Ух-ё .... во второй раз.


Ну Вы прям, в этом отрывке, почти как сиамские близнецы.


Меня сбил с толку этот лирический пассаж

Цитата :

Впрочем - это все сплошная лирика и гипотезы. Главное же состоит в том, что в случае с данным документом на имя Стефана Козлинского опечатка исключена - а дата представляет собой, скорее всего, время смерти Стефана Козлинского, которого нацисты расстреляли 20 октября 1941 года - о чем и сделали аккуратную пометку на обороте сданного на всякий случай в архив документа. Потом документ нацистам "пригодился" в катынском шоу - но… какой-то идиот-нацист аккуратно воспроизвел в подписи к снимку пометку на обороте.

Если так поворачивать, то любой может на обратной стороне документа (которого никто не видел) чего захочет "написать". И эти слова не обязательно будут литературные.

http://katynbooks.narod.ru/amtliches/amtliches_material.html

Цитата :

57. Ausweis des Hauptmanns Alfred Kozlinski 330

геолог пишет:

дата представляет собой, скорее всего, время смерти Стефана Козлинского

На форуме Ржевцева есть фото свидетельства о смерти в немецком лагере пленных Константы Гжеляка, бежавшего (или отставшего при эвакуации) Львовского лагеря в 1941 г. По форме это абсолютно другой документ на специальном бланке. Так что это не свидетельство о смерти точно, а, согласно заголовку, - удостоверение личности. Такие документы подписывались уполномоченными лицами, регистрировались в книгах выдачи. Возможно, имели в тех книгах две даты - выписки и выдачи. Вопрос только в том, какую из этих двух дат указали немцы. Но очевидно, что документ мог выдаваться только живому просителю на руки. И, как правило, между выпиской и выдачей проходил совсем малый срок, это могло происходить и в течение одного дня даже. Короче, как бы то ни было, а данный документ доказывает то, что 20 октября 41 г. Козлиньский должен был быть жив, поскольку удостоверение личности должно было выписываться при явке его лично с предъявлением документов, на основании которых должно было выписываться удостоверение. В ближайшее время после того, возможно, даже в течение одного дня, удостоверение личности могло быть выписано и выдано на руки. Короче, тут речь идет о сроках размером всего несколько дней, недель максимум.
Т. е., к примеру, в начале октября 41 г. Козлиньский подал прошение, к моменту выписки 20 октября умер. Могло быть. Но для того в начале октября он должен был быть жив, находиться в Варшаве и быть способным лично явиться в канцелярию обербургомистра с документами и прошением о выписке удостоверения личности. Заочно это делаться в принципе не могло, а ситуацию я описываю крайнюю. В обычном случае пришел, получил удостоверение на руки в тот же день, максимум в один из ближайших следующих дней.

Вячеслав Сачков пишет:

геолог пишет:

дата представляет собой, скорее всего, время смерти Стефана Козлинского

На форуме Ржевцева есть фото свидетельства о смерти в немецком лагере пленных Константы Гжеляка, бежавшего (или отставшего при эвакуации) Львовского лагеря в 1941 г. По форме это абсолютно другой документ на специальном бланке. Так что это не свидетельство о смерти точно, а, согласно заголовку, - удостоверение личности. Такие документы подписывались уполномоченными лицами, регистрировались в книгах выдачи. Возможно, имели в тех книгах две даты - выписки и выдачи. Вопрос только в том, какую из этих двух дат указали немцы. Но очевидно, что документ мог выдаваться только живому просителю на руки. И, как правило, между выпиской и выдачей проходил совсем малый срок, это могло происходить и в течение одного дня даже. Короче, как бы то ни было, а данный документ доказывает то, что 20 октября 41 г. Козлиньский должен был быть жив, поскольку удостоверение личности должно было выписываться при явке его лично с предъявлением документов, на основании которых должно было выписываться удостоверение. В ближайшее время после того, возможно, даже в течение одного дня, удостоверение личности могло быть выписано и выдано на руки. Короче, тут речь идет о сроках размером всего несколько дней, недель максимум.
Т. е., к примеру, в начале октября 41 г. Козлиньский подал прошение, к моменту выписки 20 октября умер. Могло быть. Но для того в начале октября он должен был быть жив, находиться в Варшаве и быть способным лично явиться в канцелярию обербургомистра с документами и прошением о выписке удостоверения личности. Заочно это делаться в принципе не могло, а ситуацию я описываю крайнюю. В обычном случае пришел, получил удостоверение на руки в тот же день, максимум в один из ближайших следующих дней.

Вячеслав, этот документ не что иное, как нечто среднее между справкой с места жительства и справкой о составе семьи.
Выдан он был пану Козлинскому на предмет ПОСТУПЛЕНИЯ В ВАРШАВСКИЙ УНИВЕРСИТЕТ - то есть не позднее лета 1939 года (поскольку во время оккупации университет не работал).

Хрен его знает, что за "аусвайс" и когда он выдан.

http://www.molodguard.ru/newphoto89.jpg

На германский не похож. Может в генерал-губернаторстве другие были?

Цитата :

Вячеслав, этот документ не что иное, как нечто среднее между справкой с места жительства и справкой о составе семьи.
Выдан он был пану Козлинскому на предмет ПОСТУПЛЕНИЯ В ВАРШАВСКИЙ УНИВЕРСИТЕТ - то есть не позднее лета 1939 года (поскольку во время оккупации университет не работал).

Ну раз справка выдана "не позднее лета 1939 года", тогда вопрос снимаю.

Rus-Loh пишет:

Вячеслав, этот документ не что иное, как нечто среднее между справкой с места жительства и справкой о составе семьи.
Выдан он был пану Козлинскому на предмет ПОСТУПЛЕНИЯ В ВАРШАВСКИЙ УНИВЕРСИТЕТ - то есть не позднее лета 1939 года (поскольку во время оккупации университет не работал).

Так не бывает. В удостоверениях личности ВСЕГДА указывается дата выписки (обычно она совпадает с датой выдачи). Поскольку никакой другой даты не указывается, постольку в данном случае должна быть только она, только указана на обороте.
Здесь нет отметки о том, что это копия. Следовательно, оригинал. Следовательно, 20 окт. 41 г. - дата выписки (выдачи) без вариантов.
Андрей, я несколько лет работал присяжным переводчиком юридических документов. Утверждаю это с гарантией на 100.
Иначе, как понял. В 1943 г. эту справку находят в раскопках могил. Это оригинал или, будь по-Вашему, копия. Т. е. дата на ней оригинала или времени выписки копии. Насчет оригинала я объяснил. Насчет копии никаких идей не имею. Положим, слово "копия" стерлось или не было напечатано по редчайшей случайности. НО нахождение копии у удостоверяемого объяснить вообще никак невозможно. Два удостоверения личности (оригинальное и копия) у одного лица - это лафа для бездокументных, которую ни один бюрократ не мог допустить. Копию могла выписать одна инстанция по запросу другой. Такое бывает. Зачем это понадобилось немцам в октябре 41 г., не представляю, но как-то это логически можно объяснить. Для разбора какой-нибудь каверзы. Тогда справка должна была находиться у соответствующей инстанции, а не у частного лица, тем более, на которое выписывался оригинал.
Но у покойника никоим образом оказаться она не могла.

Вячеслав Сачков пишет:

Rus-Loh пишет:

Вячеслав, этот документ не что иное, как нечто среднее между справкой с места жительства и справкой о составе семьи.
Выдан он был пану Козлинскому на предмет ПОСТУПЛЕНИЯ В ВАРШАВСКИЙ УНИВЕРСИТЕТ - то есть не позднее лета 1939 года (поскольку во время оккупации университет не работал).

Так не бывает. В удостоверениях личности ВСЕГДА указывается дата выписки (обычно она совпадает с датой выдачи). Поскольку никакой другой даты не указывается, постольку в данном случае должна быть только она, только указана на обороте.
Здесь нет отметки о том, что это копия. Следовательно, оригинал. Следовательно, 20 окт. 41 г. - дата выписки (выдачи) без вариантов.
Андрей, я несколько лет работал присяжным переводчиком юридических документов. Утверждаю это с гарантией на 100.

Всё б ничего, но дата на "аусвайсе" не стоит. Подпись под фото - не док.

геолог пишет:

Всё б ничего, но дата на "аусвайсе" не стоит. Подпись под фото - не док.

Соображения насчет даты на обороте я изложил.

Вячеслав Сачков пишет:

геолог пишет:

Всё б ничего, но дата на "аусвайсе" не стоит. Подпись под фото - не док.

Соображения насчет даты на обороте я изложил.

Нет оборота - нет даты.

Наборщику всё равно, Stefan или Alfred. Что дали то и набрал.
Авторская описка, без корректорской правки.

Вячеслав Сачков пишет:

Rus-Loh пишет:

Вячеслав, этот документ не что иное, как нечто среднее между справкой с места жительства и справкой о составе семьи.
Выдан он был пану Козлинскому на предмет ПОСТУПЛЕНИЯ В ВАРШАВСКИЙ УНИВЕРСИТЕТ - то есть не позднее лета 1939 года (поскольку во время оккупации университет не работал).

Так не бывает. В удостоверениях личности ВСЕГДА указывается дата выписки (обычно она совпадает с датой выдачи). Поскольку никакой другой даты не указывается, постольку в данном случае должна быть только она, только указана на обороте.

Ничего подобного!
Дата на документе определенно была - только выцвела (или была выведена?)

Admin пишет:

Так не бывает. В удостоверениях личности ВСЕГДА указывается дата выписки (обычно она совпадает с датой выдачи). Поскольку никакой другой даты не указывается, постольку в данном случае должна быть только она, только указана на обороте.

Цитата :

Ничего подобного!
Дата на документе определенно была - только выцвела (или была выведена?)

Как это ничего подобного? Прямо наоборот. Раз была, на что Вы указали, то только 20 окт. 41 г. и никакой другой.

геолог пишет:

Наборщику всё равно, Stefan или Alfred. Что дали то и набрал.
Авторская описка, без корректорской правки.

И кто же АВТОР?

Вячеслав Сачков пишет:

Как это ничего подобного? Прямо наоборот. Раз была, на что Вы указали, то только 20 окт. 41 г. и никакой другой.

Вообще упал.

Как это ничего подобного? Прямо наоборот. Раз была, на что Вы указали, то только 20 окт. 41 г. и никакой другой.

Цитата :

Вообще упал.

Падайте. Не возражаю. Я даты на лицевой не разглядел, думал, она на обороте. Админ увеличил, показал на лицевой. Только и всего.

Vanish пишет:

геолог пишет:

Наборщику всё равно, Stefan или Alfred. Что дали то и набрал.
Авторская описка, без корректорской правки.

И кто же АВТОР?
...

Коллектив пропагандистов из ведомства херра Геббельса.
Получаю море удовольствия вычисляя их "косяки".

геолог пишет:

Vanish пишет:

геолог пишет:

Наборщику всё равно, Stefan или Alfred. Что дали то и набрал.
Авторская описка, без корректорской правки.

И кто же АВТОР? ...

Коллектив пропагандистов из ведомства херра Геббельса.
Получаю море удовольствия вычисляя их "косяки".

Объяснений у такой "описки" может быть два:

1. В ведомстве Геббельса сидели идиоты. Что маловероятно.
2. В ведомстве Геббельса сидели скрытые антифашисты, которые оставляли такие подписи специально. Что вероятно еще менее.
3. Что дата "20 октября 1941" на аусвайсе Козлинского действительно была на обороте - и нацисты ее аккуратно перенесли в подпись к снимку.

Лаврентий Б. пишет:

геолог пишет:

Vanish пишет:

геолог пишет:

Наборщику всё равно, Stefan или Alfred. Что дали то и набрал.
Авторская описка, без корректорской правки.

И кто же АВТОР? ...

Коллектив пропагандистов из ведомства херра Геббельса.
Получаю море удовольствия вычисляя их "косяки".

Объяснений у такой "описки" может быть два:

1. В ведомстве Геббельса сидели идиоты. Что маловероятно.
2. В ведомстве Геббельса сидели скрытые антифашисты, которые оставляли такие подписи специально. Что вероятно еще менее.
3. Что дата "20 октября 1941" на аусвайсе Козлинского действительно была на обороте - и нацисты ее аккуратно перенесли в подпись к снимку.

А как Вам такой вариант.

4. В ведомстве Геббельса сидели не идиоты. Что вероятно.
И "опечатка" была допущена специально для того, что-бы дать ложный след и скрыть какой-то свой промах.
По мне, старались затушевать факт нахождения опознавательных жетонов для польских военнопленных (обр. 1941года) захваченных вермахтом на территории СССР.

Как вы не врубитесь в такую простую, как мычание, вещь.
Руководитель раскопок в Козьих горах Людвиг Фосс был секретарем тайной военной полиции (ГФП), которая прямо подчинялась абверу группы армий Центр. А начальником абвера группы армий Центр был Гернсдорф - тот самый, который в марте 1943 г., т. е. когда производились раскопки, предпринимал неудавшееся покушение на Гитлера.
Уровень ГФП - это уровень нашей сельской милиции. Эти раскопки были подставой под Гитлера. Этим и объясняется дата удостоверения, и очень даже многие, в т. ч. и гораздо более существенные, другие накладки, не сразу бросающиеся в глаза.
Недалекий Фосс усердно выполнял роль, на которую его поставили. Было бы у него побольше ума, он бы сообразил, что с ними делать. Но, видно, их было так много, что у него голова кругом шла, все концы в воду упрятать был не в состоянии из-за слабенького ума. К тому же он, по всему, был человеком новым и не знал о расстреле 1941 г. ничего вообще, все принимал, по крайней мере, поначалу, за чистую монету.
Так оно заговорщиками и задумывалось.
Представьте себе, что покушение бы удалось. А у заговорщиков были наверняка на руках неопровержимые доказательства расстрела немцами. Для этого они и задумывали раскопки. Чтоб после успеха покушения вину на Гитлера перевалить, откреститься от его политики, во всеуслышание заявить: "Мы так поступать не будем". Насколько я разобрался, программа их была власовской (сам Власов именно ими был вскормлен и выпестован). Т. е. не завоевывать Россию, вообще никакого завоевания, а война с жидобольшевизмом. За свержение сталинистского режима, а не за советскую территорию. Тогда бы и западные союзники к ним переметнулись, и эмигрантское польское правительство. Наверняка с ними заговорщики обо всем уже заранее договорились.
Этим все объясняется.

Лаврентий Б. пишет:

2. В ведомстве Геббельса сидели скрытые антифашисты, которые оставляли такие подписи специально.

Вячеслав Сачков пишет:

Как вы не врубитесь в такую простую, как мычание, вещь.
Руководитель раскопок в Козьих горах Людвиг Фосс был секретарем тайной военной полиции (ГФП), которая прямо подчинялась абверу группы армий Центр. А начальником абвера группы армий Центр был Гернсдорф - тот самый, который в марте 1943 г., т. е. когда производились раскопки, предпринимал неудавшееся покушение на Гитлера.
Уровень ГФП - это уровень нашей сельской милиции. Эти раскопки были подставой под Гитлера. ....
Представьте себе, что покушение бы удалось. А у заговорщиков были наверняка на руках неопровержимые доказательства расстрела немцами. Для этого они и задумывали раскопки.

Охренеть

Вячеслав, откровенно слабая версия даже обсуждать не хочеться, тем более в этой ветке.

[quote="Rus-Loh"]

Лаврентий Б. пишет:

2. В ведомстве Геббельса сидели скрытые антифашисты, которые оставляли такие подписи специально.

Причем тут Геббельс? Работа его ведомства - бла-бла-бла вокруг да около разводить, грохотать в пропагандистские барабаны, а не со смердящими трупами возиться.

Цитата :

Охренеть

Чукча писатель, не читатель. Чукча показаний Гернсдорфа комисии Меддона не читает. Я ведь их сюда постил, самые важные места переводил. А заговор Гернсдорфа - общеизвестный исторический факт. Как по-другому называется власовский манифест? А его дата? А кому подчинялся Власов? Читайте Чуева, я его тоже сюда выкладывал. Вам слово Осинторф говорит о чем-нибудь? В прямом подчинении Гернсдорфу.
Писатель, блин.

Admin, можно Вас попросить перенести пост Вячеслава с его версией заговора против Гитлера в специально под неё созданную тему?

О жетонах польской армии

http://www.niesmiertelnik.pl/index.html

Yurec пишет:

О жетонах польской армии
http://www.niesmiertelnik.pl/index.html

Спасибо!