Правда и ложь о Катыни
Вы хотите отреагировать на этот пост ? Создайте аккаунт всего в несколько кликов или войдите на форум.

Правда и ложь о Катыни

Форум против фальсификаций катынского дела
 
ФорумПорталГалереяПоискРегистрацияВход

 

 Жетоны из Катынских могил?

Перейти вниз 
На страницу : Предыдущий  1 ... 7 ... 11, 12, 13 ... 15 ... 19  Следующий
АвторСообщение
геолог

геолог

Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

Жетоны из Катынских могил? - Страница 12 Empty
СообщениеТема: Re: Жетоны из Катынских могил?   Жетоны из Катынских могил? - Страница 12 Icon_minitimeСр Дек 16, 2009 6:10 am

Цитата :
184. Bankowski, Bogdan.
Erkennungsmarke mit Aufschrift: 198/34, Wilno Miasto 1910. 2 Taschenkalender.


198/34 - похоже на номер рабочей команды?
study
Вернуться к началу Перейти вниз
Вячеслав Сачков

Вячеслав Сачков

Количество сообщений : 4347
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

Жетоны из Катынских могил? - Страница 12 Empty
СообщениеТема: Re: Жетоны из Катынских могил?   Жетоны из Катынских могил? - Страница 12 Icon_minitimeСр Дек 16, 2009 11:57 pm

Не похоже. Больше походит на нумерации по основному и филиальному лагерям. Номера рабочих команд на жетонах не выбивались. Кроме того, в лагерях на территории СССР нумерация по рабочим командам не практиковалась вообще.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://libelli.ru
геолог

геолог

Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

Жетоны из Катынских могил? - Страница 12 Empty
СообщениеТема: Re: Жетоны из Катынских могил?   Жетоны из Катынских могил? - Страница 12 Icon_minitimeСр Дек 23, 2009 3:43 am

Спойлер:
 

"Список шифров аэродромов и посадочных площадок, расположенных на территории Западного особого военного округа (по состоянию на 27.03.1941)".


143 – Молодечно [местоположение не указано, но Молодечно оно Молодечно и есть!]

Аэродром рядом с Мойсичами...
study
Вернуться к началу Перейти вниз
Вячеслав Сачков

Вячеслав Сачков

Количество сообщений : 4347
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

Жетоны из Катынских могил? - Страница 12 Empty
СообщениеТема: Re: Жетоны из Катынских могил?   Жетоны из Катынских могил? - Страница 12 Icon_minitimeЧт Дек 24, 2009 1:45 pm

Это не значит ровным счетом ничего. Потому что аэродромов на территории Белоруссии были сотни. У более-менее крупных нас. пунктов, как Молодечно, минимум по 2.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://libelli.ru
геолог

геолог

Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

Жетоны из Катынских могил? - Страница 12 Empty
СообщениеТема: Re: Жетоны из Катынских могил?   Жетоны из Катынских могил? - Страница 12 Icon_minitimeЧт Дек 24, 2009 11:42 pm

Вячеслав Сачков пишет:
Это не значит ровным счетом ничего. Потому что аэродромов на территории Белоруссии были сотни. У более-менее крупных нас. пунктов, как Молодечно, минимум по 2.

Значит - не значит это ещё не известно.
Пока изучаю район. Этот аэродром перед войной ведь кто-то строил, на нём базировались какие-то части люфтваффе и т.д. и т.п.?..
Пока вопросов больше чем ответов.
scratch


http://wikimapia.org/#lat=54.2547961&lon=26.8739319&z=12&l=1&m=b

Вид аэродрома со спутника
Вернуться к началу Перейти вниз
Вячеслав Сачков

Вячеслав Сачков

Количество сообщений : 4347
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

Жетоны из Катынских могил? - Страница 12 Empty
СообщениеТема: Re: Жетоны из Катынских могил?   Жетоны из Катынских могил? - Страница 12 Icon_minitimeЧт Фев 18, 2010 8:18 am

геолог пишет:
Лагерные отделения обозначались просто латинскими буквами. В случае окрестностей Молодечно 342-a, -b, -c и т. д.
Цитата :


Для польских в/п могли создать отдельный лагерь и Гальдер чего то в Молодечное заезжал?..
scratch

Гляньте сюда:

http://srpo.ru/forum/index.php?topic=2829.0

Много информации о 351 и 342. Может, разберетесь.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://libelli.ru
Вячеслав Сачков

Вячеслав Сачков

Количество сообщений : 4347
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

Жетоны из Катынских могил? - Страница 12 Empty
СообщениеТема: Re: Жетоны из Катынских могил?   Жетоны из Катынских могил? - Страница 12 Icon_minitimeЧт Фев 18, 2010 3:24 pm

Потрясающе! Вот современный репортаж о расстреле 26 июня 1941 г. конвоем НКВД заключенных тюрьмы г. Глубокое в местечке Улла (где точно именно находился строившийся Вяземлагом аэродром)

http://news.vitebsk.cc/2009/06/28/aposhni-shlyah-vyaznyaw-glyibotskay-turmyi/.

(С 22 июня по 31 декабря 1941 года по НКВД было осуждено за самочинные
расстрелы и убийства — 19 человек. Так, зам. начальника тюрьмы А. Х.
Табер и помощник оперуполномоченного В. А. Мохов были 13 сентября
приговорены военным трибуналом к ВМН «за участие в самочинном расстреле
714 заключенных, эвакуированных из тюрьмы № 28 белорусского города
Глубокое». Проходившие по этому же делу И. Я. Баталов, В. Н. Малинин и
П. И. Скребневский получили по 10 лет.)

Оказывается, тюрьма в Глубоком находилась в помещениях монастыря в урочище Березвеч недалеко от этого города.
В историко-документальной хронике Глубокского района "Память" (по
ответу зонального гос. архива г. Глубокое) имеются следующие сведения о
лагере военнопленных в г. Глубокое (Шталаг "351): "В сентябре 1941г. возле бывшего Березвечского монастыря был создан лагерь массового уничтожения военнопленных (Шталаг "351)". В урочище "Борок" на месте уничтожения советских и итальянских военнопленных поставлены памятники.

http://militera.lib.ru/docs/da/belorussia1941-1944/index.html
В сентябре 1941 г. немецкие оккупационные власти организовали около Березвечского монастыря Глубокского района лагерь для советских военнопленных. Обнесенный в 2 ряда колючей проволокой лагерь не имел никаких построек. Преследуя цель массового истребления советских военнопленных, немцы установили невыносимый режим в лагере.
Свидетели Яновский И. И., Зубович К. Л., Смольский, Мякинникова и другие сообщили комиссии: «В лагере сосредоточивалось до 25 тыс. советских военнопленных, которые в осеннее и зимнее время находились под открытым небом, не имея одежды и обуви. Отсутствовало питание. Все это создавало [условия для] массовых заболеваний среди военнопленных».
Немецко-фашистские палачи проводили массовые убийства военнопленных, расстреливали их из автоматов и пулеметов через проволочные заграждения. Комиссией установлено, что за время существования Березвечского лагеря в нем было замучено и расстреляно немцами 27 тыс. советских военнопленных.

Помните, недавно в подземелье того самого Березвечского монастыря обнаружили десяток скелетов? На весь exUSSR завопили о кошмарных зверствах НКВД. Разобрались, вроде бы, что останки относятся к периоду первой мировой - гражданской войн.

Но эта находка позволила реанимировать еще один миф - о том, что значительная часть упокоившихся в Березвече, т. е. не менее 4 тыс., - жертвы НКВД.

Ноги у этого мифа растут из следующего места. Имеется следующий подлинный документ:

"ПРОТОКОЛ ДОПРОСА СВИДЕТЕЛЯ

Военно-полевой суд "3 DSK. L. Sow. M. р." 8 марта 1945 г.
Присутствуют: Военный судья поручик Таргош Томаш и секретарь капрал
Конопацкий Александр. Свидетель, согласно 81 статье военного процессуального
кодекса предупрежден об ответственности за дачу ложных показаний.
Он называет свою фамилию и имя: К... К... (дальше следуют личные данные).

"До польско-немецкой войны, т. е. до сентября 1939 года, я проживал
с семьей на хуторе Отваловшизна. В марте 1940 г. мой отец получил
распоряжение большевистских властей из волости Голубовичи, чтобы
вся наша семья покинула наш хутор и убиралась куда угодно. Отец
отвез всю семью в город Глубокое, в 20 километрах от нашего хутора.
Там мы жили у знакомых до начала германо-советской войны в июне
1941 года. Вскоре немцы заняли Глубокое и его окрестности. Уже на
следующий день случайные пришельцы
начали рассказывать, что в местечке
Березвеч, в трех километрах от Глубокого, обнаружены останки около
4000
человек, убитых большевиками перед их уходом из Березвеча
.
Узнав об этом, люди толпами шли в Березвеч осматривать тела, так
как многие арестованные местные жители сидели в Березвече.
Мой отец Б. К., его товарищ (J.)B., проживавший в Жолнеровщизне,
Дисненского уезда, и я пошли в Березвеч, где на окраине местечка
в нескольких открытых зданиях можно было осматривать трупы убитых.
Я был в трех комнатах одного из этих зданий. В каждой комнате лежали
груды тел мужчин
в штатской одежде и в мундирах польской армии,
женщин и детей. Я не могу сказать, сколько трупов было в каждой
из этих комнат — во всяком случае их было много. В других комнатах
и зданиях тоже были груды тел, но тех я не осматривал, хотя доступ
для народа был открыт во все комнаты и здания.
На телах, которые я видел, были на шее петли — проволочные или
веревочные, независимо от того, был ли это мужчина, женщина или
ребенок. Кроме того, я видел, что у некоторых взрослых были отрезаны
пальцы, уши и носы, а у нескольких мужчин я заметил вогнанные под
ногти иголки. Я видел, как многие узнавали своих родных среди убитых.
На военных мундирах я не заметил никаких воинских знаков различия.
Говорили, что среди убитых преимущественно поляки и белорусы
. Рассказывали,
что с началом советско-германской войны в июне 1941 года эти несколько
зданий, в которых находились трупы, служили тюрьмой. Их окружили
большевистские войска, и гражданскому населению воспрещалось даже
проходить мимо этих зданий. Трупы, которые я видел, выглядели свежими;
их еще не затронуло разложение, и они почти не издавали запаха.
Но те, которые выносили из подвалов этих зданий, были уже в начальной
стадии разложения, и от них шел тяжелый запах. Я слышал, что на
следующий день
немецкие военные власти распорядились похоронить
всех убитых, которых не забрали родственники или знакомые, на местном
кладбище в Березвече.
Все знали, что это убийство совершили большевики перед уходом из
Березвеча. Это было дело рук НКВД.
Большевики оставили Березвеч вечером накануне прихода немцев"."
Документ опубликован в приложении к кн. Ю. Мацкевича "Катынь" (http://www.krotov.info/libr_min/m/mackiew5.html ).
Понимаете, какая вещь? Для того чтобы пленные поляки были расстреляны в Березвече летом 1941 г., они должны были пережить апрель 1940 г. Причем в количестве нескольких тысяч.
А из тюрьмы Глубокого (№ 28) ее начальником Приемышевым и 18-ю его подчиненными конвоировалось 714 чел. В общей сложности 600 из них, по заключению следствия военной прокуратуры, было расстреляно по пути.
И с этого места начинаются самые поразительные и интересные вещи.
Дело в том, что расстрел, по показаниям Приемышева, был произведен, повторяю, в том самом местечке Улла, где лагпункт Вяземлага строил аэродром дальней авиации. Если бы было убито, еще в Березвече, на несколько тысяч больше, Приемышеву совершенно незачем было бы это скрывать, так как имевшееся на момент до начала эвакуации количество заключенных следствию было известно - 714. Ни намека на то, что больше.

Получается следующее. Улла находится прямо на восток от Глубокого ближе к Витебску. Расстояние весьма приличное, порядка 100 км. Шли, вероятнее всего, лесными просеками и проселочными дорогами. Немцы оккупировали Глубокое 26 июня.

В архиве ГУАСа находятся датированные августом и октябрем 1941 года восемь объяснительных записок начальников лаготделений Вяземлага об обстоятельствах потери имущества и материальных ресурсов в ходе эвакуации этих отделений со строительств девяти полевых аэродромов для ВВС РККА в Минской, Витебской, Могилевской и Смоленской областях в июне-июле (Полоцк, Каменск, Улла, Быхов, Мачулица, Приямино, Орша) и октябре (Вязьма и Медынь) 1941 г. (ГАРФ, ф.8437, оп.1а, д.106)
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/832/832290.htm
Точное название полоцкого аэродрома, который имеется в виду, - Бецкий (ныне Новополоцк), который находился близ трассы Витебского шоссе в 9 км к западу от Полоцка. Нас. пункт Дисна, находящийся от Бецкого еще западнее километров на 10-15, немцы взяли 5 июля, а Уллу, находящуюся восточнее Полоцка, примерно на полпути до Витебска, и того позже. А Глубокое - 26 июня. В ближайшие дни после того оккупанты начали демонстрировать населению трупы убитых.

Откуда они взялись, да еще в польской военной форме без знаков различий?
Вопрос в сроках.
Из докладной записки военпрокурора Витебского гарнизона военпрокурору Запфронта от 5 июля 1941 г.:"Вчера, 4 июля, мною арестован и предан суду ВТ [бывший] начальник тюрьмы Глубокского района Вилейской области, ныне начальник Витебской тюрьмы, сержант госбезопасности, член ВКП(б), который 24 июня вывел из Глубокской тюрьмы в Витебск 916 осужденных и следственно-заключенных.
По дороге этот начальник тюрьмы ПРИЕМЫШЕВ в разное время в два приема перестрелял 55 человек, а в местечке около Уллы, во время налета самолета [противника] он дал распоряжение конвою, которого было 67 человек, перестрелять остальных, и было еще убито 65 [человек]. В этих незаконных расстрелах он сам принимал участие с револьвером в руке.
Свои действия объясняет [тем], что якобы заключенные хотели бежать и кричали: "Да здравствует Гитлер!"
Среди этих заключенных было около 500 [осужденных] по к[онтр]р[еволюционным] преступлениям и 400 осужденных по имущественно-бытовым преступлениям, в том числе и по Указу от 26 июня 1940 года.
Это дело завтра передадут [в] ВТ [с обвинением] по ст[атье] 180 п[ункт] "б" У[головного] К[одекса], очевидно, [в последующем] будет расстрел. Прошу Вашего согласия.
По его [Приемышева] заявлению <...> было перестреляно 714 заключенных. Нами по личным делам установлено, что среди этих заключенных более 500 человек являлись подследственными, и несмотря на это без всяких оснований они все же были незаконно перестреляны".

"Согласно "Докладной записке об эвакуации тюрем НКВД БССР" зам. начальника Тюремного управления НКВД БССР лейтенанта госбезопасности Опалева начальнику Тюремного управления НКВД СССР майору госбезопасности Никольскому (от 3 сентября 1941 г.), "Во время эвакуации заключенных из тюрьмы гор. Глубокое (двигались пешим строем) заключенные поляки подняли крики: "Да здравствует Гитлер". Нач. тюрьмы Приемышев, доведя их до лесу - по его заявлению расстрелял до 600 человек. По распоряжению военного прокурора войск НКВД, Приемышев в г. Витебске был арестован. По делу производилось расследование, материал которого был передан члену Военного Совета Центрального фронта - секретарю ЦК КП(б) Белоруссии тов. Пономаренко.
Т. Пономаренко действия Приемышева признал правильными, освободил его из-под стражи в день занятия Витебска немцами. Где Приемышев в данное время - неизвестно - никто его не видал"."

http://www.vitebsk.net/?page=hist&sod=004_04_20051010

Считаю маловероятным, чтоб пленные поляки принимали прямое участие в строительстве аэродромов. Гораздо больше оснований полагать, что они занимались дорожным строительством. В западном направлении от Полоцка шли две дороги. Одна капитальная - через Даугавпилс на Ригу, вторая гораздо более узкая и скромная, - через Глубокое и Вильнюс на Польшу. Польские пленные могли работать на одной из них или на обеих одновременно.
В авангарде наступления, двигавшегося со стороны Вильнюса, следовали шаулисты (литовские фашисты), а со стороны Даугавпилса - роты 1-го батальона Бранденбурга-800, усиленные нахтигалевцами. Темпы продвижения второй группы были медленнее, кроме того, 26 июля они находились еще достаточно далеко от Глубокого, хоть и достигли Бецкого.
Постольку, если поляки выполняли дорожные работы на пути, шедшем от Глубокого к Вильнюсу, они могли быть захвачены литовцами.
Все остальное понятно. В ближайшие дни после 26 июля в Глубокое было практически невозможно доставить из Уллы (которую немцы оккупировали только более недели спустя) основную часть трупов расстрелянных конвойными НКВД. Но 55 трупов казненных до этого могли находиться недалеко от Глубокого. Их и опознавали в том городе родственники.
А остальные, в количестве до около 4 тысяч, в подавляющем большинстве одетые в польскую униформу, были захвачены и убиты литовцами.
То обстоятельство, что на форме не было знаков различия, имеет очень важное значение. Ведь на форме (замечу: зимней) похороненных под Смоленском знаки различия присутствовали. Отсюда вопрос: почему НКВД, если вменять в вину ему оба расстрела, в одном случае знаки различия оставляло, а в другом - нет?
Самое главное здесь, по-моему, - личные документы и вещи. Если они имелись при пленных или сохранялись в архиве лагеря, который немцы могли захватить, то далее оставалось их только подкинуть в 1943 г. другим польским пленным, которые были тоже захвачены и расстреляны немцами под Смоленском позднее - осенью 1941 г.
И еще крайне важная вещь. Лучше бы свидетель на суде аковцев, показания которого опубликовал Мацкявичюс, умолчал о том, что видел на шеях веревочные петли, а на телах - следы зверских пыток.
Возможно, сотрудники НКВД такими безобразиями когда-то где-то и занимались, но в данном случае обстановка для этого совершенно не располагала: они стремились сами побыстрей ноги унести, потому и конвоируемых расстреляли. А на такие изыски у них времени не было просто. Зато мы видим здесь явный почерк нацистов: и у казненных в Козьих горах головы были тоже обвязаны петлями...



Последний раз редактировалось: Вячеслав Сачков (Ср Июн 23, 2010 6:26 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
http://libelli.ru
Вячеслав Сачков

Вячеслав Сачков

Количество сообщений : 4347
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

Жетоны из Катынских могил? - Страница 12 Empty
СообщениеТема: Re: Жетоны из Катынских могил?   Жетоны из Катынских могил? - Страница 12 Icon_minitimeЧт Фев 18, 2010 4:36 pm

1. В документах по жертвам Березвичского лагеря фигурируют две цифры. Порой указывается 27 тыс. жертв, в других случаях - 22 тыс. Это - примерная разница в те самые 4 тысячи, о которых говорил свидетель.
Тогда понятно, почему в Катыни нашли 4,2 тыс. покойников, заявив, что их там должно быть минимум вдвое больше. Если добавить похороненных в Березвиче, как раз тысяч 8 в сумме наберется.
2. Свидетельство жителя Глубокого в польском военном суде очень важно. Это - единственный свидетель, который видел летом 1941 г. много (до около 4 тыс.) убитых поляков в военной форме.
3. В репортаже, ссылкой на который начинается мой предыдущий пост, есть тоже два крайне важных места.
1) свидетель расстрела в Улле утверждает, что все конвоированные были в гражданской одежде.
2) некоторое время позднее немцы произвели эксгумацию казненных в Улле, из 10 могил перехоронили их в одну. По словам свидетеля, трупы к тому времени сильной разложились, распадались на части (чего, к слову, не было в Козьих). Черепа немцы собрали и увезли с собой для каких-то исследований. Дата этого события не указывается. Вряд ли это делалось зимой. С годом непонятно. Больше всего походит на время перед самым освобождением, т. е. на весну 1944 г. Смысл непонятен. Годом раньше куда ни шло (для катынской инсценировки), но к тому времени трупы не должны были разложиться так сильно.
3) вспоминаются показания швейцарского судмедика комиссии Мэддона. Как только он прибыл в Смоленск, его первым делом повезли куда-то далеко на машине на место захоронения жертв 1937 г. На его глазах выкопали женский труп, успевший сильно разложиться. Ранения на ней были в точности такими же, какие он увидел поздней на поляках. Это убедило его сильнее всего в виновности советской стороны. Возможно, его возили в Уллу.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://libelli.ru
Вячеслав Сачков

Вячеслав Сачков

Количество сообщений : 4347
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

Жетоны из Катынских могил? - Страница 12 Empty
СообщениеТема: Re: Жетоны из Катынских могил?   Жетоны из Катынских могил? - Страница 12 Icon_minitimeПт Фев 19, 2010 1:45 am

"Годом раньше куда ни шло (для катынской инсценировки), но к тому времени трупы не должны были разложиться так сильно."

Нет, расстрел мог производиться и летом 1941 г. Потому что трупы казненных в самом разгаре лета разлагаются гораздо быстрее трупов убитых холодной осенью. А значит, перезахоронение в Улле могло происходить в период с 1942 по начало весны 1943 г., не позже привоза туда швейцарца.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://libelli.ru
геолог

геолог

Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

Жетоны из Катынских могил? - Страница 12 Empty
СообщениеТема: Re: Жетоны из Катынских могил?   Жетоны из Катынских могил? - Страница 12 Icon_minitimeВт Фев 23, 2010 1:45 am

Вячеслав Сачков пишет:
геолог пишет:
Лагерные отделения обозначались просто латинскими буквами. В случае окрестностей Молодечно 342-a, -b, -c и т. д.
Цитата :


Для польских в/п могли создать отдельный лагерь и Гальдер чего то в Молодечное заезжал?..
scratch

Гляньте сюда:

http://srpo.ru/forum/index.php?topic=2829.0

Много информации о 351 и 342. Может, разберетесь.

scratch
Любопытно... Для начала нужно обратиться к первичным материалам Комиссии, в частности нужна план-схема массовых захоронений, их привязка к местности на топокарте и т.п.
Вернуться к началу Перейти вниз
Вячеслав Сачков

Вячеслав Сачков

Количество сообщений : 4347
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

Жетоны из Катынских могил? - Страница 12 Empty
СообщениеТема: Re: Жетоны из Катынских могил?   Жетоны из Катынских могил? - Страница 12 Icon_minitimeВт Фев 23, 2010 2:22 am

Судя по информации в ветке, там всего 52 примерно равных могилы, содержащих оценочно по 400 тел. Умножение дает 20,8 тыс. Но последняя, самая точная цифра - 27 тыс. Ранее указывалось еще 22 тыс. Могилы идут, по всему вероятию, в строгой хронологической последовательности. Польскими могут быть поэтому первые примерно 10. Но, похоже, ЧГК до их вскрытия далеко не добралась, ограничившись несколькими самыми свежими. Посему толку от ее акта, если удастся его заполучить, должно быть мало.
Гораздо любопытнее другое. 1. Если в первых могилах действительно были польские пленные, почему немцы не устроили по поводу их "обнаружения" вселенский хай еще в 1941 г.? 2. Почему свидетельство местного жителя, данное польскому военному суду, ни у кого затем до сих пор никакого интереса не вызвало, никто даже не попытался выяснить дополнительные данные, уточнить и проверить?
Вернуться к началу Перейти вниз
http://libelli.ru
геолог

геолог

Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

Жетоны из Катынских могил? - Страница 12 Empty
СообщениеТема: Re: Жетоны из Катынских могил?   Жетоны из Катынских могил? - Страница 12 Icon_minitimeВт Фев 23, 2010 2:35 am

Так называемый протокол АКовцев может оказаться очередной дезой.
Мало ли когда, кем и с какой целью он был написан.
Basketball
А вот с материалами ЧГК желательно ознакомиться поподробнее.
study
Вернуться к началу Перейти вниз
Вячеслав Сачков

Вячеслав Сачков

Количество сообщений : 4347
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

Жетоны из Катынских могил? - Страница 12 Empty
СообщениеТема: Re: Жетоны из Катынских могил?   Жетоны из Катынских могил? - Страница 12 Icon_minitimeВт Фев 23, 2010 4:34 am

геолог пишет:
Так называемый протокол АКовцев может оказаться очередной дезой.
Мало ли когда, кем и с какой целью он был написан.
Basketball
А вот с материалами ЧГК желательно ознакомиться поподробнее.
study

1. Что значит оказаться? "Катынь" Мацкевича - классический источник, опубликован, в т. ч. на русском, давным-давно. Проверить протокол времени полно было. Насчет желания - другой вопрос. Ведь если чуть-чуть вдуматься, то фальсифицировать показания, протокол было невыгодно. Это подвергало серьезному сомнению версию о расстреле НКВД в 1940 г. Не думаю, что геббельсовцам это было надо.
2. Протокол снят в марте 1945 г. Я от фонаря написал, что он был снят аковцами. Но с еще большей вероятностью он мог быть написан и костюшковцами, так как АК к тому времени формально была распущена ее руководством. Конечно, свидетель выражался в откровенно антибольшевистском духе, но то лишь слова, форма. А по сути его показания наоборот, только снимали с большевиков напраслину.
3. В сети (от Дюкова) болтается книжка "Документы свидетельствуют" - о преступлениях гитлеровцев на Витебщине. Довольно посредственно сделана, но через ее составителей можно искать дальше концы. Составители должны быть в курсе, где заключение ЧГК. Возможно, его сканы реально заказать в архиве.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://libelli.ru
Вячеслав Сачков

Вячеслав Сачков

Количество сообщений : 4347
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

Жетоны из Катынских могил? - Страница 12 Empty
СообщениеТема: Re: Жетоны из Катынских могил?   Жетоны из Катынских могил? - Страница 12 Icon_minitimeВт Фев 23, 2010 6:04 am

Насчет этого свидетельства у меня есть вопросы, но другие.
1. В принципиальное отличие от остальных известных оно указывает на факт наличия ТЫСЯЧ людей в польской военной форме, хотя и мертвых. По Смоленской обл. свидетельствуются только группы численностью человек по 30. С другой стороны, свидетель видел только часть из них, демонстрировавшуюся немцами в трех помещениях монастыря. Причем не все покойники, хоть и большинство, были, по его словам, в форме. Там же имелись явно гражданские, в т. ч. женщины и дети. Для такого большого числа трупов требовались огромные залы. Я видел тот монастырь изнутри и снаружи, когда недавно по тв показывали репортаж о нахождении в его подземелье старых захоронений начала 20 в. Наверно, по немного сотен в его помещения могло входить, но насчет нескольких тысяч крайне сомнительно.
Да и сам свидетель этого прямо не говорил. Он буквально утверждал, будто бы чуть не на следующий день после оккупации в Глубоком появились неместные "пришельцы", которые рассказали, что в урочище, находящемся в 3 км от городка, видели 4 тысячи трупов в польской форме. Потом немцы стали водить население в монастырь посмотреть на них. Т. е. его информацию о количестве определенно нельзя признать достоверной. Вполне могло быть и ровно столько, сколько он видел на демонстрациях. Сомнения усиливает также и то обстоятельство, что это свидетельство единичное. Не знаю, как так получилось. Нормальным образом не могло быть. К тому же получено в стремное время. До марта 1945 г. стали известны заключения и немецкой, и советской комиссий. В ближайшей исторической перспективе отчетливо виделся Нюрнберг. Свидетельство должно было существенно подкрепить одну версию, аналогично ослабив другую.
Показания снимали поляки военные. Какие именно, не вполне ясно. С одной стороны, свидетель обличал большевиков и, надо сказать, не без оснований. Расстрел конвоированных на самом деле был, часть их трупов (где-то сотня) вполне могла оказаться у немцев. Добить до увеличения количества в окрестностях Глубокого евреев и других врагов рейха для оккупантов было сущим пустяком. Такие вещи они в начале оккупации повсеместно делали. С другой стороны, все обстоятельства расстрела эвакуировавшихся заключенных (то, что порядка 500 из них конвойные убили в Улле) он явно не знал, как, по всей видимости, не узнали и немцы. Постольку и высказывания его насчет этого соответственно туманны. Но если бы конвоиры не дали повода, свидетель вообще ничего подобного не смог бы сказать, а если б сказал, тем самым разоблачил бы сам себя как выдумщика.
2. Итак, он увидел в стенах монастыря на демонстрациях "много" (десятки, сотни? 4 тысячи - исключено) трупов в польской военной форме. По всей совокупности известного причастность НКВД к этому нельзя признать. Допустим, это была та самая примерно сотня, которую команда Приемышева могла расстрелять сравнительно недалеко от тюрьмы. С показаниями свидетеля не сходится, так как он утверждает, что на демонстрациях подавляюще преобладали трупы в форме (заключенные не должны были быть в форме, - но допустим, что часть - была). А значит, не в форме должно было набираться в пределах порядка 50 чел. В общей сумме 150-200 максимум. Для заполнения трех монастырских помещений достаточно. Но несоизмеримо менее 4 тысяч, которых свидетель не видел собственными глазами. Однако демонстрировавшееся количество должно было быть достаточно велико, чтоб он мог уверенно заявлять о четырех тысячах. Т. е. тел 400-600 как минимум.
По-другому. Раз тюрьма, судя по известному количеству эвакуировавшихся, вмещала примерно 1000 чел., значит, крайне сомнительно, чтобы демонстрировать в ней могли больше. Постольку цифра 400-600 (максимально 1000) представляется наиболее правдоподобной.
Причем в большинстве в военной форме.
3. Откуда - форма? Для пленных она обычна. Значит, при наступлении немцы схватили пленных поляков. Однако свидетель не задается вопросом, откуда они взялись. А странно ведь. Если до прихода в Глубокое оккупантов он пленных поляков не видел, то почему этому оказался не удивлен? Логичнее всего предположить, что до войны они ему там встречались. Однако в его показаниях о том тоже ни слова.
Непонятно.
Если не видел, то, возможно, он полагал, что не встречал пленных, потому что они находились в заключении в тюрьме. Предположение о том, что они находились в тюрьме в самом деле, никаких подтверждений не находит. Если же видел, то почему в своих показаниях о том ничего не сказал?
В показаниях свидетель рассказывает о том, что до войны он не жил постоянно в районе Глубокого, но когда поселился, то не в самом городе, а на каком-то удалении от него на хуторе. Если же пленные поляки работали на строительстве дороги, причем на значительном отдалении от Глубокого, то он мог их действительно совсем не видеть. Так это можно объяснить. Постольку второе предположение (не видел) представляется более состоятельным.
4. Тогда выходит, что для того чтобы то, что показал свидетель, произошло на самом деле, немцы должны были к моменту их входа в Глубокое захватить где-то от нескольких сотен до немногих тысяч мужчин, носивших польскую униформу, или надеть ее на них перед расстрелом.
В некоторых лагерях военнопленных иногда практиковалось обмундирование в трофейную униформу. С польской у немцев не было проблем. Однако такую практику на территории оккупированного СССР они не применяли. Обычно в трофейную униформу одевали "легионеров" - в Польше в 1940-1941 гг. белорусский штурмовой отряд носил польскую, нахтигалевцы - чешскую, позднее во французскую, кажется, одевали армянских легионеров и т. д.
Что можно тут предположить?
Вернуться к началу Перейти вниз
http://libelli.ru
геолог

геолог

Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

Жетоны из Катынских могил? - Страница 12 Empty
СообщениеТема: Re: Жетоны из Катынских могил?   Жетоны из Катынских могил? - Страница 12 Icon_minitimeВт Фев 23, 2010 6:59 am

Цитата :
Обычно в трофейную униформу одевали "легионеров" - в Польше в 1940-1941 гг. белорусский штурмовой отряд носил польскую, нахтигалевцы - чешскую, позднее во французскую, кажется, одевали армянских легионеров и т. д.
Что можно тут предположить?

Вячеслав, у Вас есть небольшой недостаток, иногда мешать горячее с мягким.
Чешскую форму носили не "нахтигалевцы", а "роландовцы".
study
Вернуться к началу Перейти вниз
Вячеслав Сачков

Вячеслав Сачков

Количество сообщений : 4347
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

Жетоны из Катынских могил? - Страница 12 Empty
СообщениеТема: Re: Жетоны из Катынских могил?   Жетоны из Катынских могил? - Страница 12 Icon_minitimeВт Фев 23, 2010 8:23 am

геолог пишет:


Вячеслав, у Вас есть небольшой недостаток, иногда мешать горячее с мягким.
Чешскую форму носили не "нахтигалевцы", а "роландовцы".
study

Здесь такая точность не нужна, не суть. Важен принцип - трофейную форму носили. Что же касается Глубокого, то пока мне в голову приходит следующее соображение. Со стороны Литвы на него двигались шаулисы - очень серьезная команда, гораздо злее СД, носившая совершенно оригинальную форму, не такую, как служащие литовской армии. Эта форма с расстояния метров 10 и больше здорово походила на польскую. По пути на Глубокое в ближайшем населенном пункте Поставы советские воины наголову разбили батальон шаулисов (400 чел.).

"К 18 часам 24 июня колонны подразделений 179-й дивизии, 615-го корпусного артполка и управления 29-го корпуса находились на расстоянии от 5 до 40 км к востоку от Вильнюса. Около 18 часов 618-й легкий артполк также снялся с позиции и начал отход по мар-шруту Пабраде - Новые Свенцяны - Поставы - Глубокое - Полоцк - Невель."

"В направлениях на Двинск и южнее - на Поставы, Полоцк и Витебск - нескончаемым потоком двигались неорганизованные колонны из остаточных групп, отдельных военнослужащих и даже подразделений разгромленных в предыдущих боях войск, тыловых частей и строителей пограничных укреплений. Возможно, кого-то удавалось останавливать на сборных пунктах, но реальной боевой силы они все равно не представляли.

Бывший сержант И. И. Подварков из 9-й бригады ПТО РГК вспоминал:"После форсирования реки наша бригада, потеряв в боях и бомбежках значительную часть своего личного состава, продолжала отход на восток. Шли смешанной колонной вместе с другими частями. На одном из перекрестков колонну остановил майор с группой автоматчиков. Он регулировал движение, направляя технику в сторону Двинска, а пехоту - в Белоруссию, на Поставы.
Чье распоряжение он выполнял? Кто он такой? Свой или диверсант в офицерской форме? Все эти вопросы роились в голове. Но сзади на нас напирали. На нас подействовал и авторитет майорского звания, и грозный вид бравого майора, не стеснявшегося в выражениях. Только позднее, когда мы остановились на отдых, многие дали выход своим подозрениям:
где же наша техника, где же наши пушки? Через день ранним утром мы вошли в Поставы.
Улицы городка были забиты транспортом, воинскими подразделениями.
Впервые за несколько дней довелось подкрепиться горячей пищей, привести себя в порядок" [76, копия].
....
К 26 июня остатки 29-го стрелкового корпуса 11-й армии уже вошли на территорию Белоруссии и продолжали отходить в северо-восточном направлении. На большом привале в лесу в районе Постав 618-й ЛАП 179-й дивизии подвергся нападению отряда шаулистов (литовских фашистов) и разгромил его, убив 10 нападавших.
...
При отступлении частей 11-й армии Северо-Западного фронта к Западной Двине и выходе моторизованного корпуса группы Г. Гота к Молодечно в и без того не отличавшемся монолитностью фронте обороны советских войск образовался разрыв на огромном протяжении: от озера Нарочь, что севернее областного центра Вилейка, до городков Поставы и Краслава. По состоянию на 21:00 27 июня штаб 29-го литовского стрелкового корпуса находился в лесу в 5 км восточнее Ветрино (20 км от Полоцка по шоссе Вильно-Полоцк). Вместе с корпусным управлением находился 615-й артиллерийский полк без матчасти. Остатки 179-й дивизии отходили по маршруту Старые Свенцяны - Глубокое - Полоцк - Невель. В 20:30 27 июня отряд 179-й ТСД в количестве примерно 2500 человек прошел Ветрино. В ночь на 28 июня, не доходя 10 км до Глубокого, 618-Й ЛАП вновь подвергся нападению шаулистов, но своим огнем рассеял их."

Егоров Д.Н. “30 июня 1941. Разгром Западного фронта

http://www.fedy-diary.ru/?p=3030

Везут убитых шаулисов в Глубокое, выставляют, потом хоронят в Березвече. Свидетель видит покойников в польской форме.

Потому их, видимо, наши следственные органы первоначально в число похороненных под Глубоким и не включали.

Альтернативно - со стороны Риги - Даугавпилса шли в направлении Глубокого бойцы Бранденбурга-800 - 1-й батальон (в основном прибалтийские фольксдойчи), усиленный парой рот украинцев, одетых в польскую военную форму. Это уже не 400 чел., как шаулисов, где-то вдвое поменьше, и о потерях украинцев на том направлении в то время неизвестно, но тем не менее...
Вернуться к началу Перейти вниз
http://libelli.ru
Вячеслав Сачков

Вячеслав Сачков

Количество сообщений : 4347
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

Жетоны из Катынских могил? - Страница 12 Empty
СообщениеТема: Re: Жетоны из Катынских могил?   Жетоны из Катынских могил? - Страница 12 Icon_minitimeВт Фев 23, 2010 6:48 pm

Так не сходится тоже, потому что по архивным сведениям лагерь для пленных в Глубоком начал действовать с сентября 1941 г. А для того, чтобы использовать его, немцам не надо было предпринимать ничего сложно, поскольку и до их прихода это была действовавшая тюрьма. Требовалось, может быть, расширить, обнести колючкой, если ее не было, но это занимало обычно совсем мало времени.
Другое дело, если предположить, что с конца июня по сентябрь там собирались пленные поляки, часть из которых могла разбежаться из советских лагерей. Место вполне укромное, вместительное, для выполнения такой задачи подходит вполне. А в сентябре лагерь от поляков разгрузили и начали использовать под советских пленных.

В Глубоком было 2 филиальных лагеря вп - 342, в который поступали пленные со стороны Латвии, и 351 - со стороны Литвы. Причем о филиале 342 известно, что первоначально, до августа-сентября 1941 г. он был дулагом, после чего был преобразован в шталаг.
Похоже, таким образом, что филиалы двух лагерей в Глубоком на самом деле были одним лагерем. Различие было лишь в документации на вп - поступавшие со стороны Латвии оформлялись по 342, со стороны Литвы - по 351. Возможно, что и внутри лагеря они тоже физически не разделялись - находились в одних и тех помещениях и т. д.
Т. е. филиал 342 до осени 1941 г. в Глубоком был как бы своеобразным сортировочно-пересыльным "шлюзом" между Литвой и Латвией, действовавшим для пересылки в западном направлении - со стороны Латвии в сторону Литвы.
Но ничего больше о деятельности "сдвоенного" лагеря в Глубоком летом 1941 г. не известно. 10 сентября оба филиала в документах числятся действующими, есть документальные свидетельства о преобразовании дулага 342 в Глубоком в конце лета - начале осени 1941 г. в шталаг. И больше вообще никакой информации. Такое впечатление, что до того времени немцы вообще не использовали Березвечскую тюрьму для содержания советских пленных, т. е. 351 и 342 тогда там вовсе не существовали, не действовали.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://libelli.ru
геолог

геолог

Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

Жетоны из Катынских могил? - Страница 12 Empty
СообщениеТема: Re: Жетоны из Катынских могил?   Жетоны из Катынских могил? - Страница 12 Icon_minitimeПн Апр 05, 2010 2:19 pm

https://www.youtube.com/watch?v=ZKVhFaa1kH4&feature=player_embedded#

Вячеслав, на 0.24 вот этот?
Нумерная бирка, там и цифры есть. Если не ошибаюсь - 175 .
study
Вернуться к началу Перейти вниз
alexis18



Количество сообщений : 173
Возраст : 43
Дата регистрации : 2009-10-21

Жетоны из Катынских могил? - Страница 12 Empty
СообщениеТема: Re: Жетоны из Катынских могил?   Жетоны из Катынских могил? - Страница 12 Icon_minitimeСр Апр 21, 2010 2:57 am

Фото из бундесархива.

Жетоны из Катынских могил? - Страница 12 Athene-53fu1i2orusk78g93lj_layout

Это жетон того самого Козлинского, чей документ, датированный 1941г. имеется в амтлихес.
Взято отсюда:
http://www.bild.bundesarchiv.de/cross-search/search/_1271843718/?search[view]=detail&search[focus]=55
Там еще много других фото есть.


Последний раз редактировалось: alexis18 (Ср Апр 21, 2010 3:57 am), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
геолог

геолог

Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

Жетоны из Катынских могил? - Страница 12 Empty
СообщениеТема: Re: Жетоны из Катынских могил?   Жетоны из Катынских могил? - Страница 12 Icon_minitimeСр Апр 21, 2010 3:18 am

А говорили всё сгорело...

Оказывается есть ещё кое-чего, а именно опознавательный жетон для военнопленных (без аверса) и золотой медальйон (585 пробы).

study
Вернуться к началу Перейти вниз
геолог

геолог

Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

Жетоны из Катынских могил? - Страница 12 Empty
СообщениеТема: Re: Жетоны из Катынских могил?   Жетоны из Катынских могил? - Страница 12 Icon_minitimeСр Апр 21, 2010 6:11 am

По польскому мартирологу капитан Козлински Стефан сын Францишка, 1909 г.р.

В общем списке опознанных из "Амлихтес.." - нет, а в тексте имя встречается...

scratch


В книге есть фото, а к нему вот такая подпись.

http://katynbooks.narod.ru/amtliches/bilds/amk330b57.jpg

Чего-то я не понял, при чём здесь октябрь 1941 года?
Кто возмётся за адекватный перевод и объяснит, что означает эта подпись под фото?
study
Вернуться к началу Перейти вниз
zdrager

zdrager

Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

Жетоны из Катынских могил? - Страница 12 Empty
СообщениеТема: Re: Жетоны из Катынских могил?   Жетоны из Катынских могил? - Страница 12 Icon_minitimeСр Апр 21, 2010 6:39 am

Цитата :
Но и это еще не все! На стр. 330 немецких "Официальных материалов" есть и еще одно фото - с совсем уж потрясающей подписью:

Bild 57: Hauptmann Kozlinski, Stefan Alfred, aus Warschau M. XII, Eherfrau Franziska Rozalji, Warschau, 20, October, 1941. Leg des Oberburgermeisters von Warschau

То есть:

Фото 57: Капитан Козлинский, Стефан Альфред из Варшавы, M XII, жена Франциска Розали, Варшава, 20 октября 1941. Засвидетельствовано обербургомистром Варшавы

При этом следует отметить, что: во-первых - пана Козлинского в немецком списке опознанных тел тоже нет, во-вторых - в самом документе дата выдачи не указана, а в-третьих - нацисты еще и перевести его ухитрились неверно: там нет никакой жены Франциски Розалии. Франциск - это отец пана Козлинского, а Розалии - мать. И выдана эта бумажка (что-то вроде справки с места жительства) была пану Козлинскому на предмет поступления в Варшавский университет - то есть не позднее лета 1939 года (поскольку во время войны университет не работал).

При этом - что характерно! - их "горбачевских" документов, переданных Ярузельскому в 1990 году следует, что в Козельском лагере в апреле 1940 года действительно содержался некто Козлинский Стефан Францискович 1909 г. рождения (Kozlinski Stefan s.Franciszka ur. 1909).

Отсутствие его фамилии в немецком эксгумационном списке тем более странно, что помимо "Свидетельства о гражданстве", в катынских могилах был также обнаружен идентификационный жетон ("смертник") Стефана Козлинского.



Так откуда же взялась в немецкой подписи к фотоснимку дата 20 ОКТЯБРЯ 1941 года? Катыноведы ничего вразумительного по этому поводу так до сих пор и не придумали - бубнят про "опечатку", хотя в результате опечатки разве что "июнь" может превратиться в "июль" или год измениться на единицу…

Так в чем же дело? По всей видимости вариантов тут два:

1) (маловероятный) пан Козлинский в военной неразберихе лета 1941 года не просто сбежал при неудачной эвакуации лагерей, а как-то сумел добраться обратно в Польшу, где и был расстрелян нацистами "во избежание утечки информации";

2) (более вероятный) пана Козлинского немцы расстреляли не в Польше, а возле Смоленска - только не в Козьих Горах, а где-то в одном из других лагерей. Возле которых живых поляков видели даже разгребающими снежные заносы на дорогах (осенью 1941 года такие заносы появились впервые в середине октября 1941 года).

Но на некоторые размышления в пользу первой версии наводит вот такой пассаж из уже упоминавшегося труда пана Мацкевича:

.. В Варшаве распространился такой слух: "Некая дама прочла в немецком списке фамилию своего мужа, где он числился жертвой катынского преступления, а на самом деле он был арестован немцами и вывезен в Освенцим. Тогда она ("дура") пошла в Гестапо и... никогда оттуда не вернулась!" ...

И хотя никто не знал ни фамилии этой загадочной дамы, ни ее адреса, ни каких-либо других подробностей, этот мистический случай облетел всю Польшу и передавался из уст в уста как самый что ни есть достоверный. [12]

Во-первых следует отметить отрадный факт: польские обыватели оказались людьми более здравомыслящими, чем мерзкие типы из "лондонского правительства" и польского Красного Креста. Немцам они не поверили - и у них к тому были причины более весомые, чем естественное предубеждение против оккупантов.

Дело в том, что нацисты хоть и выкинули фамилию пана Козлинского из "Официальных материалов" вместе с еще 91 фамилией "опознанных поляков" из КНИГИ (изданной ЛЕТОМ 1943), но списки опознанных тел, которые нацисты печатали в апреле-мае 1943 года ГАЗЕТАХ, были еще не подправленными - и фамилия Козлинского в них, очевидно, была (как и Францишека Бирнацкого, Станислава Чернушевича и пр.).

Соответственно, родственники Козлинского (прекрасно знавшие, что убили его нацисты в 1941, а не НКВД в 1940) крайне удивились такой новости. А поскольку аналогичная ситуация наблюдалась явно не только с Козлинским, но и еще почти с сотней "опознаннных" нацистами тел, то нормальные поляки нацистам и не поверили. А уж потом, по всей видимости, появились и другие варианты-предположения о метОде нацистской провокации.

Кстати - о профессионализме польского "историка"-катыноведа Мацкевича, многое говорит удивление тем, что его соотечественники не поверили нацистам (подумать только, какая наглость!) на слово.

Кто, спрашивается, мешал пану Мацкевичу взять подшивку этой польско-нацистской газетки и выписать из нее АПРЕЛЬСКИЕ и МАЙСКИЕ списки "опознанных тел"? А потом сравнить эти списки с теми, что нацисты напечатали в "Официальных материалах". Тогда бы выяснилось кого нацисты из "опознанных" вычеркнули. Таким образом "катынский список" пополнился бы (как минимум - на 91 фамилию). А потом этот более полный список можно было бы еще сравнить с поименным списком тех 42,5 тысяч поляков, которых СССР передал Германии в ноябре 1939….

Зуб даю, что несколько из 91 фамилии этих "опознанных и исчезнувших" наверняка обнаружилась бы среди тех 42 тысяч...

Впрочем - это все сплошная лирика и гипотезы. Главное же состоит в том, что в случае с данным документом на имя Стефана Козлинского опечатка исключена - а дата представляет собой, скорее всего, время смерти Стефана Козлинского, которого нацисты расстреляли 20 октября 1941 года - о чем и сделали аккуратную пометку на обороте сданного на всякий случай в архив документа. Потом документ нацистам "пригодился" в катынском шоу - но… какой-то идиот-нацист аккуратно воспроизвел в подписи к снимку пометку на обороте.

Таким образом, даже и искать неопровержимые доказательства того, что преступление в Катыни - дело рук немцев, особо не надо. Достаточно просто внимательно прочитать то, что написали сами нацисты…. которые (при содействии польских и российских "демократов от КПСС") одержали-таки победу в этой идеологической битве. Датой же этой нацистской победы можно считать 13 апреля 1990 года - день, в который было опубликовано заявление ТАСС, в котором признавалась "вина" СССР в катынском расстреле.

Ссылку давать, наверно, излишне, и так все знаете, откуда это Smile
Вернуться к началу Перейти вниз
геолог

геолог

Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

Жетоны из Катынских могил? - Страница 12 Empty
СообщениеТема: Re: Жетоны из Катынских могил?   Жетоны из Катынских могил? - Страница 12 Icon_minitimeСр Апр 21, 2010 7:02 am

zdrager пишет:

...

Ссылку давать, наверно, излишне, и так все знаете, откуда это Smile

Ух-ё...
Каюсь. Юрий Игнатьевича, проглядывал одним глазом.
pirat Embarassed

Он как пропагандист - вполне на уровне, но предпочитаю свежим глазом без эмоциональной накрутки присмотреться к первоисточникам. Иногда кое-чего интересное требующее объяснения и попадается.

study
Вернуться к началу Перейти вниз
Rus-Loh

Rus-Loh

Количество сообщений : 1313
Возраст : 58
Localisation : Ярославль
Дата регистрации : 2007-09-11

Жетоны из Катынских могил? - Страница 12 Empty
СообщениеТема: Re: Жетоны из Катынских могил?   Жетоны из Катынских могил? - Страница 12 Icon_minitimeСр Апр 21, 2010 7:21 am

геолог пишет:
zdrager пишет:

...

Ссылку давать, наверно, излишне, и так все знаете, откуда это Smile

Ух-ё...
Каюсь. Юрий Игнатьевича, проглядывал одним глазом.
pirat Embarassed

Это не Мухин, это я Smile


геолог пишет:
Он как пропагандист - вполне на уровне, но предпочитаю свежим глазом без эмоциональной накрутки присмотреться к первоисточникам. Иногда кое-чего интересное требующее объяснения и попадается.
study

Спасибо за комплимент Smile
Когда я это писал, то не обратил внимания вот на что:


http://katyn.poland1939.ru/vizh/1990-12_01.html
Цитата :

Показания военнопленных
солдат-поляков германской армии,
находящихся в специальном лагере № 24,
о Катыни

ПОТКАНСКИЙ ЭДВАРД. Поляк. Домашний адрес: Варшава, ул. 11 Листопада, 72, кв. 43. По профессии — маляр. До 1943 года работал в Творках. Самовольно оставил работу из-за низкой заработной платы. 8 июня 1943 года во время облавы на улице Велькая (Варшава) был схвачен и направлен в строительный батальон, в Россию, в Красный Бор близ Смоленска. В Красном Бору работал сапожником. 20 сентября 1943 года вместе с Ковальским Романом (см. его показания ниже) сбежал и прятался до прихода частей Красной Армии. Был задержан офицером Красной Армии и направлен во фронтовой лагерь № 24.

Показал: «В разгар катынской кампании я был в Польше. Гитлеровская польская газета «Курьер Варшавский» заполняла целые страницы фамилиями польских офицеров, будто бы замученных большевиками в Катыни. С больших предприятий в Катынь посылались делегаты, которые по возвращении должны были рассказывать о зверствах большевиков. Таких же представителей немцы посылали даже из концлагерей. Это были польские офицеры.
Многие делегаты, возвратясь из поездки, рассказывали обратное тому, что хотелось гитлеровцам. Вскоре эти делегаты были арестованы и пропали без вести.
На стенах домов появились надписи: «Катынь — дело рук гестапо». Такие надписи можно было прочесть на Новогрудской, Маршалковской и других улицах.
На скамейках в Саском саду были приклеены записи, в которых сообщалось, что убийцами польских офицеров в Катыни являются немцы. Поляки говорили о Катыни как о новом злодеянии немецких разбойников.

Что касается меня, то я убедился в этом следующим образом: у моего брата Потканского Леона, проживающего в Пружкове, ул. Марьянская, дом № 13, был приятель — польский офицер Марьян Рудковский, проживавший в Варшаве, в Праге. В 1942 году немцы арестовали его и заточили в концлагерь в Освенциме.
6 недель спустя жена офицера Марьяна Рудковского получила из Освенцимского концлагеря одежду мужа и извещение о его смерти. Кроме того, ей предлагали, если она хочет иметь пепел своего мужа, выслать по указанному адресу 500 злотых.
Когда началось катынское дело, жена Рудковского нашла имя своего мужа в списках польских офицеров, «замученных большевиками в Катыни». Тогда она отправилась в гестапо с тем, чтобы узнать, где же в самом деле погиб ее муж. В гестапо жена Рудковского была задержана и домой больше не возвратилась.


13 июня 1943 года, в день нашего приезда в Красный Бор, нас спросили, кто хочет посмотреть могилы польских офицеров в Катыни. Согласились все вновь прибывшие — 20 человек. Нас посадили в машину и отвезли в Катынь. Могилы были зарыты. Но там валялось много разных вещей, принадлежащих убитым офицерам, польские деньги (совсем новые) и другие вещи. Мы незаметно брали что-нибудь из этих вещей себе на память. Так, я нашел медальон и 100-злотовую бумажку.
Возвратясь к себе в казармы, мы, поляки (а в строительном батальоне были только поляки), стали обсуждать, кто убил польских офицеров в Катыни. Разговор был оживленный. Я тоже рассказал случай со знакомым офицером Марьяном Рудковским. Тогда десятник этого батальона Виски Эдвард вызвал меня из дома и сказал, что я, не зная людей, поступаю неосторожно и что со мной может быть то же, что с шофером-поляком этого же батальона по фамилии Лепянко, который сказал, что польских офицеров в Катыни расстреляли немцы, за что он был арестован и расстрелян».

3-й Белорусский фронт, № 17392 н/с

Так что возмутивший пана Мацкевича "слух о некой даме", увидевшей в списках "умученных большевиками" своего мужа. совершенно точно убитого нацистами - вовсе не слух, а самый реальный случай.
Который, впрочем. к пану Козлинскому отношения не имеет.
Вернуться к началу Перейти вниз
Вячеслав Сачков

Вячеслав Сачков

Количество сообщений : 4347
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

Жетоны из Катынских могил? - Страница 12 Empty
СообщениеТема: Re: Жетоны из Катынских могил?   Жетоны из Катынских могил? - Страница 12 Icon_minitimeСр Апр 21, 2010 7:25 am

геолог пишет:
По польскому мартирологу капитан Козлински Стефан сын Францишка, 1909 г.р.

В общем списке опознанных из "Амлихтес.." - нет, а в тексте имя встречается...

scratch


В книге есть фото, а к нему вот такая подпись.

http://katynbooks.narod.ru/amtliches/bilds/amk330b57.jpg

Чего-то я не понял, при чём здесь октябрь 1941 года?
Кто возмётся за адекватный перевод и объяснит, что означает эта подпись под фото?
study

Подпись под фото не так интересна, как заголовок документа. Заголовок - удостоверение личности - капитана Козлиньского. Подпись под фото гласит, что оно было выписано обербургомистром Варшавы 20 октября 1941 г.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://libelli.ru
Спонсируемый контент




Жетоны из Катынских могил? - Страница 12 Empty
СообщениеТема: Re: Жетоны из Катынских могил?   Жетоны из Катынских могил? - Страница 12 Icon_minitime

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Жетоны из Катынских могил?
Вернуться к началу 
Страница 12 из 19На страницу : Предыдущий  1 ... 7 ... 11, 12, 13 ... 15 ... 19  Следующий

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Правда и ложь о Катыни :: Для начала :: Общий форум :: Обстоятельства и улики :: Вещдоки и артефакты-
Перейти: