Правда и ложь о Катыни
Вы хотите отреагировать на этот пост ? Создайте аккаунт всего в несколько кликов или войдите на форум.

Правда и ложь о Катыни

Форум против фальсификаций катынского дела
 
ФорумПорталГалереяПоискРегистрацияВход

 

 Жетоны из Катынских могил?

Перейти вниз 
На страницу : Предыдущий  1 ... 9 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19  Следующий
АвторСообщение
Вячеслав Сачков

Вячеслав Сачков

Количество сообщений : 4347
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

Жетоны из Катынских могил? - Страница 15 Empty
СообщениеТема: Re: Жетоны из Катынских могил?   Жетоны из Катынских могил? - Страница 15 Icon_minitimeСр Июл 21, 2010 4:33 pm

геолог пишет:
Ну и как, все "узнали", что расстреляные на самом деле были не польскими в/п офицерами, а полицаями из генерал-губернаторства?

affraid geek
Все, конечно, не узнали и не могли узнать, поскольку для этого требуется по минимуму чуть-чуть уметь читать по-польски. Сходить на вики в раздел истории польской полиции, и сразу отпадут все вопросы. Названия существенно разные, сокращения существенно разные и т. д. Навскидку. В 1943 г. никакого Быгдощского повята не существовало и не могло существовать. А в 1939 г. он был.
Кроме того.
В советских посмертных медальонах находятся бумажные формочки с личными данными. Формочка сотрудника НКВД от формочки военнослужащего РККА отличается наличием продольной зеленой полосы. В прочем вообще никаких отличий.
Аналогично с зарубежными жетонами. Армейские от полицейских отличались на лету по определенным четким признакам. В Польше должно было быть абсолютно аналогично.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://libelli.ru
Вячеслав Сачков

Вячеслав Сачков

Количество сообщений : 4347
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

Жетоны из Катынских могил? - Страница 15 Empty
СообщениеТема: Re: Жетоны из Катынских могил?   Жетоны из Катынских могил? - Страница 15 Icon_minitimeСр Июл 21, 2010 4:44 pm

!


Последний раз редактировалось: Вячеслав Сачков (Ср Июл 21, 2010 5:15 pm), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
http://libelli.ru
Вячеслав Сачков

Вячеслав Сачков

Количество сообщений : 4347
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

Жетоны из Катынских могил? - Страница 15 Empty
СообщениеТема: Re: Жетоны из Катынских могил?   Жетоны из Катынских могил? - Страница 15 Icon_minitimeСр Июл 21, 2010 4:51 pm

геолог пишет:
первоисточники в них не приводяться.
Их просто нет.

Basketball
Вот и вперед, крутите педали. Бремя опровержения лежит на опровергателе. На бочку действительные первоисточники.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://libelli.ru
Вячеслав Сачков

Вячеслав Сачков

Количество сообщений : 4347
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

Жетоны из Катынских могил? - Страница 15 Empty
СообщениеТема: Re: Жетоны из Катынских могил?   Жетоны из Катынских могил? - Страница 15 Icon_minitimeСр Июл 21, 2010 5:07 pm

геолог пишет:
Скорее всего решили, что такие ЛОЗы использовались в польской армии.
Когда разобрались, что к чему (ЛОЗы германские и предназначались для захваченных "советских" военнопленных поляков) менять что либо было уже поздно, успели убрать только опознанных по ЛОЗам из общего списка.
Basketball

Слишком мудрено, перекручено. Достаточное опровержение должно быть проще, убедительнее.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://libelli.ru
Вячеслав Сачков

Вячеслав Сачков

Количество сообщений : 4347
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

Жетоны из Катынских могил? - Страница 15 Empty
СообщениеТема: Re: Жетоны из Катынских могил?   Жетоны из Катынских могил? - Страница 15 Icon_minitimeСр Июл 21, 2010 5:10 pm

геолог пишет:


По мне новодел новоделом, т.е. очередная подделка с претензией без соответствующего документального сопровождения.
Это же очевидно. Предназначение жетонов - идентифицировать останки воина. Что мы о нем по данному жетону узнаем? Быдгощский повят, непонятно какое ch. 19 и, по всей видимости, год рождения 1913. Кого по этим данным можно идентифицировать? Никого! Да в жопу пошли эти явные современные липоделы с катыноведами под ручку!
Вернуться к началу Перейти вниз
http://libelli.ru
Вячеслав Сачков

Вячеслав Сачков

Количество сообщений : 4347
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

Жетоны из Катынских могил? - Страница 15 Empty
СообщениеТема: Re: Жетоны из Катынских могил?   Жетоны из Катынских могил? - Страница 15 Icon_minitimeСр Июл 21, 2010 5:20 pm

геолог пишет:
Обратите внимание на шрифт ЛОЗов из lol!
Шрифт не доказывает ничего вообще. Машины для пробивки надписей на металле в то время (и до сих пор) делаются в г. Марбурге близ Франкфурта на Майне. Не хотели и не могли они делать польских буков, только и всего, а Польша была слишком бедной страной, чтоб выдвигать фирме поставщику оборудования особые требования.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://libelli.ru
геолог

геолог

Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

Жетоны из Катынских могил? - Страница 15 Empty
СообщениеТема: Re: Жетоны из Катынских могил?   Жетоны из Катынских могил? - Страница 15 Icon_minitimeСр Июл 21, 2010 11:13 pm

Вячеслав Сачков пишет:
геолог пишет:

По одной из версий, специалисты из роты пропаганды
Basketball

В вермахте и в германских службах не существовало рот пропаганды!!!


http://psyfactor.org/lib/naziprop1.ht

© Александр Гогун

Черный PR Адольфа Гитлера
СССР в зеркале нацистской пропаганды

Цитата :
К 22 июня имелось в общей сложности 19 рот пропаганды (12 — в сухопутных войсках, 4 — в ВВС, 3 роты во флоте и 6 взводов военных корреспондентов в Войсках СС). Помимо этого, каждая из трех групп армий ("Север", "Центр", "Юг") имела по батальону пропаганды, которые занимались изданием газет, ведением радиопропаганды, показом кинофильмов...

Может и не рота, а цельный батальйон.
Smile Basketball
Вернуться к началу Перейти вниз
геолог

геолог

Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

Жетоны из Катынских могил? - Страница 15 Empty
СообщениеТема: Re: Жетоны из Катынских могил?   Жетоны из Катынских могил? - Страница 15 Icon_minitimeСр Июл 21, 2010 11:28 pm

Вячеслав Сачков пишет:
геолог пишет:
первоисточники в них не приводяться.
Их просто нет.

Basketball
Вот и вперед, крутите педали. Бремя опровержения лежит на опровергателе. На бочку действительные первоисточники.


Цитата :
Трудно найти чёрную кошку в чёрной комнате, если её к тому же там нет
Китайская нармудр.
Rolling Eyes

Извините-подвинтесь, если некто начинает доказывать, что КАТ. и MOJ. расшифровывается на ЛОЗах из Катынских могил как принадлежность к определённым религиозным конфессиия, то на него соответственно ложиться бремя подтверждения этим априорным утверждениям.

На тех сайтах где приводится "расшифровка" весьма сомнительного происхождения ЛОЗов, я так и не нашёл ссылок на первоисточник. Может я не очень хорошо понимаю по польски, и Вы Вячеслав можете ткнуть пальцем в них?
Rolling Eyes study

Вернуться к началу Перейти вниз
геолог

геолог

Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

Жетоны из Катынских могил? - Страница 15 Empty
СообщениеТема: Re: Жетоны из Катынских могил?   Жетоны из Катынских могил? - Страница 15 Icon_minitimeСр Июл 21, 2010 11:29 pm

Вячеслав Сачков пишет:
геолог пишет:
Обратите внимание на шрифт ЛОЗов из lol!
Шрифт не доказывает ничего вообще. Машины для пробивки надписей на металле в то время (и до сих пор) делаются в г. Марбурге близ Франкфурта на Майне. Не хотели и не могли они делать польских буков, только и всего, а Польша была слишком бедной страной, чтоб выдвигать фирме поставщику оборудования особые требования.


lol!
Вернуться к началу Перейти вниз
геолог

геолог

Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

Жетоны из Катынских могил? - Страница 15 Empty
СообщениеТема: Re: Жетоны из Катынских могил?   Жетоны из Катынских могил? - Страница 15 Icon_minitimeСр Июл 21, 2010 11:43 pm

http://www.weu1918-1939.pl/piechota/niesmiertelniki/wz31/departament_piechoty_niesmiertelniki_31.html

Цитата :
Кстати целую кучу точно таких-же жетонов можно увидеть на фотографиях в польской книге "Archeologia zbrodni. Oficerowie polscy na cmentarzu ofiar NKWD w Charkowie". Автор: Kola Andrzej, Toruń, 2005. Книга про раскопки в Харькове в 1994-1996 гг. В ней много других фотографий различных артефактов найденных в харьковских могилах.


Чего-то это мне напоминает?..
А, свежую газетку из Медного.

Читал я кое-чего о раскопках под Харьковом, там находили даже австрийский снаряд времён первой мировой войны, о находках ЛОЗ-в впервые слышу.

Стандартный набор.
Когда, кто и где именно выкопал, кто может подтвердить находки из независимых наблюдателей и т.д.?..

Или как в той опере
"Сам пью, сам гуляю..." (с)

Basketball
Вернуться к началу Перейти вниз
Mythcracker
Admin
Mythcracker

Количество сообщений : 443
Дата регистрации : 2010-05-06

Жетоны из Катынских могил? - Страница 15 Empty
СообщениеТема: Re: Жетоны из Катынских могил?   Жетоны из Катынских могил? - Страница 15 Icon_minitimeЧт Июл 22, 2010 1:51 am

Меня интересует один момент. В английской вики есть вот такая фотография:

http://en.wikipedia.org/wiki/Katyn_massacre

Жетоны из Катынских могил? - Страница 15 Bundesarchiv_Bild_183-B23992%2C_Katyn%2C_%C3%96ffnung_der_Massengr%C3%A4ber%2C_polnische_Dienstmarke

Слева ЛОЗ на имя Стефана Козлиньского (Stefan Kozliński - Ppor. - KAT).

Посмотрел я в Амтлихесе (а он у меня есть в оригинале на книжной полке) - там этой фотогарфии НЕТ. Вопрос - а откуда она тогда взята? В википедии приводится ссылка:

http://www.bild.bundesarchiv.de/archives/barchpic/search/_1279784590/

Т.е. Deutsches Bundesarchiv (German Federal Archive) - Немецкий федеральный архив. А это как понять? Значит какие-то артефакты из катынских могил всё-же сохранились и были вывезены?

Но опять же, Стефана Козлиньского в списке убитых в "Amtliches" нет.

Кому-нибудь знаком этот ЛОЗ, и что вам тогда про него известно?
Вернуться к началу Перейти вниз
геолог

геолог

Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

Жетоны из Катынских могил? - Страница 15 Empty
СообщениеТема: Re: Жетоны из Катынских могил?   Жетоны из Катынских могил? - Страница 15 Icon_minitimeЧт Июл 22, 2010 2:29 am

Нафоткали тогда германцы много, не все фотографии вошли в "Амлихтес...".
Например вот эти

http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=831&page=0

Bild 24


Как попала эта в бундесархив не знаю.
Хотя можно предположить что от американцев.
Известно, что германский посол в Турции фон Папен передал им пачку фотографий из Катынского леса в 1943 году.
study
Вернуться к началу Перейти вниз
Mythcracker
Admin
Mythcracker

Количество сообщений : 443
Дата регистрации : 2010-05-06

Жетоны из Катынских могил? - Страница 15 Empty
СообщениеТема: Re: Жетоны из Катынских могил?   Жетоны из Катынских могил? - Страница 15 Icon_minitimeЧт Июл 22, 2010 4:19 am

геолог пишет:
Нафоткали тогда германцы много, не все фотографии вошли в "Амлихтес...".
Например вот эти

http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=831&page=0

Bild 24


Как попала эта в бундесархив не знаю.

Хотя можно предположить что от американцев.
Известно, что германский посол в Турции фон Папен передал им пачку фотографий из Катынского леса в 1943 году.
study

С чего вы это взяли? Фотография номер 24 есть в "Amtliches", она там на странице 297, так-что никто её никуда не передавал. Вот она, на ней американские и английские военнопленные рассматривают какие-то фотографии:

Жетоны из Катынских могил? - Страница 15 Amk297b24


Последний раз редактировалось: mythcracker (Чт Июл 22, 2010 2:09 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
геолог

геолог

Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

Жетоны из Катынских могил? - Страница 15 Empty
СообщениеТема: Re: Жетоны из Катынских могил?   Жетоны из Катынских могил? - Страница 15 Icon_minitimeЧт Июл 22, 2010 4:30 am

Цитата :
С чего вы это взяли? Фотография номер 24 есть в "Amtliches", она там на странице 297, так-что никто её никуда не передовал. Вот она, на ней американские и английские военнопленные рассматривают какие-то фотографии:


Ой, действительно фотография 24 есть...

А вот та парочка фотографий которые рассматримают английские, канадские и американские в/п офицеры тоже в "Амлихтесе..." опубликованы?

Rolling Eyes
Вернуться к началу Перейти вниз
Mythcracker
Admin
Mythcracker

Количество сообщений : 443
Дата регистрации : 2010-05-06

Жетоны из Катынских могил? - Страница 15 Empty
СообщениеТема: Re: Жетоны из Катынских могил?   Жетоны из Катынских могил? - Страница 15 Icon_minitimeЧт Июл 22, 2010 4:48 am

геолог пишет:
А вот та парочка фотографий которые рассматримают английские, канадские и американские в/п офицеры тоже в "Амлихтесе..." опубликованы?

Rolling Eyes

Есть только ещё одна фотография (номер 23) на странице 296 в Амтлихесе:

Жетоны из Катынских могил? - Страница 15 Amk296b23

Канадцы, англичане и американцы рассматривают какие-то вещи вырытые из могил.

Вы ещё какие-нибудь фотографии в/п союзников в Козьих Горах видели?
Вернуться к началу Перейти вниз
геолог

геолог

Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

Жетоны из Катынских могил? - Страница 15 Empty
СообщениеТема: Re: Жетоны из Катынских могил?   Жетоны из Катынских могил? - Страница 15 Icon_minitimeЧт Июл 22, 2010 5:37 am

Нет.
study
Вернуться к началу Перейти вниз
Вячеслав Сачков

Вячеслав Сачков

Количество сообщений : 4347
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

Жетоны из Катынских могил? - Страница 15 Empty
СообщениеТема: Re: Жетоны из Катынских могил?   Жетоны из Катынских могил? - Страница 15 Icon_minitimeЧт Июл 22, 2010 11:22 am

геолог пишет:


http://psyfactor.org/lib/naziprop1.ht

© Александр Гогун

Черный PR Адольфа Гитлера
СССР в зеркале нацистской пропаганды

Цитата :
К 22 июня имелось в общей сложности 19 рот пропаганды (12 — в сухопутных войсках, 4 — в ВВС, 3 роты во флоте и 6 взводов военных корреспондентов в Войсках СС). Помимо этого, каждая из трех групп армий ("Север", "Центр", "Юг") имела по батальону пропаганды, которые занимались изданием газет, ведением радиопропаганды, показом кинофильмов...

Цитата :
Может и не рота, а цельный батальйон.
Smile Basketball
Во-первых, Гогун очень плохой автор, фальсификатор. Цитировать его категорически не рекомендую. Во-вторых, по структуре войск вермахта лучше всего пользоваться имеющимся в сети справочником Wehrmacht-Lexikon. В-третьих, существенно важно, как точно назывались роты, которые Гогун назвал ротами пропаганды, в каком точно подчинении по родам войск находились. В-четвертых, я имел в виду вообще в принципе другое, именно подразделения спецпропаганды. Самое главное, вернее, известное, их занятие - пропагандистское вещание с громкоговорящих установок, монтированных на автомобилях типа: "Рус Иван, сдавайс" и т. д. Именно для войск и населения противника. Так вот этим занимался точно абвер. Специализированные роты для осуществления такой деятельности в нем не были выделены, потому что принцип был совсем не такой, как его представляет Гогун. Роты пропаганды, которые он назвал, правильно назывались совсем по-другому, занимались существенно иной деятельностью, которая к спецпропаганде вообще никакого отношения не имела. Имелось в виду издание и распространение разнообразной печатно-пропагандистской литературы для солдат вермахта, аналогично кинопродукции и т. д. Абвер к этому ни малейшего отношения не имел.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://libelli.ru
Вячеслав Сачков

Вячеслав Сачков

Количество сообщений : 4347
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

Жетоны из Катынских могил? - Страница 15 Empty
СообщениеТема: Re: Жетоны из Катынских могил?   Жетоны из Катынских могил? - Страница 15 Icon_minitimeЧт Июл 22, 2010 12:13 pm

геолог пишет:

На тех сайтах где приводится "расшифровка" весьма сомнительного происхождения ЛОЗов, я так и не нашёл ссылок на первоисточник. Может я не очень хорошо понимаю по польски, и Вы Вячеслав можете ткнуть пальцем в них?
Rolling Eyes study

Фальсификации опровергаются не так. Мало показать сомнительность версии. Если нет достаточных доказательств, то это еще не дает полных оснований для категорического отрицания. Действительная задача собрать и представить комплекс доказательств, по которым дело было именно так, как Вы утверждаете, и никак иначе. Пока я вижу одни только крайне сомнительные опровергательные предположения и ничего больше. Это даже еще и не попытки одной гипотезе противопоставить другую. А нужно положительное исчерпывающее доказательство.
Мне трудно понять вообще, что Вы хотите доказать.
Что в польской армии вообще не использовались ЛОЗы или, если использовались, то были совсем не такими, какие представлены в "Amtliches"? Или что лица, ЛОЗы которых были (якобы) обнаружены на раскопках в Катыни, вообще не были в советском плену?
Пока я вижу один сплошной логический сумбур, бессвязный негатив, за чем не просматривается абсолютно ничего определенно положительного.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://libelli.ru
Mythcracker
Admin
Mythcracker

Количество сообщений : 443
Дата регистрации : 2010-05-06

Жетоны из Катынских могил? - Страница 15 Empty
СообщениеТема: Re: Жетоны из Катынских могил?   Жетоны из Катынских могил? - Страница 15 Icon_minitimeПт Июл 23, 2010 4:47 am

Вячеслав Сачков пишет:
геолог пишет:
Если внимательно перелистать "Амлихтес...", то можно заметить, что опознанные по жетонам Маркус Урлик и Флоркевич Збигнев в Verzeichnis der bis zum 7. Juni 1943 identifizierten 4143 Leichen не фигурируют.
Но я их имена в общем списке находил, оба числились в нем подпоручиками (номера где-то то ли 400-ые, то ли 1400-тые).

Нет их Амтлихесе, даю вам гарантию. У меня весь немецкий список переведён в файл Excel. Там я могу сортировать всех по номерам, именам, фамилиям и званиям. Флоркевича и Урлика в списке нет.
Вернуться к началу Перейти вниз
геолог

геолог

Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

Жетоны из Катынских могил? - Страница 15 Empty
СообщениеТема: Re: Жетоны из Катынских могил?   Жетоны из Катынских могил? - Страница 15 Icon_minitimeСб Июл 24, 2010 1:58 am

Цитата :
Фальсификации опровергаются не так. Мало показать сомнительность версии. Если нет достаточных доказательств, то это еще не дает полных оснований для категорического отрицания. Действительная задача собрать и представить комплекс доказательств, по которым дело было именно так, как Вы утверждаете, и никак иначе. Пока я вижу одни только крайне сомнительные опровергательные предположения и ничего больше. Это даже еще и не попытки одной гипотезе противопоставить другую. А нужно положительное исчерпывающее доказательство.
Мне трудно понять вообще, что Вы хотите доказать.

По видимому мы видим проблему под разным углом зрения.
pirat

Вячеслав, тот вариант опровержения, в уловиях активного и пасивного сопротивления противоположной стороны, который предлагаете заведомо контрпродуктивен.

К примеру некто X, Y, Z априорно (без cсылок на первычные документы) предложили считать ЛОЗы неизвестного происхождения практически идентичные вермахтовским - довоенными польскими.

Той версии которой придерживаюсь я, ЛОЗы найденные в Катынских могилах - вермахтовские и они выдавались в/п полякам. Следовательно согласно этой версии - никаких документов подтверждающих введение ЛОЗов подобного типа в довоенной польской армии не существует.

Если следжовать Вашему совету, надо идти в польские архивы и начинать там искать там то (первичные документы о введение ЛОЗов в довоенной польской армии) чего согласно альтернативной версии не существовало в природе.
Получается как в сказе о Федоте-стрельце.

"Принеси то, чего не может быть" (с)
lol!

Примерно такая же ситуация с поиском документов об импорте в 30-х годах прошлого века немецкого набивного инструмента для якобы ЛОЗов введённых аж 1930 году в польской армии.
geek

Результат можно спрогнозировать заранее.
Неопределённый ответ из польского архива №1
"Интересующие Вас документы не найдены, но может быть и даже наверняка в архиве №2 или №ХХХ они имеются". Примерно такой же ответ может быть и с немецкого заводика "Чего-то импортировали в Пошу в 30-е годы, но вот что конкретно не известно".

В таких условиях ситуация развивается по сценарию змея начинает кусать свой хвост (зацикливание на неразрешимой задаче).

Оно (зацикливание) мне надо.
affraid Basketball

Предпочитаю выстраивать систему доказательств по иному.
К примеру, благодаря абревиатуре MOJ на ЛОЗе в поле моих интересов попал Борисов, а в Борисове расстреляные до 15 октября 1941 года борисовские "евреи", а на север от Борисова в сторону Лепеля есть одна очень интересная деревенька...
Basketball

Кстати в уловиях активного продиводействия должны появляться всё новые "доказательства".
Например. ЛОЗами идентичными Катынским якобы найденными при раскопках под Харьковом.
lol!

Ню-ню, хотелось бы на них взглянуть.
flower


Последний раз редактировалось: геолог (Сб Июл 24, 2010 2:54 am), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
геолог

геолог

Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

Жетоны из Катынских могил? - Страница 15 Empty
СообщениеТема: Re: Жетоны из Катынских могил?   Жетоны из Катынских могил? - Страница 15 Icon_minitimeСб Июл 24, 2010 2:50 am

http://militera.lib.ru/db/vasilchikova_mi/04.html

Васильчикова М.И. Берлинский дневник 1940-1945 / Перевод с английского Е. Маевского, Г. Васильчикова. Предисловие, послесловие, комментарии и примечания Г. И. Васильчикова. — М.: Журнал «Наше наследие» при участии ГФ «Полиграфресурсы», 1994. — 320 с., ил. Тираж 35000. Издание осуществлено при поддержке российского НАЦИОНАЛЬНОГО КОММЕРЧЕСКОГО БАНКА /// Vassiltchikov, M. Berlin Diaries 1940-1945. — New York: Random House, 1988. — 368 pp.

Цитата :
Воскресенье, 24 октября.
День рождения Марии Герсдорф. Было трудно найти подарок. Подарила ей духи. У нее было много гостей, в том числе Адам Тротт, который позже пришел вместе с Папá к Лоремари Шенбург. Мы накормили наших гостей хлебом, вином, жареной картошкой и кофе.

Я получила новое срочное задание: перевести заголовки под большим количеством фотографий останков около 4 тыс. польских офицеров, расстрелянных Советами и найденных в Катынском лесу под Смоленском нынешней весной. Такой ужас, просто не укладывается в сознании.

Все это сверхсекретно. Я видела конфиденциальный доклад фон Папена, германского посла в Анкаре. Он поручил одному из своих сотрудников подружиться с польским дипломатическим представителем в Турции, который, в свою очередь, дружен с Джорджем Эрлеем, специальным представителем президента Рузвельта по вопросам Балканских стран. Рузвельт потребовал полную, неискаженную информацию; говорят, будто у себя в Штатах он ее не может получить, потому что его окружение (Моргентау?) перехватывает и изымает все, что неблагоприятно для Советского Союза.

Переводы должны быть готовы через два дня. Я ощущаю что-то странное, когда думаю, что моя проза менее чем через неделю окажется на столе у президента Рузвельта. Какая ответственность! К тому же это тяжелая работа. Но самое главное — ставшие теперь известными жуткие детали обнаружения останков просто потрясают.

Лоремари вдруг стала ужасно бояться воздушных налетов. Прошлой ночью она спала у меня дома и во сне стукнула меня в глаз.

Большинство южноамериканских дипломатов покидают Берлин.


Цитата :
Послесловие
Мисси вышла замуж за Питера Харндена в Кицбюэле (Австрия) 28 января 1946 года. Во время войны Питер служил в военной разведке США..


mythcracker, возможен вариант попадания фотографии ЛОЗа в бундесархив от Васильчиковой (Мисси).
Вернуться к началу Перейти вниз
Вячеслав Сачков

Вячеслав Сачков

Количество сообщений : 4347
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

Жетоны из Катынских могил? - Страница 15 Empty
СообщениеТема: Re: Жетоны из Катынских могил?   Жетоны из Катынских могил? - Страница 15 Icon_minitimeСб Июл 24, 2010 3:10 am

геолог пишет:
тот вариант опровержения, в уловиях активного и пасивного сопротивления противоположной стороны, который предлагаете заведомо контрпродуктивен.

К примеру некто X, Y, Z априорно (без cсылок на первычные документы) предложили считать ЛОЗы неизвестного происхождения практически идентичные вермахтовским - довоенными польскими.
Просто у Вас подход не профессионального историка, а, скажем, криминалиста или пропагандиста. Историку вообще плевать есть ли вообще какое-либо сопротивление. Он видит нечто и по поводу него высказывает свое профессиональное мнение. Конечно, принимает во внимание существующие авторитетные суждения, но разделять их совершенно не обязан. Его задача высказать нечто новое, оригинальное к тому, что есть. А просто повторить чужое попка дурак умеет.
Что с этой точки зрения мы имеем? Amtliches с фото ЛОЗов имелся у комиссии Бурденко, у наших обвинителей на Нюрнбергском суде. Я говорил уже про кинохронику, т. д. Если бы это была туфта, артефакт, подделка, она не прошла бы еще тогда. И немцы не были настолько глупыми, чтобы такую туфту делать.
Отсюда я делаю только один вывод. Даже если ЛОЗы изготовили немцы на несуществовавших людей, они были сделаны так, как делались в польской армии. Постольку в такой мере, под таким углом зрения вопрос уже отпадает, ловить тут более нечего.
Цитата :

Той версии которой придерживаюсь я, ЛОЗы найденные в Катынских могилах - вермахтовские и они выдавались в/п полякам. Следовательно согласно этой версии - никаких документов подтверждающих введение ЛОЗов подобного типа в довоенной польской армии не существует.
Во-первых, Ваша версия требует очень даже непростого доказательства. Сначала убедительно это докажите, а потом можно будет с Вами разговор продолжить. Я не считаю немцев такими тупыми, чтобы они не знали, что ЛОЗов у поляков совсем нет, что в польской армии используются медальоны. Ведь зондеркоманды в начале войны вошли в СССР из Польши, прямо из Варшавы, где до того около двух лет в основном только и занимались расстрелами пленных в лагерях пленных. Уж что-то, а насчет медальонов ли, ЛОЗов ли они были точно отлично в курсе. Во-вторых. Допустим, в самом деле "документов подтверждающих введение ЛОЗов подобного типа в довоенной польской армии не существует". Такие вещи не доказываются на пальцах и логически. Здесь надо предъявлять неопровержимые доказательства, которых у Вас нет. Доставайте их, где и как хотите, а без доказательств разговора нет.
Цитата :

Если следжовать Вашему совету, надо идти в польские архивы и начинать там искать там то (первичные документы о введение ЛОЗов в довоенной польской армии) чего согласно альтернативной версии не существовало в природе.
Не понял. Вы доказать свою правоту хотите или глоткой перебрехать? Да, лучше всего было бы обратиться в польские архивы или, по более простому варианту, обратиться к фонду ЧГК в ГАРФе. Там имеются фотографии и много всего другого. Можно найти дела с реальными захоронениями пленных поляков в других местах. Такие были. И разыскать такие дела не слишком сложно, было б желание.
Описание нешмертельников может быть даже и не в архивах быть, а в научных библиотеках, в служебных изданиях конца 30-х гг., к примеру. Запросто. Было бы только желание искать, да и все. И сообразительность тоже крайне желательна для того, чтоб догадаться, где лучше всего найти.
Цитата :

Получается как в сказе о Федоте-стрельце.
"Принеси то, чего не может быть" (с)
Пустяки. Для профессионального историка это вообще не задача, а лабораторная работа для студента второго курса со сроком исполнения в неделю.
Цитата :

Примерно такая же ситуация с поиском документов об импорте в 30-х годах прошлого века немецкого набивного инструмента для якобы ЛОЗов введённых аж 1930 году в польской армии.
Зачем выдумывать сущности сверх необходимого? Это вообще не нужно, не требуется.
Цитата :

Результат можно спрогнозировать заранее.
Неопределённый ответ из польского архива №1
"Интересующие Вас документы не найдены, но может быть и даже наверняка в архиве №2 или №ХХХ они имеются".
Извините за резкость, но запросы, на которые приходят такие ответы, пишут одни кретины. Нормальные люди сами во всем самостоятельно разбираются, выясняют, какие им фонды и дела нужны, заказывают, смотрят и получают необходимые для них доказательства.
Цитата :

Примерно такой же ответ может быть и с немецкого заводика "Чего-то импортировали в Пошу в 30-е годы, но вот что конкретно не известно".
Полная чушь. Могу подсказать простейший и легчайший поисковый алгоритм. Идете в республиканскую научную библиотеку, в раздел литературы на польском языке. В каталоге смотрите обозы зайенцовые. Берете книжки 50-70-х гг. издания и, даже не зная языка, просматриваете фотографии, которых там наверняка не слишком много. Шансов найти таким способом изображение нешмертельника в течение дня 10%. Достаточно много. А если мал-мала читаете по-польски, сможете сориентироваться по ссылкам на другую литературу, то может получиться и без фото вообще обойтись. Можно найти удовлетворительно текстовое описание.
Цитата :

К примеру, благодаря абревиатуре MOJ на ЛОЗе в поле моих интересов попал Борисов, а в Борисове расстреляные до 15 октября 1941 года борисовские "евреи", а на север от Борисова в сторону Лепеля есть одна очень интересная деревенька...
Бросьте Вы тяжелой фигней страдать. Есть огромадный форум srpo, где колоссальное количество информации на темы лагерей военнопленных. Кодификация лагерей была совсем другая. Это я Вам абсолютно точно говорю, со 100-процентной гарантией. Шталаг Борисов 382, и больше тут абсолютно нечего ловить и фантазировать.
Цитата :

Кстати в уловиях активного продиводействия должны появляться всё новые "доказательства".
Например. ЛОЗами идентичными Катынским якобы найденными при раскопках под Харьковом.
Никому это ничего не надо. Фальсификаторы свою партию отыграли и дальше не будут дергаться. Слишком тупые и ленивые.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://libelli.ru
геолог

геолог

Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

Жетоны из Катынских могил? - Страница 15 Empty
СообщениеТема: Re: Жетоны из Катынских могил?   Жетоны из Катынских могил? - Страница 15 Icon_minitimeСб Июл 24, 2010 4:21 am

Цитата :
Отсюда я делаю только один вывод. Даже если ЛОЗы изготовили немцы на несуществовавших людей, они были сделаны так, как делались в польской армии. Постольку в такой мере, под таким углом зрения вопрос уже отпадает, ловить тут более нечего.

Вас никто не заставляет чего-то здесь ловить в этой вспомогательной версии.

geek tongue

Тем более Вы как то странно понимаете, то что было мной написано ранее.
Ещё раз ТРИ лагеря с польскими в/п офицерами (около 11 000 человек) были захвачены вермахтом в середине июля 1941 года.
С этого времени поляки находились у них в плену.
Часть из них (примерно 7620) отправили в тыл, предположительно в район Борисова в лагерь MOJ., часть (примерно 3380) осталась на месте в лагере под Смоленском KAT. (ОН-1, Катынский лагерь).
Вот в этих лагерях согласно инструкции германцы и выдавали нестандарные ЛОЗы военнопленным.
В начале сентября 1941 года (предположительно 8 сентября) поступил приказ их всех как дважды политически нежелательных тайно расстрелять.
Перед расстрелом ЛОЗы в большинстве случаев отбирались.
То, весьма ограниченное количество ЛОЗов которые были найдены впоследствии в Катынских могилах (около 190 шт., из них 50 шт. в связке), остались в них скорее всего из-за халатности расстрельной абверкоманды.
Схалтурили, если попроще сказать.
Никто их не подбрасывал, оказались они в могилах по воле его Величества - случая вполне естественным путём.

Basketball


Если комиссия Бурденко ничего не говорит о б этих ЛОЗах, так это ничего не означает.
Вот Вы же спокойно "скушали" априорные утверждения о польском происхождении ЛОЗов из Катынских могил на основании того, что они написаны по польски.
Там тоже такие же люди были как Вы, которым этого оказалось достаточно.
Вот только было это правильно и есть предмет данного исследования.

lol!
Вернуться к началу Перейти вниз
Mythcracker
Admin
Mythcracker

Количество сообщений : 443
Дата регистрации : 2010-05-06

Жетоны из Катынских могил? - Страница 15 Empty
СообщениеТема: Re: Жетоны из Катынских могил?   Жетоны из Катынских могил? - Страница 15 Icon_minitimeСб Июл 24, 2010 6:38 am

Надо полагать поляки всю Польшу точно такими же ЛОЗами понапичкали, и всё ради того, чтобы только версия "Катынь-1943" выглядела убедительнее. Ради этого надо было всего лишь сфальсифицировать историю битвы на Бзуре... Они не ограничились описанием этих ЛОЗов в одной книжке...

Жетоны из Катынских могил? - Страница 15 Mistrz1o

Жетоны из Катынских могил? - Страница 15 Mistrz2o

Жетоны из Катынских могил? - Страница 15 3budy2z
Вернуться к началу Перейти вниз
геолог

геолог

Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

Жетоны из Катынских могил? - Страница 15 Empty
СообщениеТема: Re: Жетоны из Катынских могил?   Жетоны из Катынских могил? - Страница 15 Icon_minitimeСб Июл 24, 2010 6:55 am

Цитата :
Надо полагать поляки всю Польшу точно такими же ЛОЗами понапичкали, и всё ради того, чтобы только версия "Катынь-1943" выглядела убедительнее. Ради этого надо было всего лишь сфальсифицировать историю битвы на Бзуре... Они не ограничились описанием этих ЛОЗов в одной книжке...

Оригинальные памятники, если на них воспроизведены надписи с таких же оригинальных ЛОЗов найденных в местах захоронения поляков на Бзуре, то будет с чем сравнивать.

Пока, на этих фотках надписей KAT. и MOJ. не разглядел...
study

Вернуться к началу Перейти вниз
Спонсируемый контент




Жетоны из Катынских могил? - Страница 15 Empty
СообщениеТема: Re: Жетоны из Катынских могил?   Жетоны из Катынских могил? - Страница 15 Icon_minitime

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Жетоны из Катынских могил?
Вернуться к началу 
Страница 15 из 19На страницу : Предыдущий  1 ... 9 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19  Следующий

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Правда и ложь о Катыни :: Для начала :: Общий форум :: Обстоятельства и улики :: Вещдоки и артефакты-
Перейти: