Жетоны из Катынских могил?

геолог пишет:

Может и просто, а может быть и нет?..

Год рождения у Petc и Petz один и тот же - 1904. Случайность, или всё же опечатка в написании фамилии?

Mythcracker

Mythcracker пишет:

геолог пишет:

Может и просто, а может быть и нет?..

Год рождения у Petc и Petz один и тот же - 1904. Случайность, или всё же опечатка в написании фамилии?

Mythcracker

Без документов точно не установить.
Пока их нет, надо зайти с другого боку.

геолог пишет:

в/п поляки из Старобельского лагеря с вермахтовскими опознавательными жетонами для военнопленных.

???

Цитата :

Три лагеря особого назначения (ОН) одними в/п поляками из Грязовецкого лагеря не наполнить, а

???

Цитата :

вот с учётом Старобельского это можно было сделать свободно.
Скажем весной 1941г. переподчинили от Харьковского УНКВД - Смоленскому или Минскому на строительство №1 ("Сталинское метро" в р-не г.Борисова).

Сталинское метро - миф. Во всяком случае, даже если оно или что-то в таком роде и строилось, то поляки в начале войны этом участия точно не принимали.

Цитата :

Кстати, катынские ЛОЗы есть только на фото, а пятихатковские лежат в музее.
Технически не сложно определить из какого сплава они были изготовлены, а затем сопостовить с аналогичными вермахтовскими того же периода времени 1940-1941гг.

Вермахтовские ЛОЗы были принципиально другого типа.

Mythcracker пишет:

геолог пишет:

Может и просто, а может быть и нет?..

Год рождения у Petc и Petz один и тот же - 1904. Случайность, или всё же опечатка в написании фамилии?

Mythcracker

Просто оригинальное написание фио было на русском - Петц Валерьян Петрович. А с правильным написанием по-польски не разобрались. Может Petc, может, Petz. Принципиально оба варианта возможны.

Цитата :

офлаг II Е/К № 1449.

офлаг II Е/К № 1272.

офлаг II D № 776/II/В.

офлаг II D.

офлаг II С № 1205/II/В.

оф­лаг II С № 902/XI/A

Вячеслав, у Вас есть какие-нибудь данные (дислокация, время создания, контингент) об офлагах ІІ серии А, B, C, D, E, F?..

http://www.rigacv.lv/node/677

В основном это западная Польша, близко к границе с Германией, пара-тройка лагерей в близ границы Германии с Польшей (Грайсфвальд, Шверин и др.), в подавляющем большинстве были созданы в 39-40 гг., т. е. для поляков и действовали по 44-45 гг.
Т. е. содержались в них в большинстве явно поляки.
Более предметную подробную информацию можно запросить на форуме srpo у пана Войтека Бещиньского (президент генеалогического общества Гданьска, один из крупнейших специалистов по лагерям пленных в Польше), но обращаться к нему советую с очень конкретными вопросами по существу. Абстрактных никто не любит.

Цитата :

...но обращаться к нему советую с очень конкретными вопросами по существу. Абстрактных никто не любит.

Рассматривая опознавательный жетон Маркуса Урлика появилась мысль, что в/п польских офицеров захваченных на восточном фронте определяли в один из новобразованных летом 1941 года офлагов II (?) с местом дислокации возможно под Борисовым.
Хотелось бы как-то это предположение проверить...



Вячеслав, а что если лично Вы зададите конкретный вопрос Войтеку Бещиньскому об этом Маркусе Урлике уроженце Варшавы. Есть ли на него учётная карточка в/п в одном из офлагов II?

Это все очень просто. Римская цифра означает военный округ в Рейхе - гебитскомиссариате. II - это западная Польша - крайний восток Германии, граница с Польшей, I - Восточная Пруссия и т. д. Нумерация росла в целом в направлении с востока на (юго-)запад.. Лагеря в оккупированном СССР кодировались не римскими, а арабскими цифрами, от 100 по 386. Было несколько с номером меньше сотни, например, в Глубоком лагерь для итальянских пленных был под номером 28.
Постольку исключено, чтобы лагерь в Борисове, вообще в Белоруссии имел римский номер. Даже и 11 быть не мог.

Вячеслав, есть какие-то свидетельства о том, что ждали прибытия в/п поляков в каком-то лагере? (Восточная Пруссия?), а пригнали поздней осенью 1941 пару сотен доходяг.
Сразу и не вспомню где это читал...

Из книги Алена Деко «Великие загадки XX века» (Alain Decaux. “Nouveaux Dossiers Secrets”. Paris, 1967).

Цитата :

Месье Кульмо, черноволосый и черноглазый, мускулистый и загорелый, восседал во главе стола. Он рассказывал мне о войне. Когда он оказался в тюрьме Мон (Бельгия), 26 мая 1940 года, ему было всего двадцать два года. Потом его перевели в Шталаг II D, Штаргард, в Померании, туда они шли пешком три тысячи километров. Рене Кульмо был, что называется, «горячая голова». Устав от карцера и голодовок, он бежал и добрался почти до Э-Ла-Шапель, где его схватили, возвратили в Шталаг, судили и приговорили к шести месяцам Рава-Руска. Он был и в концлагере Вударг, устроенном на плавучем доке в Балтийском море, откуда вплавь пытался добраться до Дании.

В общем, Рене Кульмо много повидал.

«Знаете, он сильно изменился», — сказала его жена.

И вот что он рассказал по поводу нашего исследования:

«В сентябре 1941 года в Шталаге II D нам объявили о приезде шести тысяч поляков. Их ждали, но прибыло только триста. Все в ужасном состоянии, с Запада. Поляки вначале были как во сне, они не говорили, но постепенно стали отходить. Помню одного капитана, Винзенского. Я немного понимал по-польски, а он по-французски. Он рассказал, что фрицы там, на Востоке, совершили чудовищное преступление. Почти все их друзья, в основном офицеры, были Убиты. Винзенский и другие говорили, что СС уничтожили почти всю польскую элиту».

Я спросил месье Кульмо: «Эти поляки говорили о Катыни?» «Нет, тогда это название мне ни о чем не говорило. Но в 1943 году, когда начались все эти истории про Катынь, я вспомнил своих польских друзей и то, что они мне рассказывали про преступление на Востоке. Поэтому я всегда был убежден, что за Катынь несут ответственность именно СС».

Вот, собственно, и все. Этот рассказ только косвенно затрагивает тему Катыни и не может рассматриваться в качестве прямого подтверждения.

"Все в ужасном состоянии, с Запада. ... Он рассказал, что фрицы там, на Востоке, совершили чудовищное преступление".
Так с запада или востока ожидали и с запада или востока прибыли?

Вячеслав Сачков пишет:

"Все в ужасном состоянии, с Запада. ... Он рассказал, что фрицы там, на Востоке, совершили чудовищное преступление".
Так с запада или востока ожидали и с запада или востока прибыли?

Надо смотреть оригинал книги по французки, может ошибка переводчика.


Тут интересно другое, хорошо бы ещё спросить у Войтека Бещиньского ещё и об военнопленных Шталага II D (есть ли на них лагерные карты) - Рене Кульмо и капитана Винзенского.
Последнего можно проверить также и по Офлагу II D (Гроссборн).

геолог пишет:

Тут интересно другое, хорошо бы ещё спросить у Войтека Бещиньского ещё и об военнопленных Шталага II D (есть ли на них лагерные карты) - Рене Кульмо и капитана Винзенского.
Последнего можно проверить также и по Офлагу II D (Гроссборн).

В лагерях округа II, как и других округов, поляков и французов были многие десятки. Ну, подтвердится по карточкам, что были. Дальше что? Да ничего больше. Зачем проверять?

Вячеслав Сачков пишет:

геолог пишет:

Тут интересно другое, хорошо бы ещё спросить у Войтека Бещиньского ещё и об военнопленных Шталага II D (есть ли на них лагерные карты) - Рене Кульмо и капитана Винзенского.
Последнего можно проверить также и по Офлагу II D (Гроссборн).

В лагерях округа II, как и других округов, поляков и французов были многие десятки. Ну, подтвердится по карточкам, что были. Дальше что? Да ничего больше. Зачем проверять?

Если будут обнаружены лагерные карточки этих двоих в/п, то данное свидетельство приобретёт документальную основу и с ним придётся считаться.

геолог пишет:

Вячеслав Сачков пишет:

геолог пишет:

Тут интересно другое, хорошо бы ещё спросить у Войтека Бещиньского ещё и об военнопленных Шталага II D (есть ли на них лагерные карты) - Рене Кульмо и капитана Винзенского.
Последнего можно проверить также и по Офлагу II D (Гроссборн).

В лагерях округа II, как и других округов, поляков и французов были многие десятки. Ну, подтвердится по карточкам, что были. Дальше что? Да ничего больше. Зачем проверять?

Если будут обнаружены лагерные карточки этих двоих в/п, то данное свидетельство приобретёт документальную основу и с ним придётся считаться.

С тем, что в том лагере были те двое, никто не спорит (даже если их там на самом деле не было). Важно содержание их слов, этим словам подтверждение. Хотя и оно не слишком многое даст. Перемещения из лагерей в лагеря больших партий были обычным делом, в том, что в данный вместо ожидавшихся по слухам 6 тыс. поляков прибыло триста, ничего необычного нет. К тому же из приведенного свидетельства непонятно, откуда они вообще прибыли, с запада или востока. Но больше похоже на то, что с запада. Отсюда вопрос, откуда узнали о расправе немцев с поляками под Смоленском. Слухами земля полнится? Так и только.

Кодицификация батальонов аэродромного строительства. Находившийся в районе Борисова лагерь пленных (или тодтовцев) при аэродроме должен был иметь номер, совпадающий с одним из номеров по следующему списку -

http://www.ww2.dk/ground/pionier/baubtl.htm

Должен добавить, что кроме номеров по этому списку в оккупированном СССР действовали части (батальоны) аэродромного обслуживания, кодировавшиеся также с римскими цифрами. Обычный вид - LW II Pleskau - батальон (и лагерь пленных (тодтовцев)) аэродромного обслуживания Псков. Использовались римские цифры в пределах V или VI если не ошибаюсь, чаще всего мне попадалось с II. И находиться могли где угодно, хоть в СССР, хоть в Италии, главным для идентификации было географическое название после римской цифры. Идея, как понял, такая. Есть некий населенный пункт, при нем несколько аэродромов и, соответственно, обслуживавших их батальонов и лагерей с пленными или тодтовцами. Римские цифры им присваивались в порядке нумерации аэродромов.
Таким образом полный вид кода на ЛОЗе должен был быть LW II (или II LW) Borissow.

Сканы бирочек, использовавшихся в лагерях люфтваффе (в данном случае I, но по сравнению с I лагерей LW II было в несколько раз больше).

http://forum.kenig.org/viewtopic.php?f=10&t=121&start=30

"Только что получил ответ от Александра Харитонова из Центра документации и информации жертв Второй мировой войны (Stiftung Sächsische Gedenkstätten, Dokumentationsstelle, Dülferstraße 1, D-01069 Dresden)

Привожу текст полностью
" Уважаемый Сергей,
По лагерям Люфтваффе это отдельный разговор...
Мы ищем уже долгое время списки, карточки и другие документы по этим лагерям. Разрозненные есть, массивов обнаружить не удалось...
Предположение, что они попали в руки союзников...
С уважением Александр Харитонов""

http://srpo.ru/forum/index.php?topic=9405.msg117826#msg117826

Поляки шлёпали жетоны, вот этот найден лично мною под Львовом.

Цитата :

Поляки шлёпали жетоны, вот этот найден лично мною под Львовом.

Толи Винцек Францишек, толи Францишек Вицек, дата рождения не указана, какой-то номер маленький 22 (опять меньше полсотни) и стоит не на своём месте.

Больше похоже на такой себе аляповатый новодел, хотя всё может быть, всё может статься...



Поисковик, а конкретизировать место и обстоятельства находки можете, а также Ваше предположение как этот опознавательный жетон мог оказаться именно там.

Обстоятельства находки, случайность. Прошелся с прибором по широкой просеке в конце которой оказалось замусоренное место среди прочего с глубины 15-20 см выпрыгнул оный жетон. Вот сохранилось фото с сопуткой.

Первоначально он выглядел весьма неприглядно, комок желтой дряни, после контрольной промывки в луже приобрел вид вполне читаемый.

Да, 22 это не номер, а скорее год рождения этого Францишека а сам он из Тарнова. Найден в лесу приблизительно километрах в 10 от Львова, партизанили наверне пшехи или пробирались огородами в Речь Посполиту. Как видно из набитых буковок, производство было кустарным видимо в каждом подразделении. Если бы не поднял собственными руками, не встревал бы в разговор о том чего не знаю, здесь речи о новоделе быть не может. Этот Францишек был реальный персонаж, проследить его судьбу можно, только кто будет этим заниматься, и вполне возможно кое-что станет понятно. А так пустая говорильня - было, не было. Схоже на то, что жетон был забракован так-как в фамилии сделана ошибка, что вероятно не понравилось владельцу. Кустарь-лепила получил по шее и набил новый, а этот жетон пошел в грязь.

Поисковик,я хотел бы уточнить,по Вашему мнению,сам жетон у кустаря был и он только набил надпись?Или жетон тоже самодел?
И на жетоне под фамилией выбито "КАТ"-это что может быть?

Поисковик пишет:

Обстоятельства находки, случайность. Прошелся с прибором по широкой просеке в конце которой оказалось замусоренное место среди прочего с глубины 15-20 см выпрыгнул оный жетон. Вот сохранилось фото с сопуткой.

Особенно порадовали нетронутые коррозией латунные гильзы

нагель пишет:

Поисковик,я хотел бы уточнить,по Вашему мнению,сам жетон у кустаря был и он только набил надпись?Или жетон тоже самодел?
И на жетоне под фамилией выбито "КАТ"-это что может быть?

КАТолик.