Жетоны из Катынских могил?

геолог пишет:

Оригинальные памятники, если на них воспроизведены надписи с таких же оригинальных ЛОЗов найденных в местах захоронения поляков на Бзуре, то будет с чем сравнивать.

Пока, на этих фотках надписей KAT. и MOJ. не разглядел...

Для начала констатируем, что ЛОЗы такой формы использовались в польской армии. Их мы и видим на могильных крестах. А присутствие или отсутствие KAT или MOJ на этих крестах ещё не подтверждает ваш тезис.

А вот одна фотка с непольского сайта:



Вот вам и KAT. Эти сокращения располагались видимо на обратной стороне этих ЛОЗов, что весьма просто объяснает, почему их не видно на польских надмогильных крестах.

mythcracker, об авторе идеи данных оригинальных памятников и откуда он взял эти ЛОЗы мне ничего неизвестно.
Поэтому, как советовали ещё древние греки

Цитата :

"Всё подвергай сомнению".

Где, когда, сколько, кто, при каких обстоятельствах их нашли прежде чем они попали автору оригинальных памятников?

Вот когда буду знать все подробности, тогда и соглашусь с Вами по форме ЛОЗов в довоенной польской армии.


По поводу второго ЛОЗа.
Меня когда-то учили так.
При геологической съемке с незначительной мощностью осадочного чехла надо копать шурфы до коренных пород и отбирать пробы.
Некоторые недоросовестные геологи, с целью уменьшения трудозатрат просто подбирали какой нибуть камушек и выдавали его за отколотый от коренных пород.
Качество геологической съемки, от такой самодеятельности, соответственно практически никакое.
Такие придорожные неинформатиные камешки в геологическом языке называются "собакиты".
Вот и этот ЛОЗ такой же собакит взятый неизвестно откуда.
Мой гуру ещё добавлял, что такие собакиты надо сразу выбрасывать.
Гуру был мудрый человек, он на озере "Горных духов" геохимическую съёмку делал ещё за царя Гороха.
Советам мудрых людей внемлю и следую до сих пор.

геолог пишет:

mythcracker, об авторе идеи данных оригинальных памятников и откуда он взял эти ЛОЗы мне ничего неизвестно.
Поэтому, как советовали ещё древние греки

Цитата :

"Всё подвергай сомнению".

Остаётся только пожелать Вам удачи в разработке Вашей теории про эти ЛОЗы (с KAT и MOJ), сомневайтесь сколько угодно. Что касается лично меня, то я в данном случае сомневаюсь больше в Вашей версии, чем в "версии поляков". Ежели Вы хотите кого-то переубедить, то предоставьте тогда чёткие доказательства. А то, что мы имеем от Вас на данный момент на доказательство никак не тянет.

геолог пишет:

Ещё раз ТРИ лагеря с польскими в/п офицерами (около 11 000 человек) были захвачены вермахтом в середине июля 1941 года.

Почему 11 тысяч? Почему захвачены? Почему в середине июля? Мне все это отнюдь не ясно.

Цитата :

С этого времени поляки находились у них в плену.

Могли и сразу прикончить, во всяком случае, часть.

Цитата :

Часть из них (примерно 7620) отправили в тыл, предположительно в район Борисова в лагерь MOJ., часть (примерно 3380) осталась на месте в лагере под Смоленском KAT. (ОН-1, Катынский лагерь).

Фантазии.

Цитата :

Вот в этих лагерях согласно инструкции германцы и выдавали нестандарные ЛОЗы военнопленным.

Зачем? Для порядку? Так для порядку логичней всего поляков было в Польшу послать. Совсем недалеко от только что названных мест в Лиозно 16 июля был взять в плен никто иной как Яков Джугашвили. И любопытно, что оттуда его прямиком отправили в лагерь для польских военнопленных IF. Поэтому если в тех же местах водились беглые поляки, многажды логичнее было бы их отправить в IF в одном эшелоне с Джугашвили.

Цитата :

В начале сентября 1941 года (предположительно 8 сентября) поступил приказ их всех как дважды политически нежелательных тайно расстрелять.

Почему сентября? Почему 8-го? Дата нравится? Мне тоже. Близко к моему дню рождения. Только вот обоснований вообще никаких. Мало ли кому какие даты нравятся...

Цитата :

Перед расстрелом ЛОЗы в большинстве случаев отбирались.

Почему отбирались? Зачем отбирались? В лагерях для советских пленных на территории оккупированного СССР они вообще не делались и не использовались. Получается: сначала нужно было непонятно зачем сделать, потом непонятно зачем отбирать. Бестолковщина бесконечная.

Цитата :

То, весьма ограниченное количество ЛОЗов которые были найдены впоследствии в Катынских могилах (около 190 шт., из них 50 шт. в связке), остались в них скорее всего из-за халатности расстрельной абверкоманды.

Так ли? Рассмотрим 2 варианта.
1. Жетоны нормальные, оригинальные, принадлежали тем, кто там захоронен. Тогда вопрос. Почему их не 2 тыс. с лишним, а меньше, чем на каждого десятого, причем у одного лица их связка в 50 и еще у одного вроде бы штук 26 было?
2. Жетоны ненормальные, подделанные и/или не все они принадлежали захороненным лицам. Вопрос насчет количества и распределения тот же.
Халатность ничего не объясняет в обоих случаях.

Цитата :

Схалтурили, если попроще сказать.
Никто их не подбрасывал, оказались они в могилах по воле его Величества - случая вполне естественным путём.

Конкретно - как? Если бы все происходило вполне естественным путем, тогда жетоны обнаруживались бы у каждого, а не у каждого 15-го, как получилось. И не оказалось бы у одного ажно 50 жетонов. Значит, его заставляли собирать жетоны или, по каким-то невыясненным причинам, он это делал по собственной инициативе. По этой логике, если бы продолжили раскапывать могилы дальше, нашли бы еще нескольких таких человек и тогда число жетонов стало бы соответствовать количеству покойников.
В случае, если все обнаруженные жетоны соответствуют реальным лицам, трупы которых и были в захоронении, а необнаруженные существуют в природе вообще. А на каком основании мы можем делать такой вывод?
Оснований-то нет. Поэтому версия о халатности не катит.

Цитата :

Если комиссия Бурденко ничего не говорит о б этих ЛОЗах, так это ничего не означает.

А что она должна вообще говорить? Что-то, по-моему, вроде было сказано. Типа вот жетон, а человек то ли жив, то ли еще что-то в таком роде. Возможно, путаю, не говорилось. Имело смысл делать заявления при обнаружении явных подделок, иначе можно было вполне промолчать.

Цитата :

Вот Вы же спокойно "скушали" априорные утверждения о польском происхождении ЛОЗов из Катынских могил на основании того, что они написаны по польски.

Извините, у Вас подход не с той, не с правильной стороны. Есть могила. В ней покойники. Можно кого угодно одеть в польскую униформу, обеспечить жетонами и пострелять. Можно не всех обеспечивать, что вызовет соответствующие вопросы. Но если по форме соответствует звание, по жетону имя, дополнительно находится еще, допустим, водительское удостоверение, следователю остается заключать: предположительно - тот. А потом уже только возникает вопрос о проверке этой гипотезы по всем правилам, по порядку. От главнейших признаков к второстепенным. Например, у N не было руки, а мы имеем труп в его форме, с его документами и жетоном, но с рукой. Принцип такой проверки, понимаете? Если не сходится, то не сходится, но если сходится, приходится констатировать то, что есть, не пускаясь в излишние фантазии.

Цитата :

Там тоже такие же люди были как Вы, которым этого оказалось достаточно.
Вот только было это правильно и есть предмет данного исследования.

Правильно, правильно. Историк, как и криминалист, делает вывод на основании имеющейся совокупности доказательств. Чем их больше и чем они убедительнее, чем увереннее делается вывод. И никаких чудес.

mythcracker, когда появляется новая версия она начинает самостоятельное существование.
Если в ней есть достаточный потенциал то она развивается, если нет - разваливается.
По мне данная вспомогательная версия содержит хороший потенциал и для того что бы её развалить надо очень и очень постараться.
Кстати, если будет доказано что эти ЛОЗ имеют польское происхождение, то это никак не повлияет на существующие версии о том кто же расстрелял в/п поляков.
А вот если будет доказано обратное, то это сразу изменяет сложившийся к настоящему времени шаткий баланс в сторону версии расстрела поляков германцами в начале осени 1941 года.
Одна такая капля может получиться очень весомой и ради неё стоит покорптеть.

Цитата :

Почему 11 тысяч? Почему захвачены? Почему в середине июля? Мне все это отнюдь не ясно.
...
Могли и сразу прикончить, во всяком случае, часть.

То, что вермахт захватил в июле 1941 года в/п поляков это уже документально подтверждённый факт.
Читайте инструкцию по погребению солдат противника от 29 июля 1941г. Райнеке.
https://katyn.editboard.com/forum-f18/tema-t704.htm
Если бы сразу расстреляли, то тогда расписывать траурную церемонию не было бы нужды.
Или Вы предполагаете, что ещё не расстреляные в/п поляки должны были возлогать венок с чёрной или белой лентой на могилку уже расстреляных в/п поляков?

геолог пишет:

То, что вермахт захватил в июле 1941 года в/п поляков это уже документально подтверждённый факт.
Читайте инструкцию по погребению солдат противника от 29 июля 1941г. Райнеке.
https://katyn.editboard.com/forum-f18/tema-t704.htm
Если бы сразу расстреляли, то тогда расписывать траурную церемонию не было бы нужды.
Или Вы предполагаете, что ещё не расстреляные в/п поляки должны были возлогать венок с чёрной или белой лентой на могилку уже расстреляных в/п поляков?

Подумаешь, описание процедуры. Можно подумать, эта инструкция где-то соблюдалась. Наоборот, ее точное соблюдение было скорее редчайшим исключением, чем правилом.
Этот документ косвенным образом доказывает неясно, что. А в число прямых доказательств совершения немцами расстрела мы его не можем включать.
Я руководствуюсь логикой действия, того, что фактически происходило. Вначале Германия и СССР взяли громадное количество пленных. Германия более 400 тыс., наиболее достоверной по СССР принимается цифра 240 тыс. Но учет у нас велся более, чем скверно. На фоне массовых побегов, освобождений, нелепых, немотивированных заключений под стражу, потому что достаточно четких инструкций и адекватной охраны не было. Практически могло быть и менее 200 тыс. и около 300.
В итоге у нас в плену и в заключении в тюрьмах к концу 39 г. осталось столько, сколько практически могли учитывать и охранять ("пережевать"). Порядка 50 тыс. С "заглатыванием" меньшей половины из них (в пределах 22 тыс.) оставалась проблема. От первоначального количества взятых в плен это менее десятой части.
Из приведенных выше цифр получается, что по самым скромным подсчетам мы имели более 100 тыс. (но вполне могло быть и более 150 тыс.) освобожденных (украинцев, белорусов, поляков, русских и др. национальностей) в польской военной форме. Форму у них никто не отнимал, никаких распоряжений относительно ее не выдавалось.
Весной 41 г. на строительство аэродромов и оборонительных сооружений в Белоруссии и Украине было призвано под предлогом направления на сборы запасников 72 тыс. чел. Более половины из них были бывшие польские военнослужащие рядового состава, кратковременно побывавшие в советском плену в 39 г. На "сборах" (строительстве) советская военная форма им не выдавалась, а ношение польской военной формы не возбранялось. Поэтому очень многие из них были в польской военной форме. Сама по себе она практична, в качестве рабочей одежды вполне удобна.
Поэтому, когда началась война, они начали попадать в немецкий плен буквально с самых первых ее часов.
Надо отталкиваться от этого основополагающего факта.
"Оновские" поляки могли попасть в плен гораздо позднее. И абсолютно не из чего не следует, что они оказались захваченными в компактном составе, типа в одном месте сразу все 11 тыс. По всему, если они разбегались, то гораздо меньшими группами, вплоть до одного-двух.
Отличить их от попавших в немецкий плен "первой волной", в самом начале войны, было очень трудно. Кроме того, привлеченные к строительству под предлогом призыва на сборы отступали вместе с регулярными советскими войсками, влились в их состав. При оступлении часть из них вполне могла достичь в июле 41 г. Смоленской обл.

Представьте себе, где-то в самые первые дни войны немцы захватывают в плен в советской пограничной зоне группу людей (или одиночек) в польской военной форме. Самое первое предположение, которое приходило немцам в голову, - это бежавшие из лагерей пленных на территории, перешедшей к Германии, пробирающиеся к себе домой на территорию, перешедшую к СССР. Проверка это предположение не подтверждала. Тогда оставалось определиться, к какой категории их относить в плену. Единой, общей директивы на их счет не существовало. И в карточках пленных образовывался потому жуткий разнобой. Писали: гражданский, польский или советский пленный. А что бы написали Вы на месте немцев в той ситуации?

Цитата :

Поэтому, когда началась война, они начали попадать в немецкий плен буквально с самых первых ее часов.
Надо отталкиваться от этого основополагающего факта.

Вячеслав, это не более чем как Ваши собственные логические умозаключения из серии
"Об этом все знают" (с).


Назовите хоть один документально подтверждённый номер оф-, шта-, ду- или прифронтового лагеря в которых содержались указанные Вами категории военнопленных поляков.

геолог пишет:

Кстати, если будет доказано что эти ЛОЗ имеют польское происхождение, то это никак не повлияет на существующие версии о том кто же расстрелял в/п поляков.
А вот если будет доказано обратное, то это сразу изменяет сложившийся к настоящему времени шаткий баланс в сторону версии расстрела поляков германцами в начале осени 1941 года.
Одна такая капля может получиться очень весомой и ради неё стоит покорптеть.

О каких жетонах вообще Вы ведете речь? Тех, которые были якобы найдены в могилах и сфотографированы немцами, уже не существует. О найденных на более поздних эксгумациях разговор отдельный. О тех, которые могут найтись в результате возобновления эксгумаций, - третий разговор.

геолог пишет:

Цитата :

Поэтому, когда началась война, они начали попадать в немецкий плен буквально с самых первых ее часов.
Надо отталкиваться от этого основополагающего факта.

Вячеслав, это не более чем как Ваши собственные логические умозаключения из серии
"Об этом все знают" (с).


Назовите хоть один документально подтверждённый номер оф-, шта-, ду- или прифронтового лагеря в которых содержались указанные Вами категории военнопленных поляков.

Имеется уже достаточно.

Вячеслав Сачков пишет:

геолог пишет:

Цитата :

Поэтому, когда началась война, они начали попадать в немецкий плен буквально с самых первых ее часов.
Надо отталкиваться от этого основополагающего факта.

Вячеслав, это не более чем как Ваши собственные логические умозаключения из серии
"Об этом все знают" (с).


Назовите хоть один документально подтверждённый номер оф-, шта-, ду- или прифронтового лагеря в которых содержались указанные Вами категории военнопленных поляков.

Имеется уже достаточно.

Я не знаю в вермахте ни одного лагеря для в/п с таким дивным названием "достаточно".

Кое что новое о польских и якобы польских ЛОЗах, как всегда без ссылок на первоисточники.

http://reibert.info/forum/showthread.php?t=85384

Цитата :

22.12.1920 года в Войске Польском вводился медальон-ЛОЗ , по виду идентичный австро-венгерскому ( ладанка , из цинкового сплава) , но с другим бланком . В 1931 году вводится новый жетон (из дюралюминиевого листа , толщ 1 мм) . С 1931по 1939 г. принадлежность к вероисповеданию не набивали На 1 стороне набивалось:
- номер солдата
- город в котором солдат родился
- дата рождения
На 2 стороне набивалось:
- Имя и фамилия.
На жетонах с 1939 года набивка стала иной (+вероисповедание) :
На 1 стороне набивалось:
- номер солдата
- город в котором солдат родился
- дата рождения
На 2 стороне набивалось:
- Имя и фамилия
- религия солдата :
KAT- католик , GR-KAT - греко-католик , PRAW- православный , AUG - евангелист , ANG - англиканец , MAH - магометчанин (ислам).

Можно продолжить эту галиматью с религией жолнежов : ANABAB - анабабтист, PDES - пятидесятник, ATS - атеист и т.д. и т.п.



Вот этот вкладыш из ладанки никаких возражений по поводу аутентичности не вызывает, хотя его происхождение и не известно .

геолог пишет:

Я не знаю в вермахте ни одного лагеря для в/п с таким дивным названием "достаточно".

Какой-то странный у Вас подход. Немцы должны были напрягаться для облегчения исследовательской работы современных историков? Никому из них это не нужно было вообще, в голову не приходило. Они попросту занимались оккупацией, помещали в плен тех, кого определяли должным туда помещать, и все. Никакой особенной системы, по крайней мере, до начала осени, у них в этом не было.
Представьте себе. Берут в плен этнического поляка, плохо говорящего по-русски. Главными критериями для взятия в плен для немцев был возраст, вообще пригодность к военной службе, наличие документов, указывающих на принадлежность к РККА-НКВД, нахождение на месте боев, отношение данного товарища к гитлеровцам.
Т. е. в плен совершенно спокойно могли забрать обыкновенного крестьянина в возрасте за 50 только за то, что при прохождении мимо него немцев он в их сторону плюнул или сделал нечто подобное. В лагерных карточках у таких писали Zivilist, т. е. гражданский. Часто встречается Bau. Это самая сложная категория. Переводится как строительство. А толковаться фактически может самым расширительным образом. Например, тот же самый крестьян, который вез на строительство оборонительных сооружений щебенку на своей телеге. Значительное число крестьян обременили такой обязанностью. Может быть землекоп, раздетый по пояс в военных штанах, копающий оборонительный ров. Он мог быть абсолютно кем угодно, от крестьянина или зэка вплоть до сверхсознательного офицера командира военно-строительного подразделения. Соответственно, он же мог о себе любую липу наплести. В итоге пленных по категории Bau имеется десятки тысяч, десятки процентов которых украинцы-белорусы вновь присоединенных областей и далеко не редко встречаются поляки. Фотографии попадаются в высшей степени редко, но среди них бывают и поляки в польской военной форме.
Далее. Могли записать советскими военнослужащими, указав название части. Например. У артиллерийской батареи кончились снаряды. Все попали в плен, в т. ч. примкнувший к ним поляк возчик из запасников или зэков. Пишут его, с его же слов, в карточке пленного, как батарейца, что формально совсем не так.
Кроме того. Факт отправки на строительство аэродромов и др. оборонительных сооружений 72 тыс. запасников под предлогом прохождения сборов документирован, опубликован в исторической литературе, никем не оспаривается. Имеется достаточно мемуарных свидетельств о том, что на строительстве работали люди в польской военной форме.
С началом войны эти люди повели себя очень даже сильно по-разному. Одни встали в ряды защитников Родины, вместе с регулярными частями приняли прямое участие в боях. Другие наоборот сразу же перешли на сторону оккупантов и стали деятельнейшими их пособниками. Третьи рванули по домам. Эвакуировались вместе с зэками. И т. д.
И вот представьте себе обыкновенных немцев, встречающихся впервые с такими чудесами в перьях. В одних случаях они принимали поляков на службу в полицию (оди), не особо интересуясь их предвоенными биографиями. Поляки говорили, что перед войной находились какое-то время в советском плену, но вообще этот факт немцам (учтите, здесь под ними мы имеем далеко не высшее военное руководство, а достаточно низкий командный уровень) был известен и не интересен. Ему не придавали значения. В других случаях поляки оказывали порой даже самое явное активное сопротивления. Это тоже документировано, в т. ч. в отчетах айнзатцгрупп. И т. д.
Короче. Поскольку немцы достаточно быстро оккупировали зону строительств, эту категорию они поместили в плен, даже не задумываясь мало-мальски серьезно о том, что это такое, и не выделяя ее во что-то особое.
Вот о чем речь идет.
Повод для существенной перемены отношения дало что-то другое, что произошло не в буквально самые первые часы войны, а где-то в первой декаде июля. По всему, потому что тогда они впервые столкнулись с пленными поляками Вяземлага.
Вопрос в том, где точно, когда и при каких обстоятельствах это могло происходить.

Кроме того. В самые первые недели войны никакого учета пленных у немцев, можно сказать, не было. Первоначально пленных сотнями тысяч собирали на сборных пунктах, оттуда переводили в дулаги (учетно-распределительные лагеря), где содержалось тоже по минимум сотне тысяч. Там только начиналось распределение, как таковое учет. По-настоящему учет с заведением карточки пленного начинался с определения его в шталаг, стационарный лагерь пленных. Но до этого еще надо было дожить. А очень даже многие, возможно, даже и большинство, просто совсем не доживали, так как пленных или не кормили вовсе, или давали абсолютно недостаточное количество самой низкокачественной еды, а также периодически производились массовые расстрелы.
Поэтому случалось, что на некоторых пленных карточки заводили впервые ажно в феврале-марте 42 г., а то даже и позже, хотя они попадали в плен еще в самые первые дни войны.
Далее. Далеко не все заведенные карточки дошли до нас. Утверждается, что большинство их находится в США в анонимном частном владении.
А Вы себе дело представляете, будто с бюрократией в системе лагерей пленных у немцев был идеал и вели ее сверхинтеллектуалы разведки. Абсолютно точно не так, по крайней мере, применительно к июню 41 г. точно.

геолог пишет:

Вот этот вкладыш из ладанки никаких возражений по поводу аутентичности не вызывает, хотя его происхождение и не известно .

Какой же Вы батенька, извините меня, невнимательный и бестолковый.
В приведенной Вами цитате (намеренно, что ли, не пойму? Воинственная бестолковость?) опустили наиважнейшее место: "В 1931 году вводится новый жетон (из дюралюминиевого листа , толщ 1 мм) .
С 1931по 1939 г. принадлежность к вероисповеданию не набивали".
Т. е. до 31 г. в польской армии жетоны не применялись, использовали медальоны и сфотографированная бамажка оттуда.
Обозначение вероисповедания начали выбивать, если начали, с 39 г. А это понятие, 39 г., в высшей степени растяжимое. Опять же абсолютно не установлено, как быстро и насколько масштабно произошла смена жетонов (с тех, где не было кода конфессии, на те, где его выбивали).
Возможно, у какой-нибудь тысячи поляков, попавших в немецкий плен, были на самом деле жетоны с кодами конфессий. Но на подавляющем большинстве коды вполне могли быть не выбиты. Действительную ситуацию мы не знаем, уверенно не можем судить.
Кроме того, мы не имеем понятия о порядке замены. Принципиально их могло быть три.
Первый - всем обязательно в обязательном порядке.
Второй - всем вновь впервые призывавшимся. Если новые образцы завели (опять важнейшую роль играет точная дата выдачи соответствующего приказа!) в связи с массовой мобилизацией, объявленной с началом 2-й Мировой войны, то их должно было оказаться в общей массе существующих явное значительное меньшинство.
Третий - добавление ко второму варианту желательности замены жетонов старого образца (у тех, у кого они уже есть) на новые. Т. е. можешь, если хочешь, заменить и это приветствуется, но не обязан.

Вячеслав Сачков пишет:

геолог пишет:

Вот этот вкладыш из ладанки никаких возражений по поводу аутентичности не вызывает, хотя его происхождение и не известно .

Какой же Вы батенька, извините меня, невнимательный и бестолковый.
В приведенной Вами цитате (намеренно, что ли, не пойму? Воинственная бестолковость?) опустили наиважнейшее место: "В 1931 году вводится новый жетон (из дюралюминиевого листа , толщ 1 мм) .
С 1931по 1939 г. принадлежность к вероисповеданию не набивали".
Т. е. до 31 г. в польской армии жетоны не применялись, использовали медальоны и сфотографированная бамажка оттуда.
Обозначение вероисповедания начали выбивать, если начали, с 39 г. А это понятие, 39 г., в высшей степени растяжимое. Опять же абсолютно не установлено, как быстро и насколько масштабно произошла смена жетонов (с тех, где не было кода конфессии, на те, где его выбивали).
Возможно, у какой-нибудь тысячи поляков, попавших в немецкий плен, были на самом деле жетоны с кодами конфессий. Но на подавляющем большинстве коды вполне могли быть не выбиты. Действительную ситуацию мы не знаем, уверенно не можем судить.

Вячеслав общение с второкурсниками Вам на пользу не идёт.


Не знаю как сейчас у современных российских историков, но в обычной научной литературе если ты приводишь какие либо данные надо указывать первоисточник откуда ты их слямзил. Шоб любой мого проверить, а не соврал ли ты батенька часом.
Это есть альфа и омега любого маломальски претендующего на научную объективность исследования.
В данном случае, пока не будет первичных документов, по которым написаны это ля-ля-ля, дискутировать бессмысленно.


Нашли мне тоже предвоенного экономического гиганта в виде Польской наноимперии.

Для производства алюминиевых сплавов надо иметь хотя бы энергетические мощности, чего у них в тот период времени не наблюдалось.
У них люминия на самолёты не было, а не то что на какие-то жетоны.
Теже танчиги им британцы собирали, своих не было.

Цитата :

А Вы себе дело представляете, будто с бюрократией в системе лагерей пленных у немцев был идеал и вели ее сверхинтеллектуалы разведки. Абсолютно точно не так, по крайней мере, применительно к июню 41 г. точно.

Вячеслав, иными словами надо так понимать что никакими документами о лагерях в которых содержали в/п поляки захваченные вермахтом Вы не располагаете.

геолог пишет:

Вячеслав, иными словами надо так понимать что никакими документами о лагерях в которых содержали в/п поляки захваченные вермахтом Вы не располагаете.

Какие документы Вы вообще имеете в виду? Что подразумеваете под ними? Как Вы их вообще себе представляете? В виде докладных или чего? Я просто не понимаю вопроса. Точнее, того, как Вы сами себе вопрос представляете.
Что Вы понимаете под "в/п поляками, захваченными вермахтом"? Мне это очень трудно понять. Похоже, насчет их у Вас самые дикие фантастические представления.
Я только что долго и занудно объяснял Вам самые общие положения. Вы из моих объяснений хотя бы что-нибудь поняли? Лагерь пленных летом 41 г. в общем случае это чистое поле, огороженное колючкой, где не проводилось никакой регистрации и учета, только методически выявлялись евреи и комиссары и расстреливались. О каких "в/п поляках, захваченных вермахтом", в такой обстановке речь? Они растворены в огромной массе советских военнопленных, до них никому абсолютно никакого дела. Хоть все поголовно в такой ситуации от голода и жажды перемерли (а такое было как правило, а не исключение), для немцев это значило только уменьшение забот, и все.
Для рядовых вермахта, которые могли захватить поляков, последние решительно ничем не отличались от русских унтерменьшей. Одинаково вякали на славянском собачьем языке и что-то из себя воображали.
Даже не знаю, как объяснить Вам доходчивее, чтоб Вы хоть что-нибудь поняли, увидели проблематику, тему. Вы явно ее просто совсем не представляете или представляете в абсолютно извращенном виде типа: как только поляков захватили, так сразу организовали для них специальный лагерь и пошли писать о них гору бумаг, которые Вы от меня требуете теперь.
В действительности же дело могло происходить каким угодно иным образом, но абсолютно точно не таким. От этого надо отталкиваться, а не от противоположного, как поступаете Вы.

Цитата :

Кроме того. В самые первые недели войны никакого учета пленных у немцев, можно сказать, не было. Первоначально пленных сотнями тысяч собирали на сборных пунктах, оттуда переводили в дулаги (учетно-распределительные лагеря), где содержалось тоже по минимум сотне тысяч. Там только начиналось распределение, как таковое учет. По-настоящему учет с заведением карточки пленного начинался с определения его в шталаг, стационарный лагерь пленных.

Вячеслав, не то, чтоб я цеплялся к словам, но почему шталаг?
отправить офицеров в офлаг было бы логичнее, тем более раз их документы и форма были в могилах, значит были и при живых...

Польские ЛОЗ-ы из Харькова (из книги "Archeologia Zbrodni", Andrzej Kola, Toruń, 2005):

4 ЛОЗ-а - могила 6/94:

http://russianhistory.orgfree.com/pictures/AZ_page_132.jpg

7 ЛОЗ-ов - могила 6/94:

http://russianhistory.orgfree.com/pictures/AZ_page_133.jpg

5 ЛОЗ-ов - могила 7/94:

http://russianhistory.orgfree.com/pictures/AZ_page_150.jpg

4 ЛОЗ-а - могила 17/95:

http://russianhistory.orgfree.com/pictures/AZ_page_180.jpg

4 ЛОЗ-а - могила 19/95:

http://russianhistory.orgfree.com/pictures/AZ_page_192.jpg

5 ЛОЗ-ов - могила 19/95:

http://russianhistory.orgfree.com/pictures/AZ_page_194.jpg

3 ЛОЗ-а - могила 19/95:

http://russianhistory.orgfree.com/pictures/AZ_page_195.jpg

4 ЛОЗ-а - могила 26/95:

http://russianhistory.orgfree.com/pictures/AZ_page_212.jpg

1 ЛОЗ - могила 28/95:

http://russianhistory.orgfree.com/pictures/AZ_page_228.jpg

2 ЛОЗ-а - могила 29/95:

http://russianhistory.orgfree.com/pictures/AZ_page_235.jpg

2 ЛОЗ-а - могила 30/95:

http://russianhistory.orgfree.com/pictures/AZ_page_250.jpg

4 ЛОЗ-а - могила 36/95:

http://russianhistory.orgfree.com/pictures/AZ_page_257.jpg

3 ЛОЗ-а - могила 40/95:

http://russianhistory.orgfree.com/pictures/AZ_page_272.jpg

2 ЛОЗ-а - могила 45/95:

http://russianhistory.orgfree.com/pictures/AZ_page_279.jpg

Mythcracker

Слегонца пробил некоторые ЛОЗы
по мартирологу.

http://www.katyn.org.au/Lista_Katyn.pdf
вот этому

"Очень и очень" (с)

Например,
- есть поляки с двойными фамилиями, а на ЛОЗе набита почему-то только одна Kawa-Kawicki (Kawicki), Gorczyński-Jastrzębiec (Gorczyński);
- некто PETC WALERIAN КАТ. 217 LUBLIN 1904 обозначенный на ЛОЗе вообще отсутствует в этом мартирологе.

На такие харьковские жетончики полностью идентичных катынским надо обращать особо пристальное внимание. Тем более, что харьковские бесконтрольные раскопки проводились после смоленских.

геолог пишет:

Слегонца пробил некоторые ЛОЗы
по мартирологу.

http://www.katyn.org.au/Lista_Katyn.pdf
вот этому

"Очень и очень" (с)

Например,
- есть поляки с двойными фамилиями, а на ЛОЗе набита почему-то только одна Kawa-Kawicki (Kawicki), Gorczyński-Jastrzębiec (Gorczyński);
- некто PETC WALERIAN КАТ. 217 LUBLIN 1904 обозначенный на ЛОЗе вообще отсутствует в этом мартирологе.

Зато есть "1710. kpt. Petz Walerian s. Piotra r. 1904 † Charków".

Mythcracker

Mythcracker пишет:

геолог пишет:

Слегонца пробил некоторые ЛОЗы
по мартирологу.

http://www.katyn.org.au/Lista_Katyn.pdf
вот этому

"Очень и очень" (с)

Например,
- есть поляки с двойными фамилиями, а на ЛОЗе набита почему-то только одна Kawa-Kawicki (Kawicki), Gorczyński-Jastrzębiec (Gorczyński);
- некто PETC WALERIAN КАТ. 217 LUBLIN 1904 обозначенный на ЛОЗе вообще отсутствует в этом мартирологе.

Зато есть "1710. kpt. Petz Walerian s. Piotra r. 1904 † Charków".

Mythcracker

И как будет правильно, Walerian по документам (офицерская книжка, паспорт, свидетельство о рождении и т.п.) значится какPetс или Petz?

геолог пишет:

И как будет правильно, Walerian по документам (офицерская книжка, паспорт, свидетельство о рождении и т.п.) значится какPetс или Petz?

Всё может быть намного проще - мы вероятно имеем дело с опечаткой в "катынском списке".

Кстати, в этом "списке" всего 14113 человек. И в нём числятся убитые из ВСЕХ мест, из Катыни, Медного, Пятихаток, а также заключённые из Западной Украины и Западной Белоруссии. Никаких 21587 человек (как у Шелепина) здесь нет. Спрашивается: на основе каких данных составлялся этот список. Уж что-что, а катынская тема сто раз перепахана поляками вдоль и поперёк, все имена давно должны быть известны. И этапные списки полякам передавались при Горбачёве. Там должно было быть 14500-15500 имён только из трёх лагерей, а тут - 14113 человек из ВСЕХ мест. У катынОведов такая дурь на каждом шагу, утверждают одно, представляют совсем другое.

Mythcracker

Mythcracker пишет:

геолог пишет:

И как будет правильно, Walerian по документам (офицерская книжка, паспорт, свидетельство о рождении и т.п.) значится какPetс или Petz?

Всё может быть намного проще - мы вероятно имеем дело с опечаткой в "катынском списке".

Кстати, в этом "списке" всего 14113 человек. И в нём числятся убитые из ВСЕХ мест, из Катыни, Медного, Пятихаток, а также заключённые из Западной Украины и Западной Белоруссии...

Может и просто, а может быть и нет?..


Гитлеровцы почему-то резко свернули раскопки могилы №8, есть предположение что в ней были в/п поляки из Старобельского лагеря с вермахтовскими опознавательными жетонами для военнопленных.
Три лагеря особого назначения (ОН) одними в/п поляками из Грязовецкого лагеря не наполнить, а вот с учётом Старобельского это можно было сделать свободно.
Скажем весной 1941г. переподчинили от Харьковского УНКВД - Смоленскому или Минскому на строительство №1 ("Сталинское метро" в р-не г.Борисова).



Кстати, катынские ЛОЗы есть только на фото, а пятихатковские лежат в музее.
Технически не сложно определить из какого сплава они были изготовлены, а затем сопостовить с аналогичными вермахтовскими того же периода времени 1940-1941гг.