Жетоны из Катынских могил?

И вот еще один. Сказано, что это жетон до 1939 г, что, кажется, соответствует действительности.

http://cgi.ebay.com/POLISH-ARMY-WWII-ID-tag-Dog-Tag-1939-ORIGINAL-TOP_W0QQitemZ380175905412QQcmdZViewItemQQptZUK_Collectables_Militaria_LE?hash=item58843ff284

И еще

http://www.weu1918-1939.pl/piechota/niesmiertelniki/wz31/departament_piechoty_niesmiertelniki_31.html

Советские лагеря закрытого типа в которых содержались в/п поляки (ОН-1, -2, -3) были захвачены вермахтом.
После чего, согласно инструкции по обращению с в/п, на них заводились личные карточки и выдавались опознавательные жетоны.

Перед расстрелом, с в/п содержавшихся в Катынском офлаге, эти опознавательные жетоны были отобраны. Например под предлогом того, что их перевозят в генерал-губернаторство и там в лагере им выдадут новые.
Те опознавательные жетоны (около 50 штук) которые откопали, принадлежали в/п польским младшим офицерам из рабочих команд занятых на работах вне лагеря. Доставили их к месту расстрела не из лагеря, расстреливали последними, потому на наличие у незначительной группы опознавательных жетонов тогда не обратили внимания.
В 1943г. когда начали раскопки, не сразу сообразили важность данной улики. А когда сообразили, то успели только в "Амлихтес.." произвести поручика в майоры и убрать опознанных по жетонам из общего списка.

Название лагеря MOJ, не совпадает с названием населённых пунктов возле которых находились лагеря ОН захваченными вермахтом первыми по причине того, что в/п поляки были переведены в какой-то другой вновь созданный лагерь в тылу группы армий "Центр".

Спасибо за объяснение.

Таким образом вы пытаетесь определить дислокацию группы поляков "не из лагеря", считая, что MOJ это бревис какого-то населенного пункта. Но в таком случае все жетоны, которыми поляки пользовались вплоть до оккупации необходимо признать подлогом, или же сделать предположение о том, что немецкие лагерные жетоны (для поляков) имели подобный вид, как и исходые польские.

Не слишком-ли смело, уважаемый колега?

Да, опознавательные жетоны из "Амлихтес.." - германские и были выданны лагерной администрацией в конце июля начале августа 1941 года.


Как жетоны маркировались, вводились и использовались в вермахте, кригсмарине и люфтваффе известно из трофейных документов, мемуаров, раскопок и т.п.
А вот откуда взялись опознавательные жетоны германского типа в польской армии в 1939 году ничего определенного НЕ ИЗВЕСТНО.
Первое появление упоминаний о них в сети, в том числе и расшифровка обозначений, я дальше 2003г. не обнаружил.
Поэтому пока нет каких нибудь более существенных доказательств, все "польские" опознавательные жетоны считаю современными подделками той или иной степени качества.

Цитата :

Да, опознавательные жетоны из "Амлихтес.." - германские и были выданны лагерной администрацией в конце июля начале августа 1941 года.

Э, как это? Вот фото польского жетона, представленный arrow



Вот фото жетонов из Амтлихеса:



Вот немецкий смертный жетон:



По моему скромному мнению дилетанта жетоны на фотографии в Амтлихесе не немецкие, а польские. Если не прав, развейте мои сомнения.

Цитата :

...По моему скромному мнению дилетанта жетоны на фотографии в Амтлихесе не немецкие, а польские. Если не прав, развейте мои сомнения.

Booroondook, откуда опознавательные жетоны попали в 1943 году попали в "Амлихтес..." известно.
А откуда опознавательные жетоны вермахтовского типа и выдаваемые за "польские" появились в сети - нет.
Кто нашёл, где нашёл, когда нашёл, как расшифровали маркировку и т.д. и т.п. может Вы знаете?

Цитата :

А откуда опознавательные жетоны вермахтовского типа и выдаваемые за "польские" появились в сети - нет.

Вот опознавательные жетоны немецкого образца:



Разница с жетонами из Амтлихеса очевидна.

Booroondook пишет:

Вот опознавательные жетоны немецкого образца:
...
Разница с жетонами из Амтлихеса очевидна.

Разверните жетон на 90 градусов и тогда разница станет не столь очевидной.
Надо же тогда (начальный период войны) было как-то отличать опознавательные жетоны солдат от военнопленных вермахта.

Спасибо всем, немного разобрался с гипотезами и точками зрения, работаю над картами.

Всегда пожалуста.

Немного из истории мистификаций.
Погуглите "камни Ики".
Их умельцы стилизировали под местный колорит с помощью бормашинки в очень больших количествах. Многие принимают за "подлинники". Мне хватило одного шамана с капельницей.

Цитата :

Разверните жетон на 90 градусов и тогда разница станет не столь очевидной.

Развернул:



Разница с жетонами из Амтлихеса никуда не делась:

Цитата :

Разница с жетонами из Амтлихеса никуда не делась...

Начинается всё с болванки у которой изначально не было ни прорезей, ни дырок, ни надписей.
Вот после того когда их нанесли, в в/ч и в лагерях для в/п своя специфика, тогда опозновательные жетоны и стали отличаться друг от друга.

Цитата :

Вот после того когда их нанесли, в в/ч и в лагерях для в/п своя специфика, тогда опозновательные жетоны и стали отличаться друг от друга.

Представьте, пожалуйста, немецкие жетоны для военнопленных, если конечно такие существовали.

Хотя не надо, сам нашел.

Цитата :

Существовал и третий тип знака – прямоугольный, для иностранных военнопленных, но для солдат германской армии он не использовался.

Вот он наверное:


Разница с жетонами из Амтлихеса еще больше.

В свете дискусси хотелось бы обратить ваше внимание на жетон, который виден на шее, кажется, Сморавинского; 04:50 по таймеру.

https://www.youtube.com/watch?v=r6lTucymQfY&eurl=http%3A%2F%2Fwww.youtube.com%2Fwatch_popup%3Fv%3Dr6lTucymQfY&feature=player_detailpage#t=258

Стандартных не хватало. В одном Минском лагере скопилось более 100 000 в/п.
Пришлось для польских в/п сделать исключение и ввести временный эрзац, использовав для этого стандартные армейские болванки несколько изменив при этом их вид.
Надо же было как-то отличать зольдат от военнопленных, шоб не перепутать.


У Сморавинского не опознавательный жетон, а бирка с номером.
Её вешали на очередной труп который выкопали.

Цитата :

Пришлось для польских в/п сделать исключение и ввести временный эрзац, использовав для этого стандартные армейские болванки несколько изменив при этом их вид.

Откуда дровишки?

Booroondook пишет:

Цитата :

Пришлось для польских в/п сделать исключение и ввести временный эрзац, использовав для этого стандартные армейские болванки несколько изменив при этом их вид.

Откуда дровишки?

Оттуда.

Переформулирую свой вопрос. Назовите ваш источник сведений о том, что "для польских в/п пришлось сделать исключение и ввести временный эрзац, использовав для этого стандартные армейские болванки несколько изменив при этом их вид".

Мой источник "по совокупности".
Если имеете, что возразить начните с польских документов о введении в польской армии опознавательных жетонов вермахтовского типа в 30-х годах.
Да и не забудьте об алюминии. Немцы его в Верхней Силезии добывали, а поляки где?

Выскажу мнение по более старым постам.

геолог пишет:

Возвращаясь к нестандартным германским жетонам для военнопленных (а может и стандартным, надо глядеть лагерный устав изд. ОКВ-ОКХ в

39-41гг.), фото которых опубликовано в "Амлихтес...", можно отметить один момент (точнее одно слово) не вписывающееся в общую картину.

http://katynbooks.narod.ru/amtliches/bilds/amk331b58.jpg

WARSZAWA - WARSCHAU

У меня есть пара версий почему ваффенмайстром было выбито именно так.

Версия 1.
Литературный язык отличается от диалектов. Возможно на каком-либо диалекте немецкого языка (австрийском, ельзаском, прусском и т.д.) было принято

употреблять вместо буквы -SCH- букву -SZ-.

Версия 2. Вафеннмайстер не был имперским немцем и вероятно не очень хорошо владел немецким языком. Для него обычной языковой нормой было слово

-WARSZAWA-, потому он его и выбил на опознавательном жетоне.

У кого будут какие дополнения и уточнения.

В немецком есть традиционные названия нас. пунктов. Некоторые предельно общеизвестны. С большой долей вероятности можно сказать, что ваффенмейстер никак не мог ошибиться. В то время немецкие названия в силу культурных связей были настолько на слуху, что только полный "троглодит" мог незнать слова Варшау, т.е. в немецком звучании. Например в Чехии немецкие названия и сейчас у всех на слуху.

геолог пишет:

Жетон №18.

FLORKIEWICZ


Подстрочная надпись на немецком

Florkiewicz по немецки.


Вопрос.
Правильно ли написана фамилия Флоркевич в немецкой транскрипции?

Это невозможно, т.к. имя не является названием населенного пункта и транслитерации мл приклонению не подлежит.

arrow, я так и не понял.
Вы согласны с тем, что ваффенмайстер был не из немцев (вероятнее всего какой-то в/п поляк) или нет?

Цитата :

Мой источник "по совокупности".

То есть, я вас правильно понял, источника сведений нет?

2геолог. Не сочтите за дерзость, будьте добры.

Поймите мою мысль, пожалуйста, правильно. Я не против того, что вафмейстер мог быть не немец или говорящий каким-либо диалектом (это еще вопрос, если такой диалект вообще существует, однако, не спорю). Я хотел только объяснить свою точку зрения. Моя точка зрения, в рамках вашего и колег исторического исследования, является, скажем, неадекватной. Однако она основана на личном опыте, который заключается в следующем.

Я живу в стране (Чехия), где культурные связи с германскими (в общем смысле) народами и их культурой очень сильны. Так, например, старшее поколение (скажем, в возрвсте 60-80 лет) щеголяет знанием бытового и слэнгового немцкого и очень часто использует в своей речи выражения типа киндерштубе, машиненфюрер, кёниг, шлайзна, шмайхл (прошу прощения), итд. Думается, что и в других западо-славянских странах (а у меня есть тому подтвеждения) культурные связи подобны. а если вернуться 70 лет назад, так мне идея с "диалектическим" вафмейстаром вообще кажется нереальной.

Я использовал выраженияе "кажется" потому, что я немогу предложить для подкрепления своих слов лингвистический анализ, и понимаю всю ущербность моей точки зрения. Однако, исходя из собственного опыта, я обязан заключить, что мне не представляется возможным замена каким-либо служащим (в предполагаемых условиях) немецкого написания WARSCHAU польским WARCZSWA.

Позволю себе сделать что-то типа заключения: я думаю, что надпись WARCZAWA могла появиться с наибольшей вероятностью от руки польского чиновника на польском жетоне для польского солдата.