Правда и ложь о Катыни
Вы хотите отреагировать на этот пост ? Создайте аккаунт всего в несколько кликов или войдите на форум.

Правда и ложь о Катыни

Форум против фальсификаций катынского дела
 
ФорумПорталГалереяПоискРегистрацияВход

 

 Жетоны из Катынских могил?

Перейти вниз 
На страницу : Предыдущий  1 ... 6 ... 8, 9, 10 ... 14 ... 19  Следующий
АвторСообщение
arrow



Количество сообщений : 52
Дата регистрации : 2009-08-27

Жетоны из Катынских могил? - Страница 9 Empty
СообщениеТема: Re: Жетоны из Катынских могил?   Жетоны из Катынских могил? - Страница 9 Icon_minitimeЧт Дек 03, 2009 1:15 am

И вот еще один. Сказано, что это жетон до 1939 г, что, кажется, соответствует действительности.

http://cgi.ebay.com/POLISH-ARMY-WWII-ID-tag-Dog-Tag-1939-ORIGINAL-TOP_W0QQitemZ380175905412QQcmdZViewItemQQptZUK_Collectables_Militaria_LE?hash=item58843ff284
Вернуться к началу Перейти вниз
arrow



Количество сообщений : 52
Дата регистрации : 2009-08-27

Жетоны из Катынских могил? - Страница 9 Empty
СообщениеТема: Re: Жетоны из Катынских могил?   Жетоны из Катынских могил? - Страница 9 Icon_minitimeЧт Дек 03, 2009 1:19 am

Вернуться к началу Перейти вниз
геолог

геолог

Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

Жетоны из Катынских могил? - Страница 9 Empty
СообщениеТема: Re: Жетоны из Катынских могил?   Жетоны из Катынских могил? - Страница 9 Icon_minitimeЧт Дек 03, 2009 2:27 am

Советские лагеря закрытого типа в которых содержались в/п поляки (ОН-1, -2, -3) были захвачены вермахтом.
После чего, согласно инструкции по обращению с в/п, на них заводились личные карточки и выдавались опознавательные жетоны.

Перед расстрелом, с в/п содержавшихся в Катынском офлаге, эти опознавательные жетоны были отобраны. Например под предлогом того, что их перевозят в генерал-губернаторство и там в лагере им выдадут новые.
Те опознавательные жетоны (около 50 штук) которые откопали, принадлежали в/п польским младшим офицерам из рабочих команд занятых на работах вне лагеря. Доставили их к месту расстрела не из лагеря, расстреливали последними, потому на наличие у незначительной группы опознавательных жетонов тогда не обратили внимания.
В 1943г. когда начали раскопки, не сразу сообразили важность данной улики. А когда сообразили, то успели только в "Амлихтес.." произвести поручика в майоры и убрать опознанных по жетонам из общего списка.

Название лагеря MOJ, не совпадает с названием населённых пунктов возле которых находились лагеря ОН захваченными вермахтом первыми по причине того, что в/п поляки были переведены в какой-то другой вновь созданный лагерь в тылу группы армий "Центр".
scratch
Вернуться к началу Перейти вниз
arrow



Количество сообщений : 52
Дата регистрации : 2009-08-27

Жетоны из Катынских могил? - Страница 9 Empty
СообщениеТема: Re: Жетоны из Катынских могил?   Жетоны из Катынских могил? - Страница 9 Icon_minitimeЧт Дек 03, 2009 4:31 am

Спасибо за объяснение.

Таким образом вы пытаетесь определить дислокацию группы поляков "не из лагеря", считая, что MOJ это бревис какого-то населенного пункта. Но в таком случае все жетоны, которыми поляки пользовались вплоть до оккупации необходимо признать подлогом, или же сделать предположение о том, что немецкие лагерные жетоны (для поляков) имели подобный вид, как и исходые польские.

Не слишком-ли смело, уважаемый колега? Embarassed
Вернуться к началу Перейти вниз
геолог

геолог

Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

Жетоны из Катынских могил? - Страница 9 Empty
СообщениеТема: Re: Жетоны из Катынских могил?   Жетоны из Катынских могил? - Страница 9 Icon_minitimeЧт Дек 03, 2009 4:41 am

Да, опознавательные жетоны из "Амлихтес.." - германские и были выданны лагерной администрацией в конце июля начале августа 1941 года.
study

Как жетоны маркировались, вводились и использовались в вермахте, кригсмарине и люфтваффе известно из трофейных документов, мемуаров, раскопок и т.п.
А вот откуда взялись опознавательные жетоны германского типа в польской армии в 1939 году ничего определенного НЕ ИЗВЕСТНО.
Первое появление упоминаний о них в сети, в том числе и расшифровка обозначений, я дальше 2003г. не обнаружил.
Поэтому пока нет каких нибудь более существенных доказательств, все "польские" опознавательные жетоны считаю современными подделками той или иной степени качества.

study Basketball


Последний раз редактировалось: геолог (Чт Дек 03, 2009 4:57 am), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Booroondook

Booroondook

Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

Жетоны из Катынских могил? - Страница 9 Empty
СообщениеТема: Re: Жетоны из Катынских могил?   Жетоны из Катынских могил? - Страница 9 Icon_minitimeЧт Дек 03, 2009 4:52 am

Цитата :
Да, опознавательные жетоны из "Амлихтес.." - германские и были выданны лагерной администрацией в конце июля начале августа 1941 года.


Э, как это? Вот фото польского жетона, представленный arrow

Жетоны из Катынских могил? - Страница 9 Stock-photo-antique-dog-tag-of-polish-soldier-from-the-second-war-22242193

Вот фото жетонов из Амтлихеса:

Жетоны из Катынских могил? - Страница 9 Amk331b58

Вот немецкий смертный жетон:

Жетоны из Катынских могил? - Страница 9 Med11

По моему скромному мнению дилетанта жетоны на фотографии в Амтлихесе не немецкие, а польские. Если не прав, развейте мои сомнения.
Вернуться к началу Перейти вниз
геолог

геолог

Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

Жетоны из Катынских могил? - Страница 9 Empty
СообщениеТема: Re: Жетоны из Катынских могил?   Жетоны из Катынских могил? - Страница 9 Icon_minitimeЧт Дек 03, 2009 5:10 am

Цитата :
...По моему скромному мнению дилетанта жетоны на фотографии в Амтлихесе не немецкие, а польские. Если не прав, развейте мои сомнения.

Booroondook, откуда опознавательные жетоны попали в 1943 году попали в "Амлихтес..." известно.
А откуда опознавательные жетоны вермахтовского типа и выдаваемые за "польские" появились в сети - нет.
Кто нашёл, где нашёл, когда нашёл, как расшифровали маркировку и т.д. и т.п. может Вы знаете?
Basketball
Вернуться к началу Перейти вниз
Booroondook

Booroondook

Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

Жетоны из Катынских могил? - Страница 9 Empty
СообщениеТема: Re: Жетоны из Катынских могил?   Жетоны из Катынских могил? - Страница 9 Icon_minitimeЧт Дек 03, 2009 5:17 am

Цитата :
А откуда опознавательные жетоны вермахтовского типа и выдаваемые за "польские" появились в сети - нет.

Вот опознавательные жетоны немецкого образца:

Жетоны из Катынских могил? - Страница 9 Med11

Разница с жетонами из Амтлихеса очевидна.
Вернуться к началу Перейти вниз
геолог

геолог

Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

Жетоны из Катынских могил? - Страница 9 Empty
СообщениеТема: Re: Жетоны из Катынских могил?   Жетоны из Катынских могил? - Страница 9 Icon_minitimeЧт Дек 03, 2009 5:29 am

Booroondook пишет:

Вот опознавательные жетоны немецкого образца:
...
Разница с жетонами из Амтлихеса очевидна.

Разверните жетон на 90 градусов и тогда разница станет не столь очевидной.
Надо же тогда (начальный период войны) было как-то отличать опознавательные жетоны солдат от военнопленных вермахта.

Basketball
Вернуться к началу Перейти вниз
arrow



Количество сообщений : 52
Дата регистрации : 2009-08-27

Жетоны из Катынских могил? - Страница 9 Empty
СообщениеТема: Re: Жетоны из Катынских могил?   Жетоны из Катынских могил? - Страница 9 Icon_minitimeЧт Дек 03, 2009 5:50 am

Спасибо всем, немного разобрался с гипотезами и точками зрения, работаю над картами.
Вернуться к началу Перейти вниз
геолог

геолог

Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

Жетоны из Катынских могил? - Страница 9 Empty
СообщениеТема: Re: Жетоны из Катынских могил?   Жетоны из Катынских могил? - Страница 9 Icon_minitimeЧт Дек 03, 2009 6:02 am

Всегда пожалуста.

Немного из истории мистификаций.
Погуглите "камни Ики".
Их умельцы стилизировали под местный колорит с помощью бормашинки в очень больших количествах. Многие принимают за "подлинники". Мне хватило одного шамана с капельницей.
cheers
Вернуться к началу Перейти вниз
Booroondook

Booroondook

Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

Жетоны из Катынских могил? - Страница 9 Empty
СообщениеТема: Re: Жетоны из Катынских могил?   Жетоны из Катынских могил? - Страница 9 Icon_minitimeЧт Дек 03, 2009 6:21 am

Цитата :
Разверните жетон на 90 градусов и тогда разница станет не столь очевидной.

Развернул:

Жетоны из Катынских могил? - Страница 9 50549067b4e0

Разница с жетонами из Амтлихеса никуда не делась:

Жетоны из Катынских могил? - Страница 9 Amk331b58
Вернуться к началу Перейти вниз
геолог

геолог

Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

Жетоны из Катынских могил? - Страница 9 Empty
СообщениеТема: Re: Жетоны из Катынских могил?   Жетоны из Катынских могил? - Страница 9 Icon_minitimeЧт Дек 03, 2009 6:47 am

Цитата :
Разница с жетонами из Амтлихеса никуда не делась...

Начинается всё с болванки у которой изначально не было ни прорезей, ни дырок, ни надписей.
Вот после того когда их нанесли, в в/ч и в лагерях для в/п своя специфика, тогда опозновательные жетоны и стали отличаться друг от друга.

Basketball
Вернуться к началу Перейти вниз
Booroondook

Booroondook

Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

Жетоны из Катынских могил? - Страница 9 Empty
СообщениеТема: Re: Жетоны из Катынских могил?   Жетоны из Катынских могил? - Страница 9 Icon_minitimeЧт Дек 03, 2009 6:52 am

Цитата :
Вот после того когда их нанесли, в в/ч и в лагерях для в/п своя специфика, тогда опозновательные жетоны и стали отличаться друг от друга.

Представьте, пожалуйста, немецкие жетоны для военнопленных, если конечно такие существовали.
Вернуться к началу Перейти вниз
Booroondook

Booroondook

Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

Жетоны из Катынских могил? - Страница 9 Empty
СообщениеТема: Re: Жетоны из Катынских могил?   Жетоны из Катынских могил? - Страница 9 Icon_minitimeЧт Дек 03, 2009 6:56 am

Хотя не надо, сам нашел.

Цитата :
Существовал и третий тип знака – прямоугольный, для иностранных военнопленных, но для солдат германской армии он не использовался.

Вот он наверное:
Жетоны из Катынских могил? - Страница 9 Med12

Разница с жетонами из Амтлихеса еще больше.
Вернуться к началу Перейти вниз
arrow



Количество сообщений : 52
Дата регистрации : 2009-08-27

Жетоны из Катынских могил? - Страница 9 Empty
СообщениеТема: Re: Жетоны из Катынских могил?   Жетоны из Катынских могил? - Страница 9 Icon_minitimeЧт Дек 03, 2009 7:07 am

В свете дискусси хотелось бы обратить ваше внимание на жетон, который виден на шее, кажется, Сморавинского; 04:50 по таймеру.

https://www.youtube.com/watch?v=r6lTucymQfY&eurl=http%3A%2F%2Fwww.youtube.com%2Fwatch_popup%3Fv%3Dr6lTucymQfY&feature=player_detailpage#t=258
Вернуться к началу Перейти вниз
геолог

геолог

Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

Жетоны из Катынских могил? - Страница 9 Empty
СообщениеТема: Re: Жетоны из Катынских могил?   Жетоны из Катынских могил? - Страница 9 Icon_minitimeЧт Дек 03, 2009 7:14 am

Стандартных не хватало. В одном Минском лагере скопилось более 100 000 в/п.
Пришлось для польских в/п сделать исключение и ввести временный эрзац, использовав для этого стандартные армейские болванки несколько изменив при этом их вид.
Надо же было как-то отличать зольдат от военнопленных, шоб не перепутать.
Basketball

У Сморавинского не опознавательный жетон, а бирка с номером.
Её вешали на очередной труп который выкопали.
study
Вернуться к началу Перейти вниз
Booroondook

Booroondook

Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

Жетоны из Катынских могил? - Страница 9 Empty
СообщениеТема: Re: Жетоны из Катынских могил?   Жетоны из Катынских могил? - Страница 9 Icon_minitimeЧт Дек 03, 2009 7:15 am

Цитата :
Пришлось для польских в/п сделать исключение и ввести временный эрзац, использовав для этого стандартные армейские болванки несколько изменив при этом их вид.

Откуда дровишки?
Вернуться к началу Перейти вниз
геолог

геолог

Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

Жетоны из Катынских могил? - Страница 9 Empty
СообщениеТема: Re: Жетоны из Катынских могил?   Жетоны из Катынских могил? - Страница 9 Icon_minitimeЧт Дек 03, 2009 7:17 am

Booroondook пишет:
Цитата :
Пришлось для польских в/п сделать исключение и ввести временный эрзац, использовав для этого стандартные армейские болванки несколько изменив при этом их вид.

Откуда дровишки?

Оттуда.
study
Вернуться к началу Перейти вниз
Booroondook

Booroondook

Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

Жетоны из Катынских могил? - Страница 9 Empty
СообщениеТема: Re: Жетоны из Катынских могил?   Жетоны из Катынских могил? - Страница 9 Icon_minitimeЧт Дек 03, 2009 7:18 am

Переформулирую свой вопрос. Назовите ваш источник сведений о том, что "для польских в/п пришлось сделать исключение и ввести временный эрзац, использовав для этого стандартные армейские болванки несколько изменив при этом их вид".


Последний раз редактировалось: Booroondook (Чт Дек 03, 2009 7:25 am), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
геолог

геолог

Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

Жетоны из Катынских могил? - Страница 9 Empty
СообщениеТема: Re: Жетоны из Катынских могил?   Жетоны из Катынских могил? - Страница 9 Icon_minitimeЧт Дек 03, 2009 7:24 am

Мой источник "по совокупности".
Если имеете, что возразить начните с польских документов о введении в польской армии опознавательных жетонов вермахтовского типа в 30-х годах.
Да и не забудьте об алюминии. Немцы его в Верхней Силезии добывали, а поляки где?
Basketball
Вернуться к началу Перейти вниз
arrow



Количество сообщений : 52
Дата регистрации : 2009-08-27

Жетоны из Катынских могил? - Страница 9 Empty
СообщениеТема: Re: Жетоны из Катынских могил?   Жетоны из Катынских могил? - Страница 9 Icon_minitimeЧт Дек 03, 2009 7:31 am

Выскажу мнение по более старым постам.

геолог пишет:
Возвращаясь к нестандартным германским жетонам для военнопленных (а может и стандартным, надо глядеть лагерный устав изд. ОКВ-ОКХ в

39-41гг.), фото которых опубликовано в "Амлихтес...", можно отметить один момент (точнее одно слово) не вписывающееся в общую картину.

http://katynbooks.narod.ru/amtliches/bilds/amk331b58.jpg

WARSZAWA - WARSCHAU

У меня есть пара версий почему ваффенмайстром было выбито именно так.

Версия 1.
Литературный язык отличается от диалектов. Возможно на каком-либо диалекте немецкого языка (австрийском, ельзаском, прусском и т.д.) было принято

употреблять вместо буквы -SCH- букву -SZ-.

Версия 2. Вафеннмайстер не был имперским немцем и вероятно не очень хорошо владел немецким языком. Для него обычной языковой нормой было слово

-WARSZAWA-, потому он его и выбил на опознавательном жетоне.

У кого будут какие дополнения и уточнения.

Basketball

В немецком есть традиционные названия нас. пунктов. Некоторые предельно общеизвестны. С большой долей вероятности можно сказать, что ваффенмейстер никак не мог ошибиться. В то время немецкие названия в силу культурных связей были настолько на слуху, что только полный "троглодит" мог незнать слова Варшау, т.е. в немецком звучании. Например в Чехии немецкие названия и сейчас у всех на слуху.



геолог пишет:
Жетон №18.

FLORKIEWICZ


Подстрочная надпись на немецком

Florkiewicz по немецки.


Вопрос.
Правильно ли написана фамилия Флоркевич в немецкой транскрипции?

scratch

Это невозможно, т.к. имя не является названием населенного пункта и транслитерации мл приклонению не подлежит.
Вернуться к началу Перейти вниз
геолог

геолог

Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

Жетоны из Катынских могил? - Страница 9 Empty
СообщениеТема: Re: Жетоны из Катынских могил?   Жетоны из Катынских могил? - Страница 9 Icon_minitimeЧт Дек 03, 2009 7:37 am

arrow, я так и не понял.
Вы согласны с тем, что ваффенмайстер был не из немцев (вероятнее всего какой-то в/п поляк) или нет?

study
Вернуться к началу Перейти вниз
Booroondook

Booroondook

Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

Жетоны из Катынских могил? - Страница 9 Empty
СообщениеТема: Re: Жетоны из Катынских могил?   Жетоны из Катынских могил? - Страница 9 Icon_minitimeЧт Дек 03, 2009 8:39 am

Цитата :
Мой источник "по совокупности".

То есть, я вас правильно понял, источника сведений нет?
Вернуться к началу Перейти вниз
arrow



Количество сообщений : 52
Дата регистрации : 2009-08-27

Жетоны из Катынских могил? - Страница 9 Empty
СообщениеТема: Re: Жетоны из Катынских могил?   Жетоны из Катынских могил? - Страница 9 Icon_minitimeЧт Дек 03, 2009 12:09 pm

2геолог. Не сочтите за дерзость, будьте добры. Smile

Поймите мою мысль, пожалуйста, правильно. Я не против того, что вафмейстер мог быть не немец или говорящий каким-либо диалектом (это еще вопрос, если такой диалект вообще существует, однако, не спорю). Я хотел только объяснить свою точку зрения. Моя точка зрения, в рамках вашего и колег исторического исследования, является, скажем, неадекватной. Однако она основана на личном опыте, который заключается в следующем.

Я живу в стране (Чехия), где культурные связи с германскими (в общем смысле) народами и их культурой очень сильны. Так, например, старшее поколение (скажем, в возрвсте 60-80 лет) щеголяет знанием бытового и слэнгового немцкого и очень часто использует в своей речи выражения типа киндерштубе, машиненфюрер, кёниг, шлайзна, шмайхл (прошу прощения), итд. Думается, что и в других западо-славянских странах (а у меня есть тому подтвеждения) культурные связи подобны. а если вернуться 70 лет назад, так мне идея с "диалектическим" вафмейстаром вообще кажется нереальной.

Я использовал выраженияе "кажется" потому, что я немогу предложить для подкрепления своих слов лингвистический анализ, и понимаю всю ущербность моей точки зрения. Однако, исходя из собственного опыта, я обязан заключить, что мне не представляется возможным замена каким-либо служащим (в предполагаемых условиях) немецкого написания WARSCHAU польским WARCZSWA.

Позволю себе сделать что-то типа заключения: я думаю, что надпись WARCZAWA могла появиться с наибольшей вероятностью от руки польского чиновника на польском жетоне для польского солдата. Smile
Вернуться к началу Перейти вниз
Спонсируемый контент




Жетоны из Катынских могил? - Страница 9 Empty
СообщениеТема: Re: Жетоны из Катынских могил?   Жетоны из Катынских могил? - Страница 9 Icon_minitime

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Жетоны из Катынских могил?
Вернуться к началу 
Страница 9 из 19На страницу : Предыдущий  1 ... 6 ... 8, 9, 10 ... 14 ... 19  Следующий

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Правда и ложь о Катыни :: Для начала :: Общий форум :: Обстоятельства и улики :: Вещдоки и артефакты-
Перейти: