Жетоны из Катынских могил?

Ненец84 пишет:

Залесский, Хауссер
Стр. 24-25:
... секретный приказ Гитлера от 17 августа 1938г. ...
11. Вооруженные соединения СС.
А. (Части Усиления СС)
1. Части усиления СС не являются ни частью вермахта, ни частью полиции... Члены этих соединений должны проходить соответствующую подготовку, все посты должны заниматься добровольцами из числа тех, кто прошел срочную службу в вермахте...

А теперь загляните в лексикон вермахта, что там на эту тему написано. Прямо противоположное.

Вячеслав Сачков пишет:

Ненец84 пишет:

Вот образец того, что от Вас ожидается:
1. Охранный батальон СС №1 (Берлин-Лихтерфельд).
2. То же №2 (Праг).
3. То же №3 "Нордвест".
4. То же №4 (Курмарк).
..........................................
11. Охранная рота СС №15 (Рига).
..........................................
----------------------------------------------------------------------------
И... ???

Зачем? Ничего не понял. Батальоны, как и зондеркоманды, постоянно находились в разъездах. Место "постоянной приписки" у них существовало, но реальному местонахождению редко соответствовало.

(добродушно) Тады ой!
[Вообще-то ожидалось название хотя бы ОДНОЙ охранной части СС без приставки "Тотенкопф"... ]

Вячеслав Сачков пишет:

Ненец84 пишет:

Залесский, Хауссер
Стр. 24-25:
... секретный приказ Гитлера от 17 августа 1938г. ...
11. Вооруженные соединения СС.
А. (Части Усиления СС)
1. Части усиления СС не являются ни частью вермахта, ни частью полиции... Члены этих соединений должны проходить соответствующую подготовку, все посты должны заниматься добровольцами из числа тех, кто прошел срочную службу в вермахте...

А теперь загляните в лексикон вермахта, что там на эту тему написано. Прямо противоположное.

А зачем заглядывать? Процитирован секретный приказ (нюрнбергский документ №647-Р - подлинность не подвергается сомнению...).
Вермахтовский же - открытый!

Константин Семенов "Войска СС. История, структура, боевое применение" Москва, ЯУЗА-ПРЕСС, 2009г., 432 стр., 5000 экз.

Стр. 47:
...Наткнувшись на противодействие военных, не желавших делиться призывниками, Гиммлер пошел другим путем. Осенью 1939г. он решил сформировать дивизии войск СС: одну из частей особого назначения СС, одну из частей "Тотенкопф" и одну из полицейских службы порядка (ОРПО)...

Ненец84 пишет:

Константин Семенов "Войска СС. История, структура, боевое применение" Москва, ЯУЗА-ПРЕСС, 2009г., 432 стр., 5000 экз.

Стр. 47:
...Наткнувшись на противодействие военных, не желавших делиться призывниками, Гиммлер пошел другим путем. Осенью 1939г. он решил сформировать дивизии войск СС: одну из частей особого назначения СС, одну из частей "Тотенкопф" и одну из полицейских службы порядка (ОРПО)...

Неточности. 1. К осени 1939 г. уже имелось несколько выпусков окончивших школу СС в Дахау, где готовились кадры Мертвой головы. 2. Сформированная из ОРПО дивизия как раз и состояла из набранных по призыву шлензаков (часть взяли в Чехословакии, часть в Польше). Она действовала в зона ГА Ц на Украине.

"Until 1940 the SS was an entirely voluntary organization. After the
formation of the Waffen-SS in 1940 there was a gradually increasing
number of conscripts into the Waffen-SS. It appears that

513

30 Sept. 46

about a third of the total number of people joining the Waffen-SS were conscripts, that the proportion of conscripts was higher at the end of the war than at the beginning, but that there continued to be a high proportion of volunteers until the end of the war."
Заключение Нюрнбергского трибунала по делу СС: до 1940 г. вступление в СС было сугубо добровольным, а затем стало расти число призывавшихся принудительно... К началу ВОВ их была треть, к концу - больше половины всех служащих СС.
http://avalon.law.yale.edu/imt/09-30-46.asp

Вячеслав Сачков пишет:

Ненец84 пишет:

Константин Семенов "Войска СС. История, структура, боевое применение" Москва, ЯУЗА-ПРЕСС, 2009г., 432 стр., 5000 экз.
Стр. 47:
...Наткнувшись на противодействие военных, не желавших делиться призывниками, Гиммлер пошел другим путем. Осенью 1939г. он решил сформировать дивизии войск СС: одну из частей особого назначения СС, одну из частей "Тотенкопф" и одну из полицейских службы порядка (ОРПО)...

Неточности. 1. К осени 1939 г. уже имелось несколько выпусков окончивших школу СС в Дахау, где готовились кадры Мертвой головы. 2. Сформированная из ОРПО дивизия как раз и состояла из набранных по призыву шлензаков (часть взяли в Чехословакии, часть в Польше). Она действовала в зона ГА Ц на Украине.

Внимательнее, пожалуйста, "он решил сформировать" (с), а Вы говорите о уже законченном действии (или событии)...

Семенов

Стр. 48:
... Сам термин "войска СС" был впервые употреблен рейхсфюрером СС 7 ноября 1939г. для собирательного названия
-дивизии особого назначения;
-дивизии "Тотенкопф";
-полицейской дивизии;
-юнкерских школ СС.
...
В течение 1941г. путем переименования охранных полков "Тотенкопф" были созданы новые пехотные полки войск СС (они позже были сведены в одну дивизию и две бригады), а из двух кавалерийских полков была создана кавалерийская бригада войск СС...

Цитата :

Я накидал эту цепочку очень коротко, пунктиром, но на самом деле она очень длинная, имеет множество мелких деталей, важных нюансов. Но суть в том, что по всей ней каждый ее конкретный участник имеет совершенно конкретную вину, а переваливать ее целиком исключительно на СС или вермахт просто абсолютно неверно. Требуется конкретизировать и уточнять.
Единственное, что я хотел бы в этой связи отметить, это следующее обстоятельство. В охранные части вермахта люди поступали, по общему правилу, подневольно, а люди были очень даже разные. Встречались и вполне сочувственно относившиеся к пленным. А в СС сочувствующих вообще не было и быть не могло. Эту принципиальную разницу надо сознавать совершенно четко.

Вячеслав Сачков, мой покойный дед, Царство ему небесное и Земля пухом, три года провёл в разноведомственных гитлеровских лагерях. И с моей колокольни, мне глубоко фиолетово какая курва была более покладистой, тем более в контекте данного топика "Жетоны из Катынских могил?".



.

На kat и moj нету.

Я бы больше удивился если бы они там фигурировали.


По минимуму, один германский лагерь под Смоленском с польскими военнопленными был.
У меня есть свидетель №100 из Швеции из этого лагеря, фамилию и имя которого в польском ИНП тщательно скрывают.

Возвращаясь к нестандартным германским жетонам для военнопленных (а может и стандартным, надо глядеть лагерный устав изд. ОКВ-ОКХ в 39-41гг.), фото которых опубликовано в "Амлихтес...", можно отметить один момент (точнее одно слово) не вписывающееся в общую картину.

http://katynbooks.narod.ru/amtliches/bilds/amk331b58.jpg

WARSZAWA - WARSCHAU

У меня есть пара версий почему ваффенмайстром было выбито именно так.

Версия 1.
Литературный язык отличается от диалектов. Возможно на каком-либо диалекте немецкого языка (австрийском, ельзаском, прусском и т.д.) было принято употреблять вместо буквы -SCH- букву -SZ-.

Версия 2. Вафеннмайстер не был имперским немцем и вероятно не очень хорошо владел немецким языком. Для него обычной языковой нормой было слово -WARSZAWA-, потому он его и выбил на опознавательном жетоне.

У кого будут какие дополнения и уточнения.

геолог пишет:

Версия 1.
Литературный язык отличается от диалектов. Возможно на каком-либо диалекте немецкого языка (австрийском, ельзаском, прусском и т.д.) было принято употреблять вместо буквы -SCH- букву -SZ-.

на 100% исключено.

Цитата :

Версия 2. Вафеннмайстер не был имперским немцем и вероятно не очень хорошо владел немецким языком. Для него обычной языковой нормой было слово -WARSZAWA-, потому он его и выбил на опознавательном жетоне.

У кого будут какие дополнения и уточнения.

За это он сразу же здорово получил бы от начальства. Крайне сомнительно, но на 100% исключить нельзя.

геолог пишет:

Вячеслав Сачков, мой покойный дед, Царство ему небесное и Земля пухом, три года провёл в разноведомственных гитлеровских лагерях. И с моей колокольни, мне глубоко фиолетово какая курва была более покладистой, тем более в контекте данного топика "Жетоны из Катынских могил?".

Это все понятно. См. https://katyn.editboard.com/forum-f25/tema-t182.htm#3552

Деду покойнику все равно, а мы должны разобраться конкретно в том, кто именно. И для этого надо хорошо представлять, кто как себя в какой ситуации типично вел, какие были порядки, чтоб не выдумывать нечто уже вовсе фантастическое.

Цитата :

Деду покойнику все равно, а мы должны разобраться конкретно в том, кто именно. И для этого надо хорошо представлять, кто как себя в какой ситуации типично вел, какие были порядки, чтоб не выдумывать нечто уже вовсе фантастическое.

Не уверен. Почему то пепел растрелянных и сожжённых стучится в мою душу и не даёт успокоения.


По поводу охранных подразделений вермахта, не взирая на то что у меня есть личные мотивы мягко говоря не очень хорошо о них думать, не считаю их непосредственно причастными к расстрелам военнопленных поляков.
По той версии которой придерживаюсь я, их расстреливали объединённые айнзацгруппы СД и спецподразделения вермахта замаскированные под охранные подразделения.

Жетон №18.

FLORKIEWICZ


Подстрочная надпись на немецком

Florkiewicz по немецки.


Вопрос.
Правильно ли написана фамилия Флоркевич в немецкой транскрипции?

геолог пишет:

Правильно ли написана фамилия Флоркевич в немецкой транскрипции?

Правильно. Если имя на латынице, так оно и воспроизводится, но если значки по-над буквами, то могут быть варианты разнописаний, а без значков - один к одному. Вот с кирилицей проблема - вариантов много, а с латиницей - мало.

геолог пишет:

По поводу охранных подразделений вермахта, не взирая на то что у меня есть личные мотивы мягко говоря не очень хорошо о них думать, не считаю их непосредственно причастными к расстрелам военнопленных поляков.
По той версии которой придерживаюсь я, их расстреливали объединённые айнзацгруппы СД и спецподразделения вермахта замаскированные под охранные подразделения.

Личные отношения вещь уважительная, но исходить надо здесь из основных положений соответствующих уставов и других т. п. распоряжений. По уставу вермахтовцы должны были первым делом переправить поляков в сборный лагерь или, если лагерь, где их взяли, в хорошем состоянии, оставить в нем, обеспечив охраной по уставу, возможно, добавив к полякам других пойманных (советских) пленных и др. (гражданских).
В стремной ситуации могли расстрелять (почти) сразу, но маловероятно.
Могли также и вовсе ничего не делать, дальше мимо проследовать, но притом, как минимум, обязательно оповестили бы СД.
Зондеркоманда первым делом должна была допросить каждого до посинения.
Охранная часть СС первым делом, скорее всего, расстреляла бы максимум на второй день после обнаружения.

In Minsk, at the city check points, 142 Jews were arrested and shot for loitering outside the ghetto without the prescribed identification badges.

http://www.holocaustresearchproject.org/einsatz/situationreport108.html

http://militera.lib.ru/memo/russian/khruschev1/15.html

Цитата :

когда мы собрались на митинг во Львовском оперном театре, то пригласили туда и украинцев, и евреев, и поляков, в основном рабочих, хотя пришла и интеллигенция. Выступали там среди других и евреи, и нам странно было услышать, как они сами говорили: «Мы, жиды, от имени жидов заявляем...» и прочее. Дело заключалось в том, что по-польски евреев так называют в обыденной речи, не имея в виду ничего дурного. Мы же, советские люди, воспринимали это как оскорбление еврейского народа. И потом, в кулуарах собрания я спрашивал: «Отчего вы так говорите о евреях? Вы произносите — «жиды», это же оскорбительно!». Мне отвечали: «А у нас считается оскорбительным, когда нас называют евреями». Для нас слышать такое было очень странным, мы не привыкли к этому. Но если обратиться к украинской литературе, то в ней слово «жид» тоже звучит не ругательным, а вроде определения национальности. Украинская песенка: «Продам тэбэ, жидові рудому» означает «Продам тебя, еврею рыжему». Этот эпизод запечатлелся в моей памяти, потому что противоречил нашей практике, нашей привычке.

Дык, по-арабски товарищ, друг - *нецензурная брань*. А арабы и евреи - один народ, отличающийся только языком и верой, больше ничем. Но для еврея, иммигрировавшего в Израиль из бывшего СССР, вполне приличное доброжелательное арабское слово страшное оскорбление. То-то они, наверно, друг с другом и воюют.
Это все, конечно, шутки в сторону. А серьезно по делу: я привел выписку на английском, указывающую на то, что, может быть, в Минском гетто (и, вероятно, других на территории Польши и Белоруссии) использовались бирки (жетоны - prescribed identification badges), возможно, польского типа, т. е. с надписями и прорезями не вдоль, а поперек.

Цитата :

Зондеркоманда первым делом должна была допросить каждого до посинения.

Вячеслав Сачков, не "гоните".
Все лагеря для военнопленных в зоне действий армейских групп вермахта находились под их управлением.
И селекцию в лагерях проводили в основном сотрудники абвер-3 (контразведка), их начальник потом в Нюрнберге всё Кейтеля обхаживал как бы тот в порыве раскаяния чего лишнего не сболтнул бы.

Зондеры совместно с придаными им спецподразделениями вермахта (абвер-2) использовались уже непосредственно для уничтожения политически нежелательных в/п. Лахузен не для "галочки" присутствовал на совместных ежемесячных заседаниях СД, тайной полиции и вермахта посвящённых вопросам, в т.ч. и связанных с физическим уничтожением в/п.

Для справки, спецподразделения абвер-2 привлекались в некоторых случаях для охраны лагерей с в/п.

геолог пишет:

Вячеслав Сачков, не "гоните".
Все лагеря для военнопленных в зоне действий армейских групп вермахта находились под их управлением.

1. Совсем не факт, что для поляков заводился специальный лагерь для вп. Мог быть обычный кацет.
2. У абвера и СД были существенно разные задачи. Абвер - это прежде всего военная разведка (и контрразведка) со всем тем, что из этого вытекало. СД - полиция, в первую очередь, политическая. С военно-разведывательной точки зрения пленные поляки для немцев никакого интереса не представляли (вернее, как таковое интерес был: завербовать кого-то из высших офицеров, сделав из них польских власовых; но время для этого было не подходящее: первые отряды польских шупо для действия в СССР начали создаваться с 1942 г., а первые коллаборационистские части в самой Польше - с 1943 г.; в конце лета - осенью 1941 г. немцам было это, по всей видимости, еще совсем не актуально). Но с жандармской имели громадную ценность.

Оригинальная учетная карточка советского военнопленного.
В ней - ссылка на жетон: XD - код лагеря, далее уникальный опознавательный номер.
У лагерей польских военнопленных в Германии / Польше первой буквочкой могла быть не X, а L.

А вот как выглядела лагерная бирка. На фото она хорошо видна.

Удалось обнаружить то, что вас интересовало по поводу аббревиатуры MOJ на обсуждаемом польско жетоне. Это не часть названия населенного пункта, но обозначение вероисповедания в польской армии. Сот цитата из Вики:

Poland

The first dog tags were issued in Poland following the order of the General Staff of December 12, 1920. The earliest design (dubbed kapala in Polish, more properly called "kapsel legitymacyjny" or "ID cap") consisted of a tin-made rectangle frame 30 by 50 milimetres and a rectangle cap fitting into the frame. Soldiers' details were filled in a small ID card placed inside the frame, as well as on the inside of the frame itself. The dog tag was similar to the tags used by Austro-Hungarian Army during World War I. In case the soldier died, the frame was left with his body, while the lid was returned to his unit together with a note on his death. The ID card was handed over to the chaplain or the rabbi.

In 1928 a new type of dog tag was proposed by gen. bryg. Stanisław Rouppert, Poland's representative at the International Red Cross. It was slightly modified and adopted in 1931 under the name of Nieśmiertelnik wz. 1931 (literally Immortalizer mark 1931). The new design consisted of an oval piece of metal (ideally steel, but in most cases aluminium alloy was used), roughly 40 by 50 milimetres. There were two notches on both sides of the tag, as well as two rectangular holes in the middle to allow for easier breaking the tag in two halves. The halves contained the same set of data and were identical, except the upper half had two holes for a string or twine to go through. The data stamped on the dog tag included:

* Obverse
o Name
o Surname
o Optionally: abbreviation of soldiers' religion (KAT for Roman Catholics, GR-KAT for Greek Catholics, PRAW for Orthodox, MOJ for Jewish, AUG for Lutherans, ANG for Anglicans and MAH for Muslims)
* Reverse
o Soldiers' ID card number and first letter of the powiat the soldier came from
o name of the Recruitment Commission (usually name of the town or city the soldier was attached to)
o Year of birth

Sometimes the rank of the soldier was added to the reverse and most members of the medical corps had a tiny cross stamped near the string holes, regardless of their religion.

http://en.wikipedia.org/wiki/Dog_tag_%28identifier%29

arrow, не обращайте внимание это всего лишь "пыль" в глаза.
Этот вопрос мы с Вячеславом Сачковым ещё в самом начале обкатали.
Мое мнение осталось не изменённым.
По совокупности признаков - жетоны для в/п поляков вермахтовские.
Жаль жетонов геббельсовцы засветили всего два.
Было бы больше, выжал бы из них ещё чего нибудь.

Извините, но информации в ветке очень много, все обдумать мне тяжело. Будьте добры в двух словах: какова ваша позиция по данному вопросу? Для примера еще один жетон

http://www.shutterstock.com/pic-22242193/stock-photo-antique-dog-tag-of-polish-soldier-from-the-second-war.html

Заранее спасибо.

PS. Картами занимаюсь.