Жетоны из Катынских могил?

"К слову, если в районе Лепеля и были украинские шума, то должны были появиться позднее, не ранее февраля 1942 г."

А вот когда появилась 201-шума в этом р-не в данном случае не суть важно, если в р-не д.Моисеевщены действительно функционировал один из довоенных советских стационарных лагерей для в/п польских офицеров, то его здания и периметр вполне могли сохраниться до 1942г..
Гитлеровцы пришли - "разгрузили" (кого в рабочие команды, кого отпустили, кого на тот свет отправили сразу или немного погодя), потом новых набрали и т.д...

геолог пишет:

Гитлеровцы пришли - "разгрузили" (кого в рабочие команды, кого сразу на тот свет), потом новых набрали и т.д...

Тогда маловероятно, чтобы на этот лагерь распространялась инструкция немецкого УПВИ. Но бирки, предположительно, и в таких лагерях в 1941 г. могли использоваться.

Эти земли находились (на июль 1941г.) не в ведении гражданской администации "Белорутении", а в веденении военного командования вермахта (оперативный тыл группы армий "Центр"). Поэтому инструкция немецкого УПВИ на лагеря для в/п на этой территории распространялась неукоснительно, в том числе и по пунку выдачи опознавательных ЖЕТОНОВ военнопленным - охранными частями.

геолог пишет:

Эти земли находились (на июль 1941г.) не в ведении гражданской администации "Белорутении", а в веденении военного командования вермахта (оперативный тыл группы армий "Центр"). Поэтому инструкция немецкого УПВИ на лагеря для в/п на этой территории распространялась неукоснительно, в том числе и по пунку выдачи опознавательных ЖЕТОНОВ военнопленным - охранными частями.

Неплохо было бы еще представить убедительные фактические доказательства этой интересной гипотезе.

Вячеслав Сачков, одну из почти нетронутых могил в Катынском лесу, из которой гитлеровцы извлекли всего 13 трупов, так ведь и не нашли до сих пор.


Есть смысл поднять вопрос о проведении повторной эксгуманации и поисках гильз и германских опознавательных жетонов для военнопленных в них.

геолог пишет:

Есть смысл поднять вопрос о проведении повторной эксгуманации и поисках гильз и германских опознавательных жетонов для военнопленных в них.

Но для начала надо представить веские доказательства того, что бирки могли быть немецкими.

Цитата :

Но для начала надо представить веские доказательства того, что бирки могли быть немецкими.

А вот это, то что опознавательные жетоны выкопанные гитлеровцами были польские (обр.1939г.) и их широко навешивали на панов офицеров перед войной, теперь пусть доказыват сами польские историки.

Пускай у них теперь голова "болит", как доказать то чего не было и как расшифровать "MOJ".

геолог пишет:

А вот это, то что опознавательные жетоны выкопанные гитлеровцами были польские (обр.1939г.) и их широко навешивали на панов офицеров перед войной, теперь пусть доказыват сами польские историки.

Пускай у них теперь голова "болит", как доказать то чего не было и как расшифровать "MOJ".

Мне лично кажется, что moj - не фальсификация. И дело не в том. Положение польских катыноведов таково, что им вообще ничего не надо доказывать. Правильно Андрей недавно заметил, что для развенчания катынского мифа достаточно простого магнита. А вот они попросту не дадут воспользоваться магнитом. И армия российских шарлатанов от истории этого не позволит.
Но - в 1994-1995 гг. производились раскопки в Медном. Якобы было обнаружено 2115 трупов, причем все они были признаны польскими. Притом по одним сообщениям их эксгумация производилась, а по другим - нет. Как можно все трупы признать польскими без их эксгумации, я не могу представить. Но мало того. С тех раскопок до сих пор ни одного снимка не опубликовано, не говоря о списке обнаруженных вещдоков и т. д. и т. п.
Наглость выше всякой меры. Полнейшая беспардонность, нарушение всех принятых в корпорации историков этических норм. А Вы говорите - эксгумация.
Нет. В такой ситуации можно и нужно только неопровержимые доказательства предъявлять, типа стальных гильз. Это количество со временем может перейти в качество, когда и полному кретину станет ясно, кто блефует, кто - нет.
Что же касается бирок, то с тем, что имеется, абсолютно достаточно несуразностей, чтоб доказать подлог.
Навскидку. Почему бирок так мало? Покойников более 4 тыс., а бирок всего полсотни? Версией советского расстрела на этот вопрос нельзя ответить (или бирки почти у всех, или почти ни у кого, а здесь - ни то, и ни другое). А версией немецкого - четко объясняется. Подкидывание вещдоков, только и всего. На "оригинальных" покойниках штук 25 было. И еще столько же подкинули одному. В сумме стало 50. Абсолютно все при подкидывании предусмотреть нельзя. Примерно в таком направлении, по-моему, правильно двигаться, без конспирологических мистификаций.

Вячеслав Сачков, не так быстро главное спокойно и системно надо менять их позу и переносить полемику на их территорию.



Опознавательных жетонов для военнопленных могло быть мало по нескольким причинам.
1. Возможно средниму и старший офицерскому составу опознавательные жетоны не выдавались (нужно уточнить по "Лагерному Уставу".
2. Когда начали при польской ТК КК отрывать трупы из рабочих команд начали попадаться жетоны, а спецы из роты пропаганды, гестапо и абвера на них сразу не обратили внимания. Потому некоторое их количество (не менее 50 шт.) оказалось "засвеченым".
3. Когда разобрались, начали "чистить" основательно.
4. В "Амлихтес..." по недосмотру попало фото всего двух опознавательных жетонов, когда кто-то увидел смогли только втихаря от большого начальства убрать фамилии опознанных из списка. По мне тут сработал элементарный страх, если бы информация о таком "проколе" попала на самый верх лежать им (тек кто допустил такой промах) пришлось бы где-то рядом с поляками.
5. Почти нетронутая могила есть в Катынском лесу. Заметьте не в Польше, поэтому её повторное вскрытие вопрос лишь времени. Чего надо искать известно (гильзы и опознавательные жетоны).

Цитата :

версией немецкого - четко объясняется. Подкидывание вещдоков, только и всего.

Немцы подкидывают немецкие опознавательные жетоны для военнопленных для того чтобы уличить кого?..

геолог пишет:

Вячеслав Сачков, не так быстро главное спокойно и системно надо менять их позу и переносить полемику на их территорию.

Им это на фиг не нужно. Обратите внимание на то, как они работают с 1990-х гг. Деятельность сосредоточивается на вторичных документах, к которым им предоставляют доступ. Это составление главным образом полных списков контингентов по лагерям. Потомкам наследникам эти списки что-то дают, а для расследования - очень немногое, почти ничего. А их работа с первичным материалом - эксгумации и т. п. - сведена фактически к полному минимуму. Хотя что-то конкретное из нее делать достаточно легко. Например, выбраться в Поной, переписать надписи на каменных надгробиях.
Лень или другая причина, почему это не делается?
О существовании надгробий было известно местному населению и служившим там военным до 1988 г. В 1988 г. образуется Мурманское общество "Мемориал", делает поход по местам лагерей по реке Поной. В 1990-е гг. в Поное живет дикарем польский любитель экзотики рыбак. С середины 1990-х гг., когда начали публиковаться документы по Катыни, была проведена поляками вторая эксгумация в Медном, надгробия уже не могут найти (указывая причины: трава высокая и т. п.), хотя место их расположения известно (участок 300 х 300 м). Никаких экспедиций туда для чтения надписей с надгробий, опроса свидетелей, никто никогда не посылал и посылать не собирается.
По втором траншу полякам были переданы ксероксы этапных списков из Козельска, которые, судя по всему, имелись в распоряжении и у немцев, и в их порядке гитлеровцы расположили покойников в могилах под Смоленском и в Медном. Эта документация тоже вторичная, нового знания не дает. Но ее обе стороны выдают за неопровержимые доказательства виновности НКВД.
Короче - халтура, халтура, халтура, тщательное избегание того, что действительно способно продвигать исследование. Спекуляция на документах, которые не способны дать ничего более, кроме того, что в них есть, а то, что есть, неопровержимым доказательством не служит. Я бы сравнил это с отношением религиозных верующих к священным книгам. Все, что выходит за рамки религиозных текстов, не соответствует им, для них святотатственное табу.

Цитата :

Опознавательных жетонов для военнопленных могло быть мало по нескольким причинам.
1. Возможно средниму и старший офицерскому составу опознавательные жетоны не выдавались (нужно уточнить по "Лагерному Уставу".
2. Когда начали при польской ТК КК отрывать трупы из рабочих команд начали попадаться жетоны, а спецы из роты пропаганды, гестапо и абвера на них сразу не обратили внимания. Потому некоторое их количество (не менее 50 шт.) оказалось "засвеченым".
3. Когда разобрались, начали "чистить" основательно.
4. В "Амлихтес..." по недосмотру попало фото всего двух опознавательных жетонов, когда кто-то увидел смогли только втихаря от большого начальства убрать фамилии опознанных из списка. По мне тут сработал элементарный страх, если бы информация о таком "проколе" попала на самый верх лежать им (тек кто допустил такой промах) пришлось бы где-то рядом с поляками.

Это все предположения. Возможно, какие-то из них могут быть и верными. Но для развития опровержения необходимо отталкиваться от каких-то неоспоримых достоверных знаний. Как Вы сами правильно отметили, имея, например, оригинальные военбилеты или их качественные описания.

Цитата :

5. Почти нетронутая могила есть в Катынском лесу. Заметьте не в Польше, поэтому её повторное вскрытие вопрос лишь времени. Чего надо искать известно (гильзы и опознавательные жетоны).

Да в тех местах никогда не вскрывавшихся со времен войны могил полно - десятки, а может, и более. Чем больше времени с окончания войны проходит, тем слабее к ним интерес. Вполне возможно, их втихаря "обрабатывали" "черные копатели", они ведут там себя очень активно, археологи говорят даже - катастрофически. Там ведь крупнейшее скопление древних курганов во всем мире, более 4,5 тыс. Из них "на глазок" тысячи полторы оставались нераскопанными на начало 90-х. Но потом их по-черному стали грабить. Причем делают это по-варварски, делая дальнейшую работу археологов невозможной.

Цитата :

версией немецкого - четко объясняется. Подкидывание вещдоков, только и всего.

Немцы подкидывают немецкие опознавательные жетоны для военнопленных для того чтобы уличить кого?..

1. Сначала надо убедительно доказать, что жетоны немецкие.
2. Допустим, уже доказали. Но, были двое в немецком плену, потом перебежали в СССР, потом попали в наш лагерь военнопленных. Хотя история и замысловатая, то с двумя она могла произойти.

Цитата :

По втором траншу полякам были переданы ксероксы этапных списков из Козельска, которые, судя по всему, имелись в распоряжении и у немцев, и в их порядке гитлеровцы расположили покойников в могилах под Смоленском и в Медном.

Убило. Наповал

Booroondook пишет:

Цитата :

По втором траншу полякам были переданы ксероксы этапных списков из Козельска, которые, судя по всему, имелись в распоряжении и у немцев, и в их порядке гитлеровцы расположили покойников в могилах под Смоленском и в Медном.

Убило. Наповал

Во-первых. Этапные списки вполне могли иметься в архиве лагерей, который был захвачен немцами. Во-вторых. Допустим, архив не был захвачен, но даже и если бы был захвачен, то в нем списков не было. Проблема? Да никакой. Восстановление этапных списков путем допроса захваченных пленных - элементарнейшая процедура.
Действительная проблема катыноведов в другом. Расположение трупов в захоронениях этапным спискам строго не соответствует. Порядок расположения нарушен. Кроме того имеется и достаточно других такого рода несоответствий. Что именно никак нельзя объяснить небрежностью энкавэдистов. Такие несоответствия можно объяснить только умышленной фальсификацией. Когда нужно многое подделывать, очень трудно все предусмотреть, добиться того, чтоб вовсе не было несоответствий. И они совсем не такого рода, какие получаются естественным образом по небрежности.
Жетоны это хорошо иллюстрируют. Всего эксгумировано более 4 тыс. трупов, при них найдено 50 жетонов, причем 23 - у одного из покойников. Допустим, при эксгумации дело до него не дошло, его бы не отрыли. Тогда оказалось бы по жетону на примерно 200 покойников.
Допустим далее - расстрел производило НКВД. Как лучше всего объяснить, что жетонов обнаружили так мало?
Главное предназначение жетонов - идентифицировать жертв военных действий. Поскольку на польских жетонах еще кодировалось вероисповедание, то и похоронить их по надлежащему обряду. Но раз уж они попали в плен, хранить жетоны не имело смысла. Их попросту могли отобрать. Но кто-то зачем-то захотел их сохранить и почему-то смог их хорошенько спрятать. Поэтому они в таком малом количестве и могли быть обнаружены при эксгумации.
Слабая версия. Перед расстрелом по обыску паспорт оставляем, жетон отбираем. А если обыск не производился, то почему жетонов так мало было обнаружено? Логики нет.
Допустим, расстрел производили фашисты. Насколько я представляю, это производилось в два этапа. На первом (осенью 1941 г.) поляков расстреляли по-тупому, просто потому что это были поляки, к тому же офицеры высокого ранга. На втором этапе (в период с осени 1942 г. по весну 1943 г.) эксгумировали трупы и подкинули им личные вещи, документы, в т. ч. и жетоны. Подкинуть могли то, что имелось в архиве лагерей, а также то, что могли сами изготовить (сфальсифицировать). В частности, жетоны, так как технология их изготовления была более чем примитивная.
С этой точки зрения, что мешало гитлеровцам обеспечить жетонами подавляющее большинство покойников?
Если Вы не в состоянии ответить на этот вопрос, в чем я абсолютно уверен, то тем более не сможете и внятно объяснить, почему при гитлеровской эксгумации было обнаружено так мало жетонов.
Фишка очень простая. Если бы жетоны соответствовали покойникам, то в Amtliches так прямо бы и писали: "Идентифицирован по жетону". Но ни одного такого случая не было. Там пишется по-другому. rtfm.
Почему, ась?

Цитата :

Во-первых. Этапные списки вполне могли иметься в архиве лагерей, который был захвачен немцами. Во-вторых. Допустим, архив не был захвачен, но даже и если бы был захвачен, то в нем списков не было. Проблема? Да никакой. Восстановление этапных списков путем допроса захваченных пленных - элементарнейшая процедура.

А зачем восстанавливать этапные списки?

Booroondook пишет:

А зачем?

Кто такие? Откуда прибыли? Когда? В каком составе?
Немцы народ основательный, дотошный и аккуратный.

Цитата :

Кто такие? Откуда прибыли? Когда? В каком составе?
Немцы народ основательный, дотошный и аккуратный.

На фига козе баян Зачем немцам этот геморрой с восстановлением, если можно новые списки завести?

Booroondook пишет:

На фига козе баян Зачем немцам этот геморрой с восстановлением, если можно новые списки завести?

Не понял, в чем смысл заведения новых списков.

Как это в чем? Узнать "Кто такие? Откуда прибыли? Когда? В каком составе?"

Booroondook пишет:

Как это в чем? Узнать "Кто такие? Откуда прибыли? Когда? В каком составе?"

Тогда правильнее говорить о восстановлении, а не о заведении новых этапных списков, оригиналы которых хранятся сейчас в Москве, а ксероксы были переданы полякам. При восстановлении могли быть допущены частные ошибки, что также привело к неполному соответствию оригинальным этапным спискам.

Цитата :

Тогда правильнее говорить о восстановлении, а не о заведении новых этапных списков, оригиналы которых хранятся сейчас в Москве, а ксероксы были переданы полякам.

Адресованная другу, ходит песенка по кругу.

Зачем немцам восстанавливать эти списки? Какой скрытый смысл этого действа? Чтобы расстрелять поляков именно в том же порядке, в каком составлялись списки в 1940 году?

Booroondook пишет:

Адресованная другу, ходит песенка по кругу.

Зачем немцам восстанавливать эти списки? Какой скрытый смысл этого действа? Чтобы расстрелять поляков именно в том же порядке, в каком составлялись списки в 1940 году?

Почитайте мемуары прошедших наши ПФЛ. Смершевцы при проверках "прозванивали" весь маршрут движения освобожденных по лагерям, выясняя часто мельчайшие подробности. Иногда это играло очень даже важную роль, потому что, например, свидетелей многих массовых казней, людей, которые могли дать о них хоть какие-нибудь показания, в живых оставалось очень мало. Важно это было и для выявления нацистских преступников.
По-моему, это очевидно, объяснять и доказывать что-то тут не требуется.
Почему немцы не могли с точно такой же дотошностью и основательностью допрашивать поляков? Они, по-Вашему, глупее русских, что ли, были? Была бы информация, которую можно получить путем допросов, а как ей распорядиться затем по уму - другой вопрос. Она представляет самостоятельную ценность.

Цитата :

Чтобы расстрелять поляков именно в том же порядке, в каком составлялись списки в 1940 году?

Я уже писал о том, что первоначально идеи свалить расстрел на НКВД у немцев не было. Она могла, судя по совокупности выявленных фактов, появиться у них не раньше того, как расстрел был уже большей частью закончен. И с того момента, когда появилась эта идея, восстановленные этапные списки начали играть для них очень важную роль, а первоначально эта информация собиралась (восстанавливалась) просто в справочных целях.

Цитата :

2. Допустим, уже доказали. Но, были двое в немецком плену, потом перебежали в СССР, потом попали в наш лагерь военнопленных. Хотя история и замысловатая, то с двумя она могла произойти.

Многовато "сбежавших перебежавших" получится, не менее 50.
Дас ист фантастиш.


1. Коллекция однотипных германских опознавательных жетонов для военнопленных запечатлена на кадрах геббельсовской кинохроники.
2. Обстоятельства интернирования (пленения) Флоркевича и Маркуса можно проверить по учётным делам.


Небольшое уточнение по поводу лагеря под Лепелем, он находился в введении 201-й охранной дивизии вермахта. Возможно ваффенмайстер набивавший опознавательные жетоны военнопленным полякам из неё.

http://1935-1946.ru/2007/09/16/okhrannye-divizii.html

Цитата :

201-я охранная. Сформирована в январе 1942 г. из 201-й охранной бригады на Востоке. С осени 1944 г. дивизия использовалась как пехотная. Однако данных относительно ее реорганизации в пехотную, не удалось получить. В конце войны находилась в Курляндии.

Генерал-майор Якоби?..

http://www.1939.ru/objects/obj1320.jpg

(#1320) DOG TAG
ЦЕНА: 100€

Опознавательный жетон военнослужащего полиции 3 рейха Борсука Аркадия (поляк). Документ и фото прилагаются. Личный номер 31. РЕДКОСТЬ !


ТОВАР ПРОДАН

Одно из отличитительных неизбивных свойств умножающихся сучностей - есть свойство пожирать друг друга.

Цитата :

Цитата :

201-я охранная. Сформирована в январе 1942 г. из 201-й охранной бригады на Востоке. С осени 1944 г. дивизия использовалась как пехотная. Однако данных относительно ее реорганизации в пехотную, не удалось получить. В конце войны находилась в Курляндии.

Генерал-майор Якоби?..

К.А.Залесский "Вооруженные силы 111-го рейха. Полная энциклопедия" Москва, ЯУЗА-ПРЕСС, 2008г., 944 стр, 4000 экз.

Стр. 304: "Командиры 201-й охранной: Альфред Якоби (1.6-13.10.1942), Мартин Берг (13-20.10.1944), Антон Эберт (20.10.1944-8.5.1945)".

"В 6.1944 уничтожена в составе группы армий "Центр", до конца войны в Курляндии оставались только штаб дивизии и части снабжения.

СОСТАВ: 406-й гренадерский, 601-й охранный полки; 3-й дивизион 213-го артиллерийского полка; 201-й Восточный конный эскадрон".