Жетоны из Катынских могил?

Цитата :

Командиры 201-й охранной: Альфред Якоби (1.6-13.10.1942)

А кто был командиром 201-й охранной бригады в июле-ноябре 1941г. история умалчивает?..

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Kasernen/Karte/RusslandNord/A3-3-5.htm

Garnisonen der Wehrmacht in Rußland

Klicken Sie auf eine Stadt, um folgende Informationen zu erhalten (falls vorhanden):
- Geschichte der Stadt
- Truppenbelegungen / Garnisonen
- Kaserneneinrichtungen
- Kämpfe und Luftangriffe
- Verluste

Забавная карта, ж.д. проходящая через Лепель не указана и д.Моисеевщина куда то запропастилась?..

геолог пишет:

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Kasernen/Karte/RusslandNord/A3-3-5.htm

Забавная карта, ж.д. проходящая через Лепель не указана и д.Моисеевщина куда то запропастилась?..

Дело в том, что где-то в тех местах располагалась т. наз. партизанская республика (территория, которая чуть ли не вообще никогда оккупирована не была), граничившая с "республикой" Каминского. Выяснение точных координат партизанской республики - отдельный непростой вопрос.

геолог пишет:

Цитата :

Командиры 201-й охранной: Альфред Якоби (1.6-13.10.1942)

А кто был командиром 201-й охранной бригады в июле-ноябре 1941г. история умалчивает?..

На сайте Витебской обл. в историческом разделе что-то вроде на эту тему есть.

Ненец84 пишет:

201-й Восточный конный эскадрон".

Кононов или Шухевич?

Цитата :

А кто был командиром 201-й охранной бригады в июле-ноябре 1941г. история умалчивает?..

Залесский по вермахту остановился на уровне дивизий...

Цитата :

Кононов или Шухевич?

Пошукаю...

геолог пишет:

Многовато "сбежавших перебежавших" получится, не менее 50.
Дас ист фантастиш.

Во-первых, 50 не надо. Речь конкретно идет о двух, фото которых опубликованы. Во-вторых, немцы передали нам по обмену 13,5 тыс. В огромном подавляющем большинстве из своих лагерей военнопленных. Постольку вероятность того, что хотя бы двое из них сохранили немецкие лагерные бирки - крайне высокая.

Цитата :

1. Коллекция однотипных германских опознавательных жетонов для военнопленных запечатлена на кадрах геббельсовской кинохроники.

Что за кадры? Не видел.

Цитата :

2. Обстоятельства интернирования (пленения) Флоркевича и Маркуса можно проверить по учётным делам.

А кто и как проверять будет?

Цитата :

Небольшое уточнение по поводу лагеря под Лепелем, он находился в введении 201-й охранной дивизии вермахта. Возможно ваффенмайстер набивавший опознавательные жетоны военнопленным полякам из неё.

1. Если этот лагерь вообще существовал. 2. В вермахте никаких охранных дивизий не было. Охранные дивизии - это СС, находившиеся в прямом подчинении Гиммлеру, хотя, конечно, они подчинялись, так тыловые службы, приказам также и вермахтовского руководства. 3. Охранные части СС вообще не занимались организацией и созданием лагерей. Их дело - участие в карательных акциях, конвоирование в лагеря, участие в охране лагерей на подхвате, иногда непосредственное участие в военных действиях на фронте. А собственных лагерей у них не было и быть не могло. Собственные лагеря военнопленных имел вермахт, а его взаимоотношения с охранными войсками СС были (в процедурном отношении) достаточно сложными. В частности, вермахт не мог передавать пленных в распоряжение охранных частей СС напрямую, и наоборот. Только опосредованно через СД, что документировалось.
Обычная процедура. Вермахт передает пленных за какие-то их прегрешения в СД. СД выносит смертный приговор и передает осужденных охранникам СС, которые и расстреливают. СД в такой ситуации можно сравнить с УНКВД. Принцип очень похожий.

Вячеслав Сачков пишет:

Цитата :

В вермахте никаких охранных дивизий не было.

Да ну что Вы!!!
Аж целых 15 штук. Из них 2 - особого назначения. Формировались в основном из ПЕХОТНЫХ соединений вермахта, никакого отношения к СС не имели, к охране концлагерей - тоже. Приведены данные всех формирований, имена и фамилии командиров дивизий - ВСЕХ, причем почти всегда с точностью до одного дня пребывания в должности!!!
В книгах по СС (в т.ч. такой же "кирпич" Залесского) про них нет ни слова.

Немецкое название: Sicherungs-Division.

Как раз в войсках СС НЕ БЫЛО охранных дивизий. А в СС они назывались сначала охранные части СС (SS-Wachtruppe), потом отряды "Мертвая голова"(Totenkopf). Позже полки Totenkopf-а изъяли на фронт, а их заменили охранные батальоны из резервистов общих СС старше 45-и лет.

После 1941 года были также созданы отдельные охранные батальоны и роты СС (всего 17 единиц) для охраны МЕСТНЫХ объектов именно СС.

Ненец84 пишет:

Вячеслав Сачков пишет:

Цитата :

В вермахте никаких охранных дивизий не было.

Да ну что Вы!!!
Аж целых 15 штук. Из них 2 - особого назначения. Формировались в основном из ПЕХОТНЫХ соединений вермахта, никакого отношения к СС не имели, к охране концлагерей - тоже. Приведены данные всех формирований, имена и фамилии командиров дивизий - ВСЕХ, причем почти всегда с точностью до одного дня пребывания в должности!!!
В книгах по СС (в т.ч. такой же "кирпич" Залесского) про них нет ни слова.

Здесь сбивает с толку многозначность слова "Sicherung". Самые первые значения - страховка, страхование, обеспечение, предохранение, охрана. А на практике сюда входило множество функций, необходимых для обеспечения непосредственных военных действий - авторемонт, стирка военной формы, заградотряды, похоронные команды и очень даже многие другие вспомогательные службы ближнего тыла, необходимые для осуществления военных действий. В число их функций входило также строительство пунктов приема пленных в ближнем тылу, по обстоятельствам - конвоирование. Но собственно пленными охранные части вермахта не занимались. В вермахте, как и в РККА, было УПВИ - один к одному - совершенно самостоятельное и автономное военное ведомство, подчинявшееся командованию вермахта.

Вячеслав Сачков, разве Рейнеке вместе с камералами по управлению ходили с манлихтерами по периметру фронт-, дул- и шталагов?..


Может быть всё таки для охраны в лагерях военнопленных вермахта использовались специализированнные воинские части (в т.ч. охранные дивизии, бригады и т.д.) исходя из примерного расчёта на одного зольдата тридцать военнопленных?

По поводу существования охранных дивизий читайте Гальдера

http://militera.lib.ru/db/halder/1941_07.html

1 июля 1941 года. 10-й день войны

Цитата :

в. Серьезные заботы доставляет проблема усмирения тылового района. Своеобразный характер боевых действий обусловил необеспеченность тыла, где нашим коммуникациям угрожают многочисленные остатки разрозненных частей противника. Одних охранных дивизий совершенно недостаточно для обеспечения всей занятой территории. Нам придется для этого выделить несколько дивизий из состава действующей армии{115}.

201-я охранная бригада?..

Была сформирована до 22 июня 41г., вроде несколько батальйонов было пополнено немцами проживавшими в генерал-губернаторстве до войны...

Вячеслав Сачков, а Вам на глаза случайно не попадали довоенные газеты издавшимися для фольсдойчей в Польше?

Цитата :

Что за кадры? Не видел.

https://www.youtube.com/watch?v=r6lTucymQfY&eurl=http%3A%2F%2Fwww.youtube.com%2Fwatch_popup%3Fv%3Dr6lTucymQfY&feature=player_detailpage#t=258

на 5 минуте 30 секунде.

геолог пишет:

на 5 минуте 30 секунде.

53 штуки. Все, что были найдены. Все одинаковые с виду, невермахтовского типа, т. е. не с продольными, а с поперечными прорезями для разлома, хотя размеры и формы с вермахтовскими одинаковые. Неплохая сохранность.
Стоп!
В Amtliches указывалось, что в их числе были половинки (одна или две). А тут все целые.

[quote="Ненец84"]Вячеслав Сачков пишет:
В вермахте никаких охранных дивизий не было.

Цитата :

Да ну что Вы!!!
Аж целых 15 штук.

Это не собственно охранные дивизии. Правильнее переводить дивизии обеспечения ближнего тыла.

Цитата :

Из них 2 - особого назначения.

Заградительные дивизии.

Цитата :

Формировались в основном из ПЕХОТНЫХ соединений вермахта, никакого отношения к СС не имели, к охране концлагерей - тоже.

Вот именно. В этом суть.

Цитата :

Приведены данные всех формирований, имена и фамилии командиров дивизий - ВСЕХ, причем почти всегда с точностью до одного дня пребывания в должности!!!
В книгах по СС (в т.ч. такой же "кирпич" Залесского) про них нет ни слова.

Потому что к СС и к тому, чем СС занималась, они не имели абсолютно никакого отношения. Их функции - авторемонт, связь линии фронта с ближним тылом и мн. др. т. п. Всякие необходимые фронту вспомогательные дела.

Ненец84 пишет:

Как раз в войсках СС НЕ БЫЛО охранных дивизий. А в СС они назывались сначала охранные части СС (SS-Wachtruppe), потом отряды "Мертвая голова"(Totenkopf). Позже полки Totenkopf-а изъяли на фронт, а их заменили охранные батальоны из резервистов общих СС старше 45-и лет.

Все было прямо наоборот. Вы воспроизвели ревизионистскую концепцию. Ревизионисты изо всех сил пытаются изображать эсэсовцев честными бравыми вояками, хотя на деле было наоборот. Главное занятие охранных войск СС - участие совместно с айнзатцгруппами в организации и осуществлении массовых казней, а также карательных рейдов против партизан.
В начале, в первые 3 месяца, войны лагеря военнопленных охранялись в большинстве вермахтовцами старшего возраста, но чем ближе к концу войны, тем больше эта функция переходила к СС.
А "Мертвая голова" в боях практически не участвовала (если не считать обороны Берлина и т. п.). Ее специализация - лагеря массового уничтожения, крупные концлагеря.

Ненец84 пишет:

После 1941 года были также созданы отдельные охранные батальоны и роты СС (всего 17 единиц) для охраны МЕСТНЫХ объектов именно СС.

Это - абсолютно другое, не то, о чем здесь идет речь. Понятное дело, что ставку Гитлера в Виннице и армейские штабы охраняли отборные эсэсовцы. Но о них абсолютно отдельный разговор, это совершенно отдельная тема.

геолог пишет:

Вячеслав Сачков, разве Рейнеке вместе с камералами по управлению ходили с манлихтерами по периметру фронт-, дул- и шталагов?..

Они работали с многосоттысячными массами военнопленных. Обеспечивали их колючей проволокой, продовольствием, эшелонами на глобальном уровне.

Цитата :

Может быть всё таки для охраны в лагерях военнопленных вермахта использовались специализированнные воинские части (в т.ч. охранные дивизии, бригады и т.д.) исходя из примерного расчёта на одного зольдата тридцать военнопленных?

Проще. Летом 1941 г. в охрану брали солдатиков вермахта постарше, которые плохо бегали на полях боя, зато отлично годились для охраны пленных. Т. е. сначала специализированных частей не было. Они начали формироваться примерно с октября за счет специально подготовленных эсэсовцев, а также коллаборантов.

Цитата :

По поводу существования охранных дивизий читайте Гальдера

http://militera.lib.ru/db/halder/1941_07.html

1 июля 1941 года. 10-й день войны

Конкретно здесь имеется виду это:

https://katyn.editboard.com/forum-f18/tema-t112.htm

Цитата :

201-я охранная бригада?..

Была сформирована до 22 июня 41г., вроде несколько батальйонов было пополнено немцами проживавшими в генерал-губернаторстве до войны...

Она явно относилась к группе А, хотя в самом начале войны А с Б еще не разделялись. Разделение произошло, если не ошибаюсь, как раз числа 10 июля.

Цитата :

Вячеслав Сачков, а Вам на глаза случайно не попадали довоенные газеты издавшимися для фольсдойчей в Польше?

По-моему, таких газет в Польше не издавалось и издаваться не могло. Но в Германии для польских фольксдойчей пресса выпускалась точно и беспрепятственно пересылалась в Польшу. Опять же, какая Польша. Ведь в тот период значительная ее западная часть, а также Данциг входили в состав Германии - со всем из этого вытекающим. Кроме того, явно на особом положении должна была быть юго-восточная часть Польши, ранее входившая в состав Австро-Венгрии. В отличие от центральных районов, там для фольксдойчей могли издаваться газеты, даже одно название припоминается, "Krakauer Blatt".

Цитата :

Летом 1941 г. в охрану брали солдатиков вермахта постарше, которые плохо бегали на полях боя, зато отлично годились для охраны пленных. Т. е. сначала специализированных частей не было.

Война только началась и мобилизированный контингент был вполне кондиционный, основное отличие охранных от скажем пехотных было в штатном вооружении (у первых преобладало лёгкое вооружение) и функциях которые они выполняли.
Изначально охранные дивизиии специализировались на конвоировании и охране в лагерях миллионных масс военнопленных.

Цитата :

В отличие от центральных районов, там для фольксдойчей могли издаваться газеты, даже одно название припоминается, "Krakauer Blatt".

А в сети есть эти газеты, можно ещё и австрийские до аншлюса, хотелось бы на них взглянуть.

Цитата :

53 штуки. Все, что были найдены. Все одинаковые с виду, невермахтовского типа, т. е. не с продольными, а с поперечными прорезями для разлома, хотя размеры и формы с вермахтовскими одинаковые. Неплохая сохранность.

Не согласен.

Опознавательные жетоны - вермахтовского типа, но предназначались они не для зольдат унд официрен, а для военнопленных.
Чтобы отличить в/п от в/с вермахта, опознавательные жетоны развернули на 90 градусов и сократили прорези до двух.
По видимому такой тип опознавательных жетонов для в/п был временно введён в вермахте уже в ходе начавшихся боевых действий на восточном фронте в связи с нехваткой стандартных жетонов.

Вячеслав Сачков пишет:

Ненец84 пишет:

Как раз в войсках СС НЕ БЫЛО охранных дивизий. А в СС они назывались сначала охранные части СС (SS-Wachtruppe), потом отряды "Мертвая голова"(Totenkopf). Позже полки Totenkopf-а изъяли на фронт, а их заменили охранные батальоны из резервистов общих СС старше 45-и лет.

Все было прямо наоборот. Вы воспроизвели ревизионистскую концепцию. Ревизионисты изо всех сил пытаются изображать эсэсовцев честными бравыми вояками, хотя на деле было наоборот. Главное занятие охранных войск СС - участие совместно с айнзатцгруппами в организации и осуществлении массовых казней, а также карательных рейдов против партизан.
В начале, в первые 3 месяца, войны лагеря военнопленных охранялись в большинстве вермахтовцами старшего возраста, но чем ближе к концу войны, тем больше эта функция переходила к СС.
А "Мертвая голова" в боях практически не участвовала (если не считать обороны Берлина и т. п.). Ее специализация - лагеря массового уничтожения, крупные концлагеря.

(добродушно) Это Вы вызывайте на диспут Залесского, Васильченко, Семенова и Аничкина - их информация...

геолог пишет:

Цитата :

Летом 1941 г. в охрану брали солдатиков вермахта постарше, которые плохо бегали на полях боя, зато отлично годились для охраны пленных. Т. е. сначала специализированных частей не было.

Война только началась и мобилизированный контингент был вполне кондиционный, основное отличие охранных от скажем пехотных было в штатном вооружении (у первых преобладало лёгкое вооружение) и функциях которые они выполняли.
Изначально охранные дивизиии специализировались на конвоировании и охране в лагерях миллионных масс военнопленных.

Другого мнения и быть не может. Затем добавилась охрана коммуникаций и различных тыловых объктов.

геолог пишет:

Война только началась и мобилизированный контингент был вполне кондиционный, основное отличие охранных от скажем пехотных было в штатном вооружении (у первых преобладало лёгкое вооружение) и функциях которые они выполняли.
Изначально охранные дивизиии специализировались на конвоировании и охране в лагерях миллионных масс военнопленных.

Здесь речь идет о принципиальном различении охранных дивизий СС и вермахта. В отношении последних сказанное Вами верно. Я только бы внес сюда ту поправку, что конвоирование и охрана пленных было далеко не единственным занятием этих дивизий и находилось не на самом первом месте по значимости и объему работу. Предназначение их было в том, чтоб обеспечивать непосредственно воюющие части всем необходимым и забирать у них то, что им мешало воевать (хоронить убитых, свозить с поля боя и ремонтировать технику и т. д.). В этом длинном ряду многих занятий находились и пленные. Задача охранных частей - забрать их у воюющих частей вермахта, доставить на сборные пункты и пересыльные лагеря, обеспечить охрану этих лагерей. А дальнейшее, что касалось работы с пленными, было уже совершенно не их задачей.
По самой поставке общей задачи собственно полицейские и карательно-геноцидные функции охранные войска вермахта не выполняли, чем именно и отличались принципиально от охранных войск СС.

геолог пишет:

Чтобы отличить в/п от в/с вермахта, опознавательные жетоны развернули на 90 градусов и сократили прорези до двух.
По видимому такой тип опознавательных жетонов для в/п был временно введён в вермахте уже в ходе начавшихся боевых действий на восточном фронте в связи с нехваткой стандартных жетонов.

Это надо знать точно, убедительно доказывать. А потом. Разве немцы были такими дураками, что обыгрывали жетоны, по которым немцев легко могли разоблачить? Ведь Amtliches с фото жетонов была опубликована в 1943 г., когда было полно живого народа, который прекрасно мог отличать польские жетоны от немецких для вп.