Жетоны из Катынских могил?

Тартаков пишет:

Изначально охранные дивизиии специализировались на конвоировании и охране в лагерях миллионных масс военнопленных.

Другого мнения и быть не может. Затем добавилась охрана коммуникаций и различных тыловых объктов.

Не в этом дело. Задача охраны коммуникаций и др. объектов существовала у армии всегда, в т. ч. и в мирное время, еще до начала войны. Поэтому она не могла добавиться. Важно понимать принцип, предназначение разных видов охранных войск.
Попробую объяснить на наглядном примере. На оккупированной территории была деревня с сотней с лишним жителей. Около нее минное поле, которое немцам по боевой задаче требовалось разминировать. Решили пожалеть своих саперов, пустили по полю жителей. Все до одного взорвались, но поле разминировали, обеспечили немецким войскам проход по нему. Эту акцию более всего подобало выполнять охранным частям вермахта, хотя это могли сделать и собственно вермахтовцы, в т. ч. саперы. Но геноцидные и т. п. цели притом они вовсе даже не имели в уме. Просто им было все равно, кого пускать по полю - людей или, скажем, коров. Главной для них была военная задача.
Но то же самое могла сделать также и охранная часть СС именно в карательно-геноцидных целях. Не потому что разминировать поле требовалось для прохода немецких войск (хотя, может быть, и это не было для фашистов практически лишним), а из-за того, например, что в пяти км от этой деревни партизанами был застрелен немецкий офицер. Повод не имел никакого значения, мог быть очевидно вздорным.
Что мы имеем из-за принципиального различия в постановке задач в итоге? Охранные войска вермахта совершали военные преступления в целом в порядке исключения (точнее сказать, для них в целом это не было типичным, характерным; именно, если бы в данном случае в наличии имелись коровы, вполне могло быть, что для разминирования их бы и предпочли), а вся деятельность охранных войск СС была сплошным военным преступлением по определению.
Второе важное обстоятельство. В оперативном отношении охранные войска СС и вермахта одинаково подчинялись штабам групп армий. Это усиленно используют для своих фальсификаций с целью обеливания СС современные ревизионисты, пытаясь представить дело так, будто бы принципиального отличия войск СС от охранных войск вермахта не существовало, те и другие по определению одинаково помогали вермахту выполнять его собственно военные задачи. Просто войска СС делали это более профессионально, решительно и жестоко, а больше никакой разницы и не было.
Так, недавно у меня недавно (пару месяцев назад) на форуме "Reibert" произошла дискуссия по поводу 1-й кавалерийской дивизии СС. Подробнее об этой дивизии:
https://katyn.editboard.com/forum-f18/tema-t112.htm .

Суть в том, что накануне ВОВ на самой границе Восточной Пруссии с СССР размещалось два первых кавполка вермахта (в числе которых было несколько эскадронов эмигрантов теречных казаков, переброшенных из состава 6 кавполка из Югославии), образовывавших первую кавбригаду. В момент ее направления в СССР она была для выполнения временно переподчинена непосредственно Гиммлеру, СС. Но очень скоро затем, через одну или две недели, Гиммлер отобрал у вермахта эту бригаду под свое полное руководство. Позднее из этой бригады выросла 1-я кавалерийская дивизия СС.
Документы о переподчинении впервые были опубликованы сравнительно недавно, но пользуясь этим, ревизионисты до сих с пеной у рта утверждают, что бригада по жизни была вермахтовской, а 1-й кавдивизии СС и вовсе никогда не существовало. Раз была вермахтовской, то якобы не совершала военных преступлений, но только славно и героически воевала с бандитами партизанами.
На пальцах принцип современного ревизионизма этой темы такой.

Цитата :

Попробую объяснить на наглядном примере. На оккупированной территории была деревня с сотней с лишним жителей. Около нее минное поле... Решили пожалеть своих саперов, пустили по полю жителей.Все до одного взорвались, но поле разминировали, обеспечили немецким войскам проход по нему. Эту акцию более всего подобало выполнять охранным частям вермахта... Охранные войска вермахта совершали военные преступления в целом в порядке исключения

Вячеслав Сачков, Ваш "наглядный" пример с деревней N, жителями Х и минным полем Y- наглядный пример голимой пропаганды и извращённого ревизионизма.


А фактологическая сторона вопроса такова

Цитата :

По данным управления по делам военнопленных верховного главнокомандования вермахта, к 1 мая 1944 г. общее число истребленных советских военнопленных достигло 3 291 157 чел., из них: умерло в лагерях 1 981 000 чел., расстреляно и убито при попытке к бегству 1 030 157 чел., погибло “в пути” 280 000 человек. По другим данным фашистского командования, “к середине 1944 г. было уничтожено около 3,3 млн. советских военнопленных ”.

Совершенно секретно. Только для командования. - М , 1967, с. 102-103.

Замететьте себе ещё вот, что вермахтовские лагеря для военнопленных были переданы от ОКВ и ОКХ в ведомство Гиммлера примерно в конце 1944г., а до этого лагерные и конвойные функции в них несли в основном охранные дивизии. Потому можно утверждать, что военные преступления для этих подразделений были не досадным исключанием, а обычным правилом закреплённым в приказах и директивах военного командования.

геолог пишет:

Вячеслав Сачков, Ваш "наглядный" пример с деревней N, жителями Х и минным полем Y- наглядный пример голимой пропаганды и извращённого ревизионизма. ......

Увы, но факт!

геолог пишет:

Вячеслав Сачков, Ваш "наглядный" пример с деревней N, жителями Х и минным полем Y- наглядный пример голимой пропаганды и извращённого ревизионизма.

Похоже, я недостаточно ясно объяснил. Еще пространнее. Исходный тезис современных ревизионистов в том, что эсэсовцы были храбрыми и беззаветными гвардейцами фюрера и фатерланда. Т. е. именно они до последней капли крови защищали рейхстаг, наносили Советской армии самые сокрушительные удары и т. п. В комплексе этой деятельности у них была также борьба со врагами рейха (бандитами, шпионами и т. п.) на оккупированных территориях, причем вели они ее лучше всех остальных служб и видов войск, так как были специально обучены вести антипартизанскую войну и т. д. Поэтому эсэсовцы якобы геноцидом ради геноцида, вульгарными грабежами и мародерством (почти) не занимались - это было занятие главным образом "царицы полей" вермахта.
На самом деле по установке задач, предназначению частей дело обстояло полярно наоборот. Главным основным занятием вермахта было непосредственно вести военные действия, воевать, а все остальные занятия делались уже в следующую очередь, а у СС наоборот: главное занятие было убивать, осуществлять геноцид, а все остальное уже потом.
Исходим из этой главной постановки вопроса, а дальше уже рассматриваем частности, а не наоборот. Иначе выйдет сплошная путаница, как у Вас получилось.

Вячеслав Сачков пишет:

геолог пишет:

Вячеслав Сачков, Ваш "наглядный" пример с деревней N, жителями Х и минным полем Y- наглядный пример голимой пропаганды и извращённого ревизионизма.

Похоже, я недостаточно ясно объяснил. Еще пространнее. Исходный тезис современных ревизионистов в том, что эсэсовцы были храбрыми и беззаветными гвардейцами фюрера и фатерланда...... Исходим из этой главной постановки вопроса, а дальше уже рассматриваем частности, а не наоборот. Иначе выйдет сплошная путаница, как у Вас получилось.

Нету у нас ТАКОЙ постановки вопроса, и ревизионисты нам малоинтересны по очень простой причине: вермахт тоже был преступной организацией, хотя и не столь кровавой как СС... Видите как здорово, и предмет спора сразу исчезает во мраке неизвестности!

Ненец84 пишет:

Нету у нас ТАКОЙ постановки вопроса, и ревизионисты нам малоинтересны по очень простой причине: вермахт тоже был преступной организацией, хотя и не столь кровавой как СС... Видите как здорово, и предмет спора сразу исчезает во мраке неизвестности!

Это, извините, общие абстрактные слова, от которых мало практического толку. А историки подходят к вопросам конкретно. В данном случае точно не установлено, кто первоначально захватил поляков под Смоленском. Имеется несколько разных возможных вариантов, имеющих специфичные крайне важные практические следствия.
Так, если к примеру, наступающие части вермахта. Тогда их должны были на первый случай обеспечить охраной, а ЗАТЕМ уже ими могли заняться СД, абвер и другие службы. Что практически могло произойти и ЧЕРЕЗ МЕСЯЦ, например, после задержания.
Если охранные части СС, то они могли, ни в чем вообще не разбираясь, тотчас же поляков перестрелять.
Если зондеркоманда - третий вариант. И т. д. (например, белорусские полицаи, организация ТОДТа...)
Для этого надо четко представлять типичные действия соответствующих структур в таких ситуациях. О чем, собственно, у меня и разговор с коллегой Геологом.
А ограничиваться обзыванием вермахта преступной организацией для данного конкретного расследования попросту вообще не продуктивно. Историки избегают метафор, эпитетов, обличительных слов. Их дело восстановить, что как было на самом деле, и точно описать, а не заниматься осуждениями.

геолог пишет:

А фактологическая сторона вопроса такова

По данным управления по делам военнопленных верховного главнокомандования вермахта, к 1 мая 1944 г. общее число истребленных советских военнопленных достигло 3 291 157 чел., из них: умерло в лагерях 1 981 000 чел., расстреляно и убито при попытке к бегству 1 030 157 чел., погибло “в пути” 280 000 человек. По другим данным фашистского командования, “к середине 1944 г. было уничтожено около 3,3 млн. советских военнопленных ”.

Совершенно секретно. Только для командования. - М , 1967, с. 102-103.

Замететьте себе ещё вот, что вермахтовские лагеря для военнопленных были переданы от ОКВ и ОКХ в ведомство Гиммлера примерно в конце 1944г., а до этого лагерные и конвойные функции в них несли в основном охранные дивизии. Потому можно утверждать, что военные преступления для этих подразделений были не досадным исключанием, а обычным правилом закреплённым в приказах и директивах военного командования.

В этом надо разбираться конкретно. Одно только ведомство лагерями военнопленных не занималось вообще. И было четко разделение функций и обязанностей. Рассмотрим это как процесс.
Захватили пленных на поле боя, далее погнали на сборный пункт. Создание и организация сборных пунктов - дело охранных войск вермахта. А доставка (конвоирование) может осуществляться этими частями, а также и частями с передовой - в зависимости от конкретной боевой ситуации.
Охрана сборного пункта - дело охранных войск. Сидят на вышках и со скуки изредка постреливают по пленным (с октября (в Минске - даже еще с июня) 1941 г. на охрану начали привлекать коллаборационистов).
Организация питания, медобслуживания, учет и т. п. - дело германского УПВИ. Заморенные голодом и убитые холодом и тифом конкретно на его совести, а не охранных войск вермахта. Это - разные службы.
На сборных пунктах действуют работники зондеркоманд, выполняющие Juden-und-Komissaren-Befehl. Они выполняют вторую серию расстрелов (первая - по пути этапирования вермахтом на сборные пункты). Это - СД, не вермахт. Допросы проводят сотрудники абвера. Запросто могли пытать и убивать при допросах.
Периодически возникали проблемы необходимости срочной разгрузки лагерей. На выполнение этой работы, как правило, привлекались эсэсовцы из охранных войск СС, а также зондеркоманды. На подхвате могли быть служащие охранных войск вермахта. В некоторых отдельных случаях эту работу они могли выполнять и сами.
Я накидал эту цепочку очень коротко, пунктиром, но на самом деле она очень длинная, имеет множество мелких деталей, важных нюансов. Но суть в том, что по всей ней каждый ее конкретный участник имеет совершенно конкретную вину, а переваливать ее целиком исключительно на СС или вермахт просто абсолютно неверно. Требуется конкретизировать и уточнять.
Единственное, что я хотел бы в этой связи отметить, это следующее обстоятельство. В охранные части вермахта люди поступали, по общему правилу, подневольно, а люди были очень даже разные. Встречались и вполне сочувственно относившиеся к пленным. А в СС сочувствующих вообще не было и быть не могло. Эту принципиальную разницу надо сознавать совершенно четко.

Ненец84 пишет:

Увы, но факт!

Вы просто не в курсе. Навскидку буквально сегодняшний пример:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1875710.htm

" "кавалеристы СС" - не военные

это что-то типа клуба богатых землевладельцев. Ничем серьезным они не занимались, потому и поблажки."

Вячеслав Сачков пишет:

Ненец84 пишет:

Увы, но факт!

Вы просто не в курсе. Навскидку буквально сегодняшний пример:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1875710.htm

" "кавалеристы СС" - не военные

это что-то типа клуба богатых землевладельцев. Ничем серьезным они не занимались, потому и поблажки."

Сачков, Вы здоровы ли?

Вячеслав Сачков пишет:

геолог пишет:

А фактологическая сторона вопроса такова.
По данным управления по делам военнопленных верховного главнокомандования вермахта, к 1 мая 1944 г. общее число истребленных советских военнопленных достигло 3 291 157 чел., из них: умерло в лагерях 1 981 000 чел., расстреляно и убито при попытке к бегству 1 030 157 чел., погибло “в пути” 280 000 человек. По другим данным фашистского командования, “к середине 1944 г. было уничтожено около 3,3 млн. советских военнопленных ”.
"Совершенно секретно. Только для командования" - М , 1967, с. 102-103.
Заметьте себе ещё вот, что вермахтовские лагеря для военнопленных были переданы от ОКВ и ОКХ в ведомство Гиммлера примерно в конце 1944г., а до этого лагерные и конвойные функции в них несли в основном охранные дивизии. Потому можно утверждать, что военные преступления для этих подразделений были не досадным исключанием, а обычным правилом закреплённым в приказах и директивах военного командования.

В этом надо разбираться конкретно. Одно только ведомство лагерями военнопленных не занималось вообще. И было четко разделение функций и обязанностей. Рассмотрим это как процесс.......

Э.Г.Иоффе "Абвер, полиция безопасностии СД, тайная полевая полиция, отдел Иностранные армии - Восток" в западных областях СССР. Стратегия и тактика. 1939-1945г.г.г" Минск, Харвест, 2007г., 384 стр., 3000 экз.

Стр. 220 "Охранные войска и комендатуры":
... с осени 1941г. на борьбу с партизанами помимо охранных дивизий и полицейских формирований стали привлекать полевые войска... их [дивизий] было пять: 221-я, 286-я, 403-я, 707-я охранные и 339-я пехотная. Они охраняли коммуникации и другие военные объекты, лагеря военнопленных, вели борьбу с партизанами и населением... Штабом охранных войск являлись полевые и местные комендатуры, которые контролировали территорию окружных комиссариатов...
------------------------------------------------------------------------------
Сдавайтесь, Вячеслав, а то дальше буду цЫтировать!!!

Ненец84 пишет:

Э.Г.Иоффе "Абвер, полиция безопасностии СД, тайная полевая полиция, отдел Иностранные армии - Восток" в западных областях СССР. Стратегия и тактика. 1939-1945г.г.г" Минск, Харвест, 2007г., 384 стр., 3000 экз.

Стр. 220 "Охранные войска и комендатуры":
... с осени 1941г. на борьбу с партизанами помимо охранных дивизий и полицейских формирований стали привлекать полевые войска... их [дивизий] было пять: 221-я, 286-я, 403-я, 707-я охранные и 339-я пехотная. Они охраняли коммуникации и другие военные объекты, лагеря военнопленных, вели борьбу с партизанами и населением... Штабом охранных войск являлись полевые и местные комендатуры, которые контролировали территорию окружных комиссариатов...
------------------------------------------------------------------------------
Сдавайтесь, Вячеслав, а то дальше буду цЫтировать!!!

Чего сдаваться? У Кривошеева (Россия и СССР - военные потери) четко расписано, кто в чем конкретно виновен. И нечего изобретать велосипед.

Reihskanzler пишет:

Сачков, Вы здоровы ли?

Абсолютно здоров. Ваш (и мой тоже) вопрос не ко мне, а к ревизионистам, которых процитировал.

Вячеслав Сачков пишет:

... Единственное, что я хотел бы в этой связи отметить, это следующее обстоятельство. В охранные части вермахта люди поступали, по общему правилу, подневольно, а люди были очень даже разные. Встречались и вполне сочувственно относившиеся к пленным. А в СС сочувствующих вообще не было и быть не могло. Эту принципиальную разницу надо сознавать совершенно четко.

Принципиальная разница в том, что в охранные войска вермахта люди не ПОСТУПАЛИ, а ПРИЗЫВАЛИСЬ, а в охранные батальоны и роты СС - ПОСТУПАЛИ.

Вячеслав Сачков пишет:

... У Кривошеева (Россия и СССР - военные потери) четко расписано, кто в чем конкретно виновен. И нечего изобретать велосипед.

А вот есть у меня и свеженький Кривошеев - щаз гляну!

[quote="Ненец84"]

Вячеслав Сачков пишет:

Принципиальная разница в том, что в охранные войска вермахта люди не ПОСТУПАЛИ, а ПРИЗЫВАЛИСЬ, а в охранные батальоны и роты СС - ПОСТУПАЛИ.

Глубокое заблуждение. Прямо почти что наоборот. Первоначально для похода на СССР в охранные части СС по призыву набрали шлензаков, но очень быстро от них отказались (где-то в течение месяца), так как были слабонервные и т. п. А в кавполках СС служили тевтоны голубых кровей и "наши" белоказаки. Палачи еще те - по убеждению.

Вячеслав Сачков пишет:

Ненец84 пишет:

Принципиальная разница в том, что в охранные войска вермахта люди не ПОСТУПАЛИ, а ПРИЗЫВАЛИСЬ, а в охранные батальоны и роты СС - ПОСТУПАЛИ.

Глубокое заблуждение. Прямо почти что наоборот. Первоначально для похода на СССР в охранные части СС по призыву набрали шлензаков, но очень быстро от них отказались (где-то в течение месяца), так как были слабонервные и т. п. А в кавполках СС служили тевтоны голубых кровей и "наши" белоказаки. Палачи еще те - по убеждению.

Вопрос вермахта МЫ благополучно пропускаем ( ), в отношении мобилизации в войска СС - согласен (примерно треть), но касательно охранных батальонов и рот надо дополнительно проверить, относились ли они к войскам СС - сомневаюсь, однако...

Amt IV
Berlin, 21 August 1941

List of the prisoner-of-war camps in the area of Military Dis-trict I and
the General Government

Military District I
1. Officer's [PW] camp [Oflag] 63. .in Proekuls
2. Officer's [PW] camp [Oflag] 53. .in Heydekrug
3. Officer's [PW] camp [Oflag] 60. .in Schirwindt
4. Officer's [PW] camp [Oflag] 52. .in Schuetzenort (Ebenrode)
5. Officer's [PW] camp [Oflag] 56. .in Prostken
6. Officer's [PW] camp [Oflag] 68. .in Suwalki
7. Permanent PW 8. camp [Stalagl 331. . in Fischborn-Turosel
8. Officer's camp 57. . in Ostrolenka

General Government
1. Permanent PW camp 324. . in Ostrov-Mazoviecka
2. Permanent PW camp 316. .in Siedlce
3. Permanent PW camp 307 . . in Biala-Podlaska
4.Permanent PW camp 319. . in Chelm
5. Permanent PW camp 325. .in Zamosc
6. Permanent PW camp 327. . in Jaroslaw

The officer's camps are at present used as Stalags.
The transit camps are, according to the communication by the Supreme Command of the
Armed Forces, in the zone of operations and are from time to time moved nearer to the
front as locally required. Their present location may be found by inquiry at the
Quartermaster General, Department Prisoners of War-tele-phone: Anna 757 (military
line)-Captain Sohn.

http://www.ess.uwe.ac.uk/genocide/Einsatz2a.htm#Einsatzgruppen Tasks
На kat и moj нету.

Вячеслав Сачков пишет:

... в охранные части СС по призыву набрали шлензаков...

(меланхолично) Вот я могу перечислить охранные батальоны и роты СС, а Вы можете перечислить так называемые (только Вами ) охранные части СС ???
ПыСы: аглицкий - это не про нас...

Ненец84 пишет:

(меланхолично) Вот я могу перечислить охранные батальоны и роты СС, а Вы можете перечислить так называемые (только Вами ) охранные части СС ???

Достаточно просто. На группу армий до дивизии - т. е. до 4-х полков с гаком. На крупную акцию батальона обычно хватало, но, бывало, задействовали и до двух. Поэтому, грубо на пальцах, на каждый сравнительно крупный город группы армий приходилось по батальону.

Цитата :

ПыСы: аглицкий - это не про нас...

Это просто список офлагов и станционарных шталагов, действовавших 21 авг. 1941 г. за пределами оккупированного СССР (названия сплошь польские) Больше никаких офлагов на тот момент не было.

Константин Залесский, Пауль Хауссер "Черная гвардия Гитлера. Ваффен-СС в бою" Москва, ЯУЗА-ПРЕСС, "))*г., 640 стр., 5000 экз.

Стр.79:
...тем более что Готтлобу Бергеру удалось получить теперь доступ к мобилизационным ресурсам (формально сохранился принцип добровольности, но теперь призывник мог выбрать службу в войсках СС, к чему его крайне настойчиво "поощряли" вербовщики, игнорируя возмущение мобилизационных служб вермахта)...

Ненец84 пишет:

Константин Залесский, Пауль Хауссер "Черная гвардия Гитлера. Ваффен-СС в бою" Москва, ЯУЗА-ПРЕСС, "))*г., 640 стр., 5000 экз.

Стр.79:
...тем более что Готтлобу Бергеру удалось получить теперь доступ к мобилизационным ресурсам (формально сохранился принцип добровольности, но теперь призывник мог выбрать службу в войсках СС, к чему его крайне настойчиво "поощряли" вербовщики, игнорируя возмущение мобилизационных служб вермахта)...

Важна дата. Поначалу выбора не предоставляли, брали, куда считали нужным.

Вячеслав Сачков пишет:

Ненец84 пишет:

(меланхолично) Вот я могу перечислить охранные батальоны и роты СС, а Вы можете перечислить так называемые (только Вами ) охранные части СС ???.

Достаточно просто. На группу армий до дивизии - т. е. до 4-х полков с гаком. На крупную акцию батальона обычно хватало, но, бывало, задействовали и до двух. Поэтому, грубо на пальцах, на каждый сравнительно крупный город группы армий приходилось по батальону.

Не прокатит... l:
Вот образец того, что от Вас ожидается:

1. Охранный батальон СС №1 (Берлин-Лихтерфельд).
2. То же №2 (Праг).
3. То же №3 "Нордвест".
4. То же №4 (Курмарк).
..........................................
11. Охранная рота СС №15 (Рига).
..........................................
----------------------------------------------------------------------------
И... ???

Вячеслав Сачков пишет:

Ненец84 пишет:

Константин Залесский, Пауль Хауссер "Черная гвардия Гитлера. Ваффен-СС в бою" Москва, ЯУЗА-ПРЕСС, "))*г., 640 стр., 5000 экз.
Стр.79:
...тем более что Готтлобу Бергеру удалось получить теперь доступ к мобилизационным ресурсам (формально сохранился принцип добровольности, но теперь призывник мог выбрать службу в войсках СС, к чему его крайне настойчиво "поощряли" вербовщики, игнорируя возмущение мобилизационных служб вермахта)...

Важна дата. Поначалу выбора не предоставляли, брали, куда считали нужным.

Точно не указано, примерно конец 1942 - начало 1943 г.г.

Залесский, Хауссер
Стр. 24-25:
... секретный приказ Гитлера от 17 августа 1938г. ...
11. Вооруженные соединения СС.
А. (Части Усиления СС)
1. Части усиления СС не являются ни частью вермахта, ни частью полиции... Члены этих соединений должны проходить соответствующую подготовку, все посты должны заниматься добровольцами из числа тех, кто прошел срочную службу в вермахте...

Ненец84 пишет:

Вот образец того, что от Вас ожидается:

1. Охранный батальон СС №1 (Берлин-Лихтерфельд).
2. То же №2 (Праг).
3. То же №3 "Нордвест".
4. То же №4 (Курмарк).
..........................................
11. Охранная рота СС №15 (Рига).
..........................................
----------------------------------------------------------------------------
И... ???

Зачем? Ничего не понял. Батальоны, как и зондеркоманды, постоянно находились в разъездах. Место "постоянной приписки" у них существовало, но реальному местонахождению редко соответствовало.