Записка Берии от 2 ноября 1940 года.

http://www.katynbooks.narod.ru/1940_2000/19402000.html#130doc

Она уже обсуждалась здесь, в связи с определением численности польских военнопленных в лагерях. Тогда выявилось явное противоречие между статистикой УПВИ и данными из этой записки. Сегодня, после просмотра статистических сведений о Ровенском, Суздальском, СЖДЛ и Грязовецком лагерях, я кажется могу разрешить это противоречие.

Как я уже показывал, к ноябрю 1940 года, в лагерях НКВД было 28 тысяч военнопленных и интернированных, а в записке говорится о 18 297 человеках. Но. В статистике говорится обо всех польских военнопленных, а в записке именно о военнопленных поляках.

Поясню на примере: на 15 августа 1940 года в Ровенском лагере числилось 14 565 военнопленных, из них поляков только 10 492. Аналогичная картина в СЖДЛ, в ноябре 1940 года там числится 7 871 пленных, из которых только 4 929 являются поляками.

Booroondook пишет:

http://www.katynbooks.narod.ru/1940_2000/19402000.html#130doc

Как я уже показывал, к ноябрю 1940 года, в лагерях НКВД было 28 тысяч военнопленных и интернированных, а в записке говорится о 18 297 человеках. Но. В статистике говорится обо всех польских военнопленных, а в записке именно о военнопленных поляках.

А если по той же методике вычесть не неполяков, а полицейских, то что получится?

В Ровенском лагере на 15 августа было 55 чинов полиции и 25 чинов жандармерии. Маловато. Конечно, к ним можно прибавить 511 чинов КОП и 248 пограничников, но все равно картина сильно не меняется.

Booroondook пишет:

В Ровенском лагере на 15 августа было 55 чинов полиции и 25 чинов жандармерии. Маловато. Конечно, к ним можно прибавить 511 чинов КОП и 248 пограничников, но все равно картина сильно не меняется.

А если по критерию - с территорий, отошедших к Германии - СССР? (всего в записке Берии первых было вроде бы более 11 тыс. из 18-ти с лишним?). В том смысле, что те, что за пределами 18-ти тыс., украинцы и белорусы - именно не с территорий, перешедших к СССР? Или наоборот - поляки? Какая-то корреляция должна была быть тут или нет, как Вы считаете?
Яснее.
Условно соглашаясь с Вами, прошу Вас оценить мою догадку. Если среди неполяков был примерно такой же расклад по принадлежности к территориям (возможны полярные варианты, - т. е. с немецкой территории значительное большинство или наоборот), тогда общее число пленных должно было составлять или порядка 37-ми, или, соответственно, порядка 27-ми тыс.
Второе предположение сомнений не вызывает, по минимуму так должно было быть (что подтверждается статистикой УПВИ более позднего времени), а насчет первого вопрос остается.

Booroondook пишет:

В Ровенском лагере на 15 августа было 55 чинов полиции и 25 чинов жандармерии. Маловато. Конечно, к ним можно прибавить 511 чинов КОП и 248 пограничников, но все равно картина сильно не меняется.

Интересно, а какой практический вывод из этого Вы делаете для себя?

Вывод в первом сообщении.

Booroondook пишет:

Вывод в первом сообщении.

14,5-10,5=4. 7,8-5=2,8. 2,8+4=6,8. 6,8+18=24,8. 28-24,8=3,2.

3,2 тыс. минимум не хватает. Я спрашивал Вас о Ваших предположениях насчет того, где они могли находиться.
В принципе, эта цифра примерно соответствует количеству офицеров и полицейских, добавившихся в 1940 г. Берия в своей записке приводит ее так, что можно толковать двояко - то ли она входит в сумму 18 тыс. поляков, то ли сверх нее. Если второе, тогда получается логично, сходится с суммой 28 тыс.

Все ясно как божий день. Всего в лагерях НКВД находиться 28 тысяч польских военнопленных, из них 18 297 - поляки. Остальные - украинцы, белорусы, немцы, евреи, татары. И где они располагались тоже известно. 14 500 в Ровенском лагере, 7 900 в СЖДЛ, 350 в Грязовце, 5 200 в Козельске и Юхнове. Что еще не понятно?

Booroondook пишет:

Все ясно как божий день. Всего в лагерях НКВД находиться 28 тысяч польских военнопленных, из них 18 297 - поляки. Остальные - украинцы, белорусы, немцы, евреи, татары. И где они располагались тоже известно. 14 500 в Ровенском лагере, 7 900 в СЖДЛ, 350 в Грязовце, 5 200 в Козельске и Юхнове. Что еще не понятно?

14,5+7,9+0,35+5,2=28. Так?

Приблизительно так.

Booroondook пишет:

Приблизительно так.

Тогда получается, что в записке Берии вовсе не учтены офицеры и полицейские неполяки. Верно?
Кроме того, остается неясность насчет полицейских поляков. Ведь в одних ситуациях они проходили как пленные, а в других - напрямую отправлялись в Гулаг, минуя УПВИ.
Сомнительно, чтобы Берия их включал в контингент, годный для создания польской дивизии. Что-то (с полицейскими) тут было другое, мне трудно сформулировать, что.

Не верно.

Booroondook пишет:

Не верно.

Как так? 28-18=10 тыс. неполяков. Число офицеров из них не сообщается. Может, 9 тыс., может, одна. Гадай.

Цитата :

Как так? 28-18=10 тыс. неполяков. Число офицеров из них не сообщается. Может, 9 тыс., может, одна. Гадай.

В эти 10 тысяч офицеры не входят.

Booroondook пишет:

В это число офицеры не входят.

Дык. А в какое число они входят тогда? Аналогичный вопрос и о полицейских неполяках.

Яснее выражайтесь, что вы хотите узнать?

Booroondook пишет:

Яснее выражайтесь, что вы хотите узнать?

1. Непонятно с полицейскими. Под проект они вроде бы не подходили и, по идее, не должны были включаться в сумму 18 тыс. Предположим, осташковских уже на свете нет, поэтому о них нет разговора. Но в 1940 г. поступление полицейских продолжалась. ЧАСТЬ их была в числе 5,2 тыс. (Козельск).
Не улавливаю эту ткань.
2. Вопрос с офицерами неполяками - аналогично.

Цитата :

1. Непонятно с полицейскими. Под проект они вроде бы не подходили и, по идее, не должны были включаться в сумму 18 тыс. Предположим, осташковских уже на свете нет, поэтому о них нет разговора. Но в 1940 г. поступление полицейских продолжалась. ЧАСТЬ их была в числе 5,2 тыс. (Козельск).
Не улавливаю эту ткань.
2. Вопрос с офицерами неполяками - аналогично.

Так, разъясняю в очередной раз. В записке Берии от 2 ноября 1940 года говорится именно о военнопленных поляках. В статистике УПВИ говорится обо всех польских военнопленных. Если офицер или полицейский - не поляки по национальности, то они не входят в число 18 297, потому что не поляки, но входят в число 28 тысяч, потому что они польские военнопленные. Все.

Booroondook пишет:

Так, разъясняю в очередной раз. В записке Берии от 2 ноября 1940 года говорится именно о военнопленных поляках. В статистике УПВИ говорится обо всех польских военнопленных. Если офицер или полицейский - не поляки по национальности, то они не входят в число 18 297, потому что не поляки, но входят в число 28 тысяч, потому что они польские военнопленные. Все.

Т. е., к примеру. В 1940 г. было отловлено несколько сотен или тысяч полицейских (поляков и неполяков). Часть из них попала в УПВИ, часть прямо пошла в Гулаг или на поселение. Из тех, что попали в УПВИ, часть были поляками, часть неполяками.
Вы полагаете, что польские полицейские, попавшие в УПВИ в 1940 г., вошли в сумму 18 тыс., названную Берией?
Аналогичный вопрос с офицерами неполяками (включая тех из них, что попали в УПВИ до 1940 г.). Правильно ли я Вас понял, что Вы считаете, что в сумму 18 тыс. они не вошли?

Цитата :

Вы полагаете, что польские полицейские, попавшие в УПВИ в 1940 г., не вошли в сумму 18 тыс., названную Берией?

Полагаю, что вы это имели в виду.

Да. Не поляки не входили в число 18 297.

Цитата :

Аналогичный вопрос с офицерами неполяками (включая тех из них, что попали в УПВИ до 1940 г.). Правильно ли я Вас понял, что Вы считаете, что в сумму 18 тыс. они не вошли?

Да. Офицеры не поляки по национальности в число 18 297 не входят.

Booroondook пишет:

Вы полагаете, что польские полицейские, попавшие в УПВИ в 1940 г., не вошли в сумму 18 тыс., названную Берией?

Полагаю, что вы это имели в виду.

Я не ошибся, не описАлся, спросил именно то, что имел в виду.

Цитата :

Да.

Т. е. считаете, что не вошли. Я правильно Вас понял?

Цитата :

Аналогичный вопрос с офицерами неполяками (включая тех из них, что попали в УПВИ до 1940 г.). Правильно ли я Вас понял, что Вы считаете, что в сумму 18 тыс. они не вошли?

Да. Офицеры не поляки по национальности в число 18 297 не входят.

Тогда получается, что общее число пленных офицеров было явно больше порядка 1,2 тыс., названных в записке Берии. Если пропорция та же (т. е. 1,2 : 18 = 7%), то от 10 тыс. неполяков офицеров должно было быть человек 700. Итого в сумме тысячи две от 28 тысяч.

Цитата :

Тогда получается, что общее число пленных офицеров было явно больше порядка 1,2 тыс., названных в записке Берии. Если пропорция та же (т. е. 1,2 : 18 = 7%), то от 10 тыс. неполяков офицеров должно было быть человек 700. Итого в сумме тысячи две от 28 тысяч.

Не выдумывайте. Подавляющее большинство оставшихся 10 тысяч пленных - рядовые и сержанты.

Booroondook пишет:

Не выдумывайте. Подавляющее большинство оставшихся 10 тысяч пленных - рядовые и сержанты.

А разве более 93%, как я оценил, - не подавляющее большинство?

Цитата :

А разве более 93%, как я оценил, - не подавляющее большинство?

Нет. И если вам так приспичило узнать сколько было офицеров - не поляков, то извольте. В записке Берии говорится о 954 офицерах-поляках, а всего в лагерях было 1200-1300 офицеров. То есть не поляков было 250-350 человек.

Booroondook пишет:

если вам так приспичило узнать сколько было офицеров - не поляков, то извольте. В записке Берии говорится о 954 офицерах-поляках,

С содержащимися в лубянской тюрьме 976, т. е. 5% от 18 тыс. Значит, оценочно офицеров неполяков должно было быть, соответственно, человек 500. В сумме около 1,5 тыс.

Цитата :

а всего в лагерях было 1200-1300 офицеров. То есть не поляков было 250-350 человек.

Откуда дровишки? Из пальца высасываем?

По справке от 22 мая 1941 г.
http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/19402000.html#151doc

прямо названо количество офицеров 977 (только Козельск) и 364 (только Грязовец). Итого более 1440. А это далеко не все офицеры. Плюс еще более 40 из польских легионеров и еще 5 лагерей. Так что полторы тысячи легко-легко как минимум.