Сталин и ГУЛАГ

http://www.echo.msk.ru/programs/staliname/617161-echo.phtml Эхо Москвы 05.09.2009 20:07
Тема : Гулаг в годы войны
Передача : Именем Сталина
Ведущие : Нателла Болтянская
Гости : Леонид Бородкин

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте, вы слушаете «Эхо Москвы», вы смотрите телеканал RTVi. Я – Нателла Болтянская, цикл передач «Именем Сталина» совместно с издательством «Российская Политическая Энциклопедия» при поддержке фонда имени первого президента России Бориса Николаевича Ельцина. В гостях у нас доктор исторических наук, профессор Истфака МГУ Леонид Бородкин. Здравствуйте, Леонид Иосифович.
.............................................
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, я, все-таки, хочу вернуться, собственно, в лагеря, которые продолжали существовать на территории Советского Союза. Была у них, что называется, экономическая функция? Была у них экономическая задача?

Л.БОРОДКИН: Да, конечно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть один из наших слушателей вопрос этот задает немножко по-другому: «Какую долю стратегической продукции СССР давал ГУЛАГ в годы войны?»

Л.БОРОДКИН: Ну вот, на самом деле, такого расчета нет и я думаю, что его очень трудно произвести. Ясно одно – что, конечно, ГУЛАГ не был главным экономическим фактором в экономике СССР того времени. Здесь надо смотреть уже по секторам. Ну, достаточно упомянуть, что в это время рабочие в СССР по разным отраслям составляли примерно 20 миллионов. Вот те 2 миллиона, которые, ну так, в среднем, были в ГУЛАГе со времени после войны и частично до войны – это примерно 7-10% от рабочего состава экономики страны. Поэтому ясно, что уже мы не можем говорить о каком-то очень большом вкладе. Но тут надо уже смотреть дальше по отраслям. И, конечно, важнейшая роль ГУЛАГа и до войны, и в годы, и после войны – это строительство промышленных предприятий в процессе индустриализации 30-х годов, да и в годы войны. Это промышленное строительство, это лесозаготовки, это добыча ценных ископаемых, таких как золото на Дальнем Востоке или никель в Норильске. То есть это освоение восточных районов страны и это промышленное строительство, добыча металлов и так далее. Здесь, конечно, ГУЛАГ играл заметную роль, и, видимо, при той системе, которая существовала, было трудно осваивать те территории по-другому – это был сознательный выбор в эту мобилизацию страны.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Леонид Иосифович, а скажите, пожалуйста. Вот до сих пор сталинисты и антисталинисты не могут прийти... Ну, то есть понятно, что к консенсусу они вряд ли придут в ближайшее время, но одни воспринимают всю эту часть Советского Союза как такой, знаете, как концлагеря, как лагеря, направленные на уничтожение. А другие говорят, что не было целей и задач уничтожения, были цели и задачи средствами заключенных, бесплатной рабочей силой поднять страну с колен, осуществить индустриализацию и так далее, и так далее.

Л.БОРОДКИН: Ну, здесь, мне кажется, ситуация довольно понятная. Если мы сравниваем с концлагерями Германии, то это были, конечно, лагеря смерти, и они для этого были и построены. Другой совершенно аспект, что Германия использовала рабочую силу оккупированных стран и несколько миллионов граждан других стран работали на германскую экономику, но не в лагерях, а на заводах, фермах и так далее. Я думаю, что здесь нельзя ставить вопрос так, что ГУЛАГ – цель была уничтожение людей. Нет, думаю, что здесь 2 аспекта в разное время играли разную роль. Один – это, так сказать, место, где наказывали людей, чаще всего имея в виду политические цели. А второй – это мобильные отряды для сталинской модели индустриализации. Вот в той модели, которая была выбрана, иметь такие мобильные отряды, где можно 100 тысяч кинуть за северный полярный круг в Норильск или 200 тысяч на дальний восток, и там поднимать какие-то в тяжелейших условиях объекты промышленные – вот для этого нужен был такой механизм, как ГУЛАГ.
............................................................
Л.БОРОДКИН: Да, вот надо отметить, что поражаешься педантичности и обилию всяческих отчетных форм, которые должна была предоставлять лагерная администрация наверх, руководству ГУЛАГа, а руководство ГУЛАГа – начальству НКВД. ГУЛАГ был главком, как известно, в НКВД. Все учтено, все расписано по множеству граф, учет смертности, учет заболеваемости ежемесячный и по утвержденным формам.
............................................................
Л.БОРОДКИН: Вот я просто закончу одну мысль. В той модели, повторюсь, индустриализации, которую мы наблюдали, да и в годы войны вот эта возможность бросать мобильные отряды на удаленные объекты в очень сложные условия – и ГУЛАГ был этим важен власти. Не столько сравнением производительности труда, сколько возможностью бросать моментально на баржах куда-то отвезти 100 тысяч заключенных и начать строить объект. Вот в той системе власти, которая была, в той системе экономики, которая была устроена, я просто не знаю, как они могли, например, построить норильский комбинат за северным полярным кругом на основах нормальной экономики – только вот такими вот. Раз уж выбрали такой путь. Я хочу, чтобы меня правильно поняли: я не сторонник этого пути, а я просто говорю, насколько он органично вписывался в эту модель власти и экономики.
............................................................
-----------------------------------------------------------------------------------
Натаха перебивала через раз, уродка!

http://echo.msk.ru/programs/staliname/619055-echo.phtml Эхо Москвы 12.09.2009 20:07
Тема : Жертвы Сталинизма: массовое освобождение и реабилитация
Передача : Именем Сталина
Ведущие : Нателла Болтянская
Гости : Марк Эли

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте. Вы слушаете «Эхо Москвы», вы смотрите телеканал RTVi, цикл передач «Именем Сталина» совместно с издательством «Российская Политическая Энциклопедия» при поддержке фонда имени первого президента России Бориса Николаевича Ельцина. Марк Эли обещанный у нас в гостях, здравствуйте.

М.ЭЛИ: Здравствуйте, Нателла.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И говорим мы с вами сегодня на тему, которая мне кажется безмерно важной в ряду важнейших тем передачи «Именем Сталина» - это реабилитация, массовое освобождение. И насколько я понимаю, реабилитация разных масштабов, самая крупная, конечно, была уже после смерти Сталина. Но и при жизни его были некие реабилитации?

М.ЭЛИ: Да, при жизни товарища Сталина были реабилитации. Вообще, реабилитация – это большевистский термин, который использовался в партийном руководстве, чтобы охарактеризовать возвращение опальных фигур обратно в круг приближенных к власти людей. Есть известный пример, как реабилитировали срок в первом году Варенникова, который был, насколько я помню, наркомом вооружений.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, там вообще каких-то военных доставали из камер смертников, из лагерей и с перебитыми ногами буквально.

М.ЭЛИ: Да-да-да, и это называлось реабилитацией.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это реабилитация была?

М.ЭЛИ: Да. Просто это реабилитация не в юридическом смысле, а это реабилитация в смысле возвращения...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Рациональном.

М.ЭЛИ: ...в ряды партии, в ряды тех людей, которые, действительно, были у власти.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Марк, ну, насколько я слышала, была еще и реабилитация после прихода во власть, в большую власть Лаврентия Берия.

М.ЭЛИ: Да, абсолютно верно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А это что такое было?

М.ЭЛИ: Ну, это уже после смерти Сталина.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Или это каждый раз, когда он менял вот эту команду своих даже не знаю как их назвать, каждый раз, чтобы показать, что предыдущий уже враг народа, кого-то из тех, кто был им посажен, реабилитировали. Это так или я ошибаюсь?

М.ЭЛИ: Ну, это верно, да. В 1939 году, например, когда Берия пришел в Министерство иностранных дел, на место Ежова, которого расстреляли, пошла волна послаблений. И кое-кого выпустили из лагерей. Для кое-кого отменили приговоры. И это можно считать реабилитацией в юридическом смысле. Так что это было. Но тогда не использовали термины, для такого, для пересмотра уголовных дел тогда не использовали термин «реабилитация» - это ввели только после смерти Сталина.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, а если говорить о масштабах, то... вот, я не знаю, масштабы реабилитации конца 30-х годов. Сколько народу было реабилитировано?

М.ЭЛИ: В конце 30-х годов это порядка несколько – я точно цифру не знаю – это несколько тысяч людей. Это, может быть, до десятка тысяч людей, не больше.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что касается реабилитации после смерти Сталина?

М.ЭЛИ: А после смерти Сталина реабилитированы были, ну, пересматривали дела на где-то 890 тысяч человек. Из них были реабилитированы где-то 80%.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Речь идет о людях, которых реабилитировали после смерти Сталина, людей, которые были уничтожены или среди тех, кто выжил тоже были те, кто?..

М.ЭЛИ: Ну, были и те, и другие.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот эти 890 тысяч человек.

М.ЭЛИ: В большей части это люди, которые выходили из лагерей. Это касается, в основном, живых. Но есть и расстрелянные среди них. Если родственники расстрелянных подавали жалобу и просьбу о реабилитации, как правило если их родственники были, например, расстреляны в 1937-м или в 1938 году, у него были шансы на реабилитацию после смерти Сталина.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, вот это вопрос от rosti: «Сколько из всех осужденных за шпионаж, измену родине во время войны и так далее, не было реабилитировано? Есть какие-то цифры? То есть он уточняет свой вопрос: были ли в ГУЛАГе не мнимые, а настоящие шпионы и предатели? Потому что, ведь, 58-я статья – это все сплошь были враги народа, вредители.

М.ЭЛИ: Да, да-да-да, верно. Нет, были люди. После смерти Сталина Хрущев запросил в прокуратуре и Министерстве внутренних дел данные о том, сколько людей было репрессированных по 58-й статье, по контрреволюции. И вышла цифра «3 миллиона 770 тысяч человек» с 1921 года по 1953 год. Из них реабилитировано, как я сказал, до 1960 года чуть меньше 900 тысяч человек, в смысле, рассмотрено дел на реабилитацию. И из них, ну, где-то 80% реабилитированных. Но эти люди, значит, вот 20% тех людей, которых рассматривали до 1960 года, не были реабилитированы. Они не были реабилитированы по разным мотивам, но, в основном, не реабилитировали кого? Тех, которые считались троцкистами,например
..................
М.ЭЛИ: Ой, я таких случаев не знаю. Я не специалист, я должен сказать, но нет.
..................
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я благодарю нашего гостя. Я напомню, наш собеседник – историк Марк Эли. Говорили мы о реабилитации.
-----------------------------------------------------------------------------------
Вот сам чел честно признался, что профан, а дебилка Натаха все равно его исторегом именует....

http://www.echo.msk.ru/programs/staliname/622116-echo.phtml Эхо Москвы 6.09.2009 20:07
Тема : Быт ГУЛага
Передача : Именем Сталина
Ведущие : Нателла Болтянская
Гости : Юрий Бродский
.............................................
Ю.БРОДСКИЙ: Ну, трудно... Понимаете, я немножко опосредованно отвечу. Вот когда делали «Крутой маршрут», театральную постановку, то были собраны в качестве консультантов бывшие заключенные, в том числе Марченко Зоя – это человек, которого я хорошо знаю, ее пригласили тоже. И вот эти бывшие заключенные разругались между собой. Потому что одна говорила «Еду нам подавали через кормушку, тарелки или миски какие-то, баланду подавали», другая говорит «Нет, давали котел и мы в камере делили». И вот пошел спор даже между людьми на такой почве, насколько правда, там или не там? Все правы, на самом деле, и нет какой-то единой правды по поводу того, как это происходило
.................
Ю.БРОДСКИЙ: Очень кардинально отличался. 20-е годы – вот поиски жанра идут. Еще первое время там создаются какие-то театры. На Соловках было 7 театров, даже не 7, а 8 – 8-й театр недавно нашел, «Гулькин нос» назывался. 8 театральных площадок. Издаются свои газеты и журналы, в масштабах лагеря ведется исследование природы. То есть, вот, думали так, думали так. Но потом, знаете, такое растет дерево и никто не знает, куда пойдут ветки этого дерева. То есть в генах уже заложено, какая будет кора, какая форма листьев, но семечки, этого никто не знает. И вот так растет лагерь, и постепенно исчезают лагерные театры, лагерные научные общества и вырастает тюрьма на Соловках – к 1937 году, к началу расстрелов уже заключенные не работают, их труд никак не используется. Они сидят, положив руки на колени, где можно только ходить по камере босиком, чтобы не подать сигнал в соседнюю камеру, где разговаривать нужно шепотом, где если тебе прислали письмо, то тебе его показывают, но не дают в руки и подшивают в дело. Фотографию показывают, подшивают в дело. Ручка уже не дается, чтобы написать заявление, дают только грифель карандаша и заключенные из хлеба делают оправку и пишут заявления всякие вот этим грифелем карандаша. В туалете нужно показывать бумагу охраннику, что использовал ее по назначению, а не написал записку. На прогулке нельзя кашлять, чтобы не подать сигнал в соседний загон. Смотреть только на ноги впереди идущего, что бы там ни произошло, иначе лишают прогулок всю камеру.
.................
Ю.БРОДСКИЙ: Нет-нет-нет, простите, я просто очень важную вещь по поводу лагерей хочу сказать ему. По-моему, это не публиковалось нигде. Я примерно 50 человек записывал воспоминания, заключенных бывших. И вот я их всех спрашивал, ну как тогда придумал: «Что помогло выжить в лагере, что для вас квинтэссенция лагеря?» И вот Волков сказал: «Я решил каждый день мыть руки и не ругаться матом». И человек, который был со мной, заулыбался, он сказал: «Вы не думайте, что это так просто». И вот сохранить чистоту рук, а на самом деле чем-то выделиться из толпы, вот, сохранить чистоту рук, чистоту души. И это помогает выжить. И Волков отсидел 25 лет.
.........................
Ю.БРОДСКИЙ: Видимо, да. В 1934 году была делегация из Германии. Делегация по обмену опытом. Во всяком случае, мне академик Глазычев об этом говорил. И косвенное подтверждение... Документов я не видел, поэтому утверждать не берусь, но, скажем, на воротах Освенцима известна надпись «Труд делает свободным» - издевательская надпись эта. В Соловках на 10 лет раньше на Никольских воротах появилась надпись «Через труд к освобождению». То есть разница только в переводе. Я думаю, что очень много общего было, как и в архитектуре, как и в литературе. Ну, вот, просто системы были похожие, поэтому и похожие приемы использовались.
............................
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, естественно, да. «Что-то вы палочку перегнули с лагерями уничтожения, - пишет Леонид. – Лагерем уничтожения был Освенцим, где за 3 года погибло около 900 тысяч человек, а трупы в печах сжигали. В Союзе же за все правление Сталина, это около 30 лет, в ГУЛАГе погибло 1,7 миллиона человек». Ну...

Ю.БРОДСКИЙ: Ну, тут можно спорить. Я больше верю, все-таки, при всем при том... фамилия выскочила, простите. Советник президента по вопросам репрессированных покойный.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Приставкин?

Ю.БРОДСКИЙ: Нет, не Приставкин, нет-нет. Член Политбюро.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Яковлев.

Ю.БРОДСКИЙ: Яковлев Александр Николаевич. Он говорит, все-таки, о 25 миллионах, погибших по политическим мотивам.
.......................................
Ю.БРОДСКИЙ: Такие тоже были. Были украинки, там 200 человек – это во время Голодомора которые ели детей, врач Ольга Монем мне рассказывала о них, она их обхаживала как бы. Были разные совсем. То есть, конечно, были и уголовные преступники, но они не доминировали в лагере ни те, ни другие. А, все-таки, в основном, это была интеллигенция.
........................................

http://www.echo.msk.ru/programs/staliname/648360-echo.phtml Эхо Москвы 16.01.2010 20:07
Тема : Статистика сталинских репрессий и ее условность
Передача : Именем Сталина
Ведущие : Нателла Болтянская
Гости : Николай Поболь

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте. Вы слушаете «Эхо Москвы», вы смотрите телеканал RTVi. В эфире программа «Именем Сталина», цикл передач совместно с издательством «Российская Политическая Энциклопедия» при поддержке фонда имени первого президента России Бориса Николаевича Ельцина. Я – ведущая Нателла Болтянская, наш гость – историк, архивист Никола Львович Поболь. Здравствуйте.
Н.ПОБОЛЬ: Добрый день.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И тема у нас с вами сегодня непростая – «Статистика сталинских репресий и ее условность». Вот, знаете, когда ребенок, например, задает вопрос мне: «А сколько было репрессированных?» Выясняется, что я ответить не могу на этот вопрос.
Н.ПОБОЛЬ: Никто не может.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кого считать репрессированными? По чему считать репрессированными? Кто и как, так сказать... Вот, существуют, например, цифры, связанные с количеством расстрелянных в результате террора 1937-38 годов. Существуют такие цифры. Существуют цифры на какие-то конкретные акции. Сколь они, скажем так, безупречны эти цифры? Как я понимаю, тема наша с вами сегодня именно эта?
Н.ПОБОЛЬ: Да. Ну, безупречны, безусловно, расстрельные списки, подписанные самим Сталиным. Сталиным и остальными членами Политбюро, прежде всего Молотовым, который был человек аккуратный и подписывал все. Ворошиловым. Микоян почему-то как правило уклонялся от этого.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Междустрой, как обычно?
Н.ПОБОЛЬ: Да, да. Но, в общем, это вполне достоверные списки – 44 тысячи человек были уничтожены по этим спискам. Конечно, достоверно количество расстрелянных в 1937-38 году особыми совещаниями и прочими – это порядка 700 тысяч человек. Но тут возникает еще один вопрос такой. А, вот, как быть с теми, кто не был осужден к расстрелу, к высшей мере наказания, а получил всего-навсего 5 лет? Как, например, Осип Мандельштам, которому вчера исполнилось, кстати, 199 лет. Вот, он даже не доехал до Магадана – он погиб во Владивостоке. Но и те, кто доехали – а это были, в основном, здоровые люди, потому что такое впечатление, что отбирали здоровых туда. Вот, тот, кто попал в северо-восточные лагеря.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что, в других не гибли?
Н.ПОБОЛЬ: Гибли, конечно. Но в других гибли и выживали, по-всякому. А что касается Колымы, то здесь были горные работы, золото, которое так не любят большевики. Они добывали золото, руды полиметаллические и позднее уран. Это работы в шахтах. Ну, при соответствующих температурах. Больше одного сезона там никто не прожил. Это прекрасно описано у Варлама Шаламова в «Колымских рассказах». И если бы не сдох, прости Господи, вождь в 1953 году, то никто из тех, кто туда попал, обратно бы на материк не вернулся.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вот, скажите, пожалуйста. Вопрос такой: существует ли статистика приговоров по категориям «к расстрелу», «10 лет без права переписки»? В чем смысл последней категории? То есть когда человека осуждали и отправляли туда, что, изначально, в общем, было понятно, куда он и сколько он проживет?
Н.ПОБОЛЬ: Нет. Кстати, «10 лет без права переписки» – это чистый расстрел. Это чтобы, как говорится, не огорчать особ родственников. А когда дают человеку 5 лет и отправляют на Колыму... А, кстати, уже было записано, куда его направляют.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А кто решал-то?
Н.ПОБОЛЬ: Ну, особые совещания или кто его осудил решает. Это равносильно смертной казни. Здесь ему не удавалось устроиться туда, там, хлеборезом. Вот, Шаламову повезло, Нина Савоева его взяла, врач. Собственно, спасла, сделала его фельдшером.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Загадочная история эта Нина Савоева, потому что о ней вполне негативно пишет Гинзбург в «Крутом маршруте», и в то же время очень много свидетельств того, что она многим помогла.
Н.ПОБОЛЬ: Ну, во всяком случае мне лично Нина Савоева тоже не очень хорошо говорила о Гинзбург для начала. Но в любом случае, факт, что она спасла великого русского писателя, безусловно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, давайте мы, все-таки, вернемся к теме, которую мы обсуждаем. Итак, можно ли определить количество, так скажем, жертв? Количество тех, кто стал жертвами сталинского режима?
Н.ПОБОЛЬ: Конечно, нельзя.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Люди, которые погибли в результате политики, приведшей к голоду. Люди, которые погибли в результате, там, я не знаю, того, что кого-то лишали карточек, кто-то становился иждивенцами. Люди, которые погибли, поскольку депортировали целые народы. Это, вот, как все?
Н.ПОБОЛЬ: Ну, в любом из этих процессов... Да, просто предварительное следствие хотя бы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что «предварительное следствие»?
Н.ПОБОЛЬ: А вот был такой нквдшный генерал Быков, его где-то судили в 1947 году. Ну, в это время начались – государственная безопасность выделилась из НКВД в 1944 году, и начались всякие дрязги между НКВД и НКГБ. И в результате... Ну, Быкова судили. Я не знаю, за что его судили. Но в числе прочего, когда его судили, на допросах такие штучки выяснились, что, например, он как-то арестовал около 70 немцев и 50 с лишним из них умерли во время предварительного заключения.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Может, слабые здоровьем были?
Н.ПОБОЛЬ: Да, северные люди, конечно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хороший вопрос пришел от Егора из Москвы: «Известны ли цифры, сколько людей были осуждены по 58-й статье и сколько потом вышло живыми на свободу?»
Н.ПОБОЛЬ: Ну, это, в общем-то, посчитать можно, это считается. Ну, смотря в какие годы они были осуждены, и что значит «вышли на свободу»? Смотря, куда они попали. С северо-востока из Магадана, в общем-то, особо много не вышли.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Если попытаться, все-таки, дать некие статистические цифры, можно ли сегодня определить количество жертв режима, все-таки?
Н.ПОБОЛЬ: Можно примерно представить, что такое это. Во время войны погибло по последним данным 27 миллионов человек – это страшная война. В полгода менее 4 миллионов, стало быть, за полгода. С осени 1932 года по апрель 1933-го погибло 8 миллионов. 8 миллионов человек погибло только сельскохозяйственного населения Украины, Казахстана, Северного Кавказа. В 2 раза больше, чем во время войны. И это только я не считаю тех раскулаченных, которые были сосланы – само собой, тоже умирали где-то в это время в Сибири.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, хорошо. А, скажем, среднестатистическая семья, в которой забирают сначала одного, потом другого родителя, и остается ребенок или дети, которые попадают куда?
Н.ПОБОЛЬ: Ну, попадают они, конечно, в детские дома. Вот, что касается детских домов, я могу сейчас просто один документик очень интересный – что такое детский дом в те времена.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Те времена» – вы о каких- годах говорите? 1932-й?
Н.ПОБОЛЬ: Это 1934 год, когда уже самый страшный голод прошел и вроде бы это уже и время. Это документ от 19 июля 1934 года. В Детдоме Рыковского района, Рыковский район – это Узбекистан, в общем-то, самые хлебные места, где такого особого голода не было никогда – в Детдоме Рыковского района умерло от истощения в апреле 46, в мае 14 детей. В то же время продукты и деньги Детдома расхищаются. Так, во 2-й квартал из 120 килограмм растительного масла взято 77 килограмм Партактиву и 70 килограмм Политотделу.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как это?
Н.ПОБОЛЬ: Так вот...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это расхищение или это просто директивное перенаправление ресурсов? Поясните, пожалуйста.
Н.ПОБОЛЬ: Нет. Это даже не кража. Ну, взяли Партактиву, все свое. Это же... Вот, 94 килограмма из 120 взято просто Партактиву. Это к вопросу о том, что коммунисты ж всегда были бескорыстные. При Сталине, как говорится, не воровали никогда, да?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, это одна из историй, один из мифов, который, в общем, имеет сейчас хождение. Так, вопрос от Натальи: «Упорно читают только расстрелянных в 1937 году, выходит совсем немного – всего-то 700 с чем-то тысяч, есть о чем говорить. Но не хотят считать ни Соловки, ни погибших на Беломорканале, ни вообще погибших в лагерях, ни раскулаченных, ни умерших в плену по вине Сталина». Согласитесь с этим?
Н.ПОБОЛЬ: Да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос от пенсионера из Казани: «Как вы оцениваете ограничение по ознакомлению с документами о репрессиях. Это откат назад или власть покрывает преступления прошлого?»
Н.ПОБОЛЬ: Естественно, власть не желает даже слышать об этом – это неприличный вопрос. Преступления той власти, которая сейчас считается чудесной, и Сталин считается успешным менеджером, то зачем же говорить о репрессиях? Как можно говорить? Как можно говорить о переселении, предположим, корейцев? Это другое дело, это не расстрел, это всего-навсего переселение. Вот, там 70 тысяч корейцев переселили с Дальнего Востока в Среднюю Азию, в пустыню. А потом завозили, между прочим, их каждый год, завозили на Дальний Восток, чтобы они рыбку там ловили. Вот, успешный менеджер, который сначала завозит с Дальнего Востока Среднюю Азию, где они частично умирают, а потом на Дальний Восток каждый год возит, чтобы они ловили рыбу там.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Можно считать Сталина великим менеджером, можно читать его, скажем так, человеком, определяющим политику в качестве цели достижения собственных амбиций, можно кем угодно. Но поверить в то, что просто так, просто от желания уничтожить были уничтожены миллионы, как-то очень трудно. Были ли за риторикой борьбы с врагами народа какие-то цели?
Н.ПОБОЛЬ: Ну, борьба...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, вот, говорят о том, что лагеря – это источник бесплатной рабочей силы, и таким образом цель такова: индустриализация с помощью рабов. А когда речь идет об уничтожении? Ну, ведь, не все же... Вот, вы сколько назвали? 8 миллионов вы назвали цифру погибших с 1932-го по какой?
Н.ПОБОЛЬ: Нет, 8 миллионов – это от голода только на Украине. За полгода.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: 8 миллионов от голода за полгода?
Н.ПОБОЛЬ: За полгода.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, хорошо. Вот, 700 с лишним тысяч расстрелянных в 1937 году. Что, все 700 тысяч были личными врагами?
Н.ПОБОЛЬ: Да нет, конечно. Даже в этом списке, который он подписывал, 44 тысячи человек – это расстрельные списки – даже в этом списке-то знакомых... Он их все просматривал, кстати, и даже галочки ставил. И в этом списке было, в общем, мало людей, которых он знал. Нет, конечно. Но нужно было создать, вообще-то говоря, атмосферу страха в стране, что называется, послушания.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть просто запугать?
Н.ПОБОЛЬ: Запугать, конечно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос от Максима: «У меня есть такие цифры: расстреляно с 1924 по 1953 год 856 тысяч, умерло от голода 7 миллионов, умерло в лагерях за тот же период 1,5 миллиона. Насколько правдивы эти цифры?»
Н.ПОБОЛЬ: Нет, конечно: эти цифры очень уменьшены.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А где можно, вообще, найти какие-то правдивые цифры? Потому что на сегодняшний день наши с вами слушатели и зрители делятся на 2 категории. Одна категория говорит, что это страшно, что мы в ужасе. Другая категория говорит «Не морочьте нам голову. Сталин поднял страну с колен, Сталин выиграл войну, Сталин дал свободу» и далее все по пунктам. Правда?
Н.ПОБОЛЬ: Да. Но это вопрос веры.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Цифры где?
Н.ПОБОЛЬ: Цифры? Пожалуйста, практически во всех регионах страны составляются списки репрессированных, книги памяти. Вот, по этим хотя бы, по книгам памяти можно судить. В каждом регионе. Да сколько угодно... Сейчас уже такое количество информации напечатано, что, ну, о чем говорить? Дальше это вопрос веры. Можно верить, а можно не верить.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, понимаете как? Получается замкнутый круг. Потому что можно верить, можно не верить, но в итоге вы сами говорите о том, что, общем, статистика репрессий – штука относительная.
Н.ПОБОЛЬ: Конечно. Недостаточная, я бы сказал. Не относительная. Достоверных цифр больше, чем достаточно. Достоверных. Но эти цифры не включают очень многое. Например, детскую смертность.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, как я понимаю, эти цифры не включают, например, те данные, когда семьи просто пытались скрывать информацию о том, что среди их близких были репрессированные. И таких семей очень много.
Н.ПОБОЛЬ: Ну, это само собой, конечно. Никто об этом не говорил, как правило. Это само собой. Но дело в том, что, вот, как сказать? Хорошо, правильно или неправильно осуждены были особым совещанием, предположим, люди, да? Но как быть с детьми кулаков сосланных? И, между прочим, кулаков никто к высшей мере не присуждал. Так и были кулаки в 30-е годы, их расстреливали вовсю. Есть документ начала 1930 года, кстати, который говорит о том, что не нужно больше публиковать списки расстрелянных кулаков в местной и в центральной печати. Политбюро запретило.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что так?
Н.ПОБОЛЬ: Так вот. Стесняться стали. А тем не менее, еще до 1930 года. И вообще говоря, это даже странно, когда репрессии относят к 1937-38 году. Репрессии были постоянно. Причем, даже, можно сказать, некоторая похвала Политбюро, потому что осенью 1924 года Политбюро запретило расстреливать местным властям, не сообщив предварительно центральным. Было специальное постановление. До осени 1924 года местные власти совершенно спокойно расстреливали, даже не отчитываясь перед центральной.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос такой: «Господин Поболь, сейчас бытует мнение о том, что репрессии конца 20-х – начала 30-х годов, дескать, имели иную политическую подоплеку, нежели репрессии 1936-38 годов. Считаете ли вы, что это 2 волны однонаправленного террора? Или же это политически разновекторные репрессии?»
Н.ПОБОЛЬ: Ну, для репрессированного человека что в 30-м году для расстрелянного, что в 1937 году, это, по-моему, не существенная вещь, разновекторные они или одновекторные. Это постоянная репрессивная политика этого государства.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но, опять таки, ведь, сами же говорите, что когда речь шла о раскулачивании людей, которых раскулачивали, их не приговаривали к прекращению жизненного пути. Но, тем не менее, де-факто достаточное количество людей погибло. Погибали дети, погибали старики, погибали те, у кого, что называется, не было сил и средств для выживания. Кто виноват?
Н.ПОБОЛЬ: «Кто виноват». Вот, кто виноват? Вот, предположим – ну, это известная история, 6 тысяч деклассированных, что называется, вывезли на такой остров Назино, деревня Назино – это в низовьях Оби ниже Колпашева. 6 тысяч человек загнали на остров. Ну, выяснилось, что продовольствия никакого нет, им раздавали просто муку, и то немного. Ну, в результате меньше 4 тысяч: из 6 тысяч где-то там 3,5 тысячи умерло. Это было в мае-месяце, но это, все-таки, Сибирь. Где-то в конце мая завезли, а в июне пошел снег. И все.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, так, никто ж не виноват, что пошел снег, правда?
Н.ПОБОЛЬ: Да, никто не виноват. Что значит? Вывезли деклассированных без всякого...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот вам сообщение, Санек из Самары: «У вас тем других нет? Сталин, расстрелы, геноцид, репрессии, Голодомор, трибунал. Вам самим не надоело ворошить старую грязь? Покойников можно осуждать – они не смогут ответить». Ну, дальше пошли вопросы, что неправославные, нерусские. Я неправославная, не русская. Не знаю, как Николай Львович.
Н.ПОБОЛЬ: А православным можно, стало быть, направо и налево расстреливать остальных, и православных в том числе? Если можно, то простите...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос по поводу ворошения так называемой старой грязи.
Н.ПОБОЛЬ: Знаете, пока мы не поймем свою историю, не узнаем ее, не поймем главное, ничего хорошего нас не ждет просто.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Известно, что большевики с самого прихода к власти в России главное внимание уделяли сокрытию своих преступлений еще при их совершении. К примеру, нашли специальную кислоту, которой поливали останки царской семьи и так далее. Какие есть данные об устных и письменных указаниях Сталина и челяди о сокрытии масштаба смертей в 1933-34 годах в Украине?»
Н.ПОБОЛЬ: Никто особо и не скрывал. Вот, у Гитлера была серьезная проблема. Европа, все-таки, маленькая, каждый клочок на учете, им приходилось там крематории устраивать. А у нас какая проблема? Нквдшники массовые захоронения делали на своих дачах. Не особо чувствительный народ, не сентиментальный. Вот, пожалуйста: Бутово, дачи и тут же массовые захоронения.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, мы с вами были в Смоленске, где тоже прямо места катынского расстрела рядом с нквдшными дачами.
Н.ПОБОЛЬ: Конечно. В Медном в Тверской области. Дачи и тут же 20 тысяч трупов. Вот так. А что касается Колымы, так там вообще стесняться было некого. Там нельзя было захоранивать – там же, все-таки, мерзлота и кто бы это захоранивал бы? Там просто складировали, в лучшем случае породой потом заваливали.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я хочу напомнить, что наш сегодняшний собеседник- историк, архивист Николай Львович Поболь. Говорим мы об условности любых цифр, которые могут быть приведены. И я, наверное, сейчас задам вам вопрос, а отвечать на него вы будете уже после небольшого перерыва. Вопрос такой. Коль скоро цифры условны, зачем тогда? Вот, зачем, о чем вы сейчас с таким пафосом говорите, какой смысл во всем этом? Напомню, что ответ на этот вопрос наши зрители и слушатели, и я тоже получим через пару минут. Сейчас будет небольшой перерыв, слушателей «Эха Москвы» ждут новости, а мы вернемся в студию через 2 минуты.

Окончание следует.

Окончание следует.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы продолжаем разговор. Напомню, наш собеседник – Николай Львович Поболь, и перед перерывом я задала вопрос: зачем, если окончательных цифр вы все равно не назовете?
Н.ПОБОЛЬ: Хотя бы для того, чтобы этого больше никогда не было. Чтобы наши дети, по крайней мере, с этим не столкнулись. Вот, между прочим, патриотизм. Что такое патриотизм? В истории каждой страны, безусловно, были отвратительные вещи. Но тем не менее. Совсем недавно, при моей жизни у американцев негры не ездили в тех же самых автобусах, в которых ездили белые. А теперь у них президент черный.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну и что? Революция?
Н.ПОБОЛЬ: Нет. То, что они были когда-то, у них был Ку-клукс-клан.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Расовая сегрегация.
Н.ПОБОЛЬ: Расовая сегрегация. Было, да. Но они стали другими, они стали лучше.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, мы тоже стали, наверное, лучше – у нас массовых репрессий нет.
Н.ПОБОЛЬ: Вот, в том-то и дело, что пока значительная часть нашего населения не то, что отрицает эти вещи, а даже очень часто одобряет, это говорит о том, что мы еще не настолько хорошо изменились, чтобы мы гордились собой. Ведь, гордятся же не историей, а гордятся собой, то, что были такие.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос от Николая: «Мой друг постоянно твердит «Раз есть репрессированные, тогда где те, кто их репрессировал?» У меня ответа нет, а у вас?»
Н.ПОБОЛЬ: Почтенные люди, очень приличные. Прекрасно померли.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, кто как, Николай Львович. Ведь, насколько я понимаю, достаточно большое количество репрессировавших переходило из категории репрессировавших в категорию репрессированных тоже.
Н.ПОБОЛЬ: Да, но это в первые периоды. Имеются в виду 1937 год, 1938. Ну, после ухода Ягоды, раздела с Ягодой. Его людей, как правило, репрессировали, нквдшников. После расстрела Ежова, естественно, ежовских. В 1953 году бериевских. Да. Но это уже капля в море.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос вот какой. Опять же, мы с вами несколько раз уже, по-моему, под десяток произносим слова «репрессированные», «репрессии» и так далее. Но, ведь, судопроизводство было?
Н.ПОБОЛЬ: Было. Да. Относительное. То есть по европейским понятиям это, конечно, не было судопроизводство.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Объясните и докажите.
Н.ПОБОЛЬ: Ну, должна быть состязательность сторон, адвокаты, прочее. Нет, таких мелочей... была революционная, как говорится, целесообразность, законность, необходимость. Какие же это были суды?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, что значит «какие это были суды»? Пример приведите, пожалуйста, хоть один.
Н.ПОБОЛЬ: Да любой. Ну, в свое время знаменитая фраза Вышинского «Признание – это царица доказательств». Ну, такого вообще быть не может. А как тут было не признаться? Все признавались. Причем, роли не играло – признавались или не признавались. Вообще, ведь, эти же самые следователи – они вовсе люди не одинаковые, как, казалось бы. Вот те, которые репрессировали. Они, каждое поколение их отличалось чем-то. Вот, при Ягоде были, ну, там скажем, недоучившиеся гимназисты, люди, так или иначе принимавшие участие в революции, в гражданской войне по крайней мере. Ну, назвать их культурными – ну, относительно культурными. Те, ягодовские – они дружили с писателями, с Маяковским, там, Агранов, например. А при Ежове обвинены они были в том, что курорты устроили из лагерей.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Курорты – это что такое? У вас, по-моему, там где-то есть цифры каких-то норм отпуска продуктов.
Н.ПОБОЛЬ: Ну, нормы отпуска продуктов, нормы кормления детей раскулаченных в Сибири. Да. Вот, для родителей было бы интересно послушать эти нормы. Значит, на ребенка в месяц полагалось 7,6 килограмма муки.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: 7,6?
Н.ПОБОЛЬ: Да. 800 грамм крупы и 1 килограмм рыбы. Это на месяц. Вот, подумайте: 800 грамм крупы и 1 килограмм рыбы на месяц. Причем, эти цифры из заседания Политбюро, комиссия (НЕРАЗБОРЧИВО) в 1932 году, в феврале-месяце была такая комиссия. А связана она с тем всего-навсего, что смертность среди детей раскулаченных была 10% в месяц. Стало быть, 80% в год. Но, естественно, при такой норме...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Почему 80% в год, если 10% в месяц?
Н.ПОБОЛЬ: Ну, математика так говорит. 10% ежемесячно, да?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да. А месяцев в году сколько?
Н.ПОБОЛЬ: Ну, тогда было бы 120%.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, да.
Н.ПОБОЛЬ: Нет, 80%.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так. Вопрос: «Почему молчат выжившие жертвы и не подают в суд сейчас?»
Н.ПОБОЛЬ: Ну, во-первых, выживших жертв уже практически не осталось.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите пожалуйста, что известно? Вот, один из наших слушателей спрашивает: «Что мешает историкам создать и выпустить статистические справочники с числом по годам, регионам числа арестованных по статьям уголовного кодекса, приговоров, умерших в заключении и так далее?» Насколько я понимаю, региональные соответствующие структуры такую работу ведут?
Н.ПОБОЛЬ: Ведут, конечно. Другое дело, что в разное время... ну, одно время до перестройки, скажем, этим и заниматься было нельзя. Потом архивы более-менее открыли, теперь архивы более или менее закрывают. Но, тем не менее, эта работа ведется. И будет вестись, обязательно будет вестись, даже если совсем закроют архивы. Потому что надо нам это знать, это же, все-таки, наша страна как-никак.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот вам, пожалуйста, еще один – это даже не вопрос, я бы сказала в какой-то степени обвинение: «Кое-какие материалы просто есть в интернете, но я лично проводил анализ судеб некоторых людей пофамильно, и пришел к ужасающему выводу: их истребляли. Например, поступают в лагеря партии, - и дальше перечисляются, - литовцы, эстонцы, представители этнических дел в лагерь по категории «10 лет». И они, эти бедные молодые люди потом умирают через 3-6 месяцев максимум. Во всех отчетах проходит «воспаление легких», «сердечная недостаточность» и тому подобное. Посмотрел, где же располагался этот лагерь. Оказалось, в высокогорье урановый рудник. Там до сих пор как декорация стоят вышки, дома, колючая проволока и так далее, как будто еще ждут свои жителей, в том числе и штольни. И до сих пор в этих штольнях в вечной мерзлоте трупы». Похоже на правду?
Н.ПОБОЛЬ: Правда, конечно. Конечно, правда. Я работал, кстати, на Колыме. И я знаю, что и сейчас человеческие кости, черепа – это найти совсем не сложно. Никто и не скрывал же этого.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, опять-таки. Существует ли необходимость и ведется ли какая-то работа, все-атаки, по выяснению этих цифр окончательных?
Н.ПОБОЛЬ: К сожалению, не государством, но ведется.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кем? Почему? Как? Какие проблемы?
Н.ПОБОЛЬ: Общество, «Мемориал», например, историки занимаются всем этим делом, более менее, самостоятельно. Ну, почему? Ну, вот, ГАРФ издает документы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Государственный архив РФ.
Н.ПОБОЛЬ: Да, Государственный архив РФ. Недавно выпустили прекрасную книгу, очень достоверную «Голод». Но это благодаря украинцам. После того как они стали говорить о Голодоморе, у нас тоже стали открывать документы. Прекрасный был фонд Яковлева, фонд «Демократия». «Россия. Документы. XX век». Выпустили они, ну, не только этому посвященные, но порядка 70 книг уже выпустили.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос. Насколько известно: есть предварительные фрагментарные итоги переписи 1937 года, есть ли что-то более подробное? И правда ли, что эти данные были засекречены?
Н.ПОБОЛЬ: Да, конечно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Почему?
Н.ПОБОЛЬ: Ну, она не удовлетворила вождя. Слишком печальная картина. Население должно, между прочим, расти, но не сокращаться же. В следующей переписи 1939 года – там просто 3 миллиона приписали.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как?
Н.ПОБОЛЬ: Ну, так.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Откуда вы это знаете? Где доказательство того, что просто взяли и приписали?
Н.ПОБОЛЬ: Ну, ведь, демократия – штука такая, она более-менее изучается. Это не запрещенная наука. Была достоверная относительно, ну, это, наверное, самая хорошая перепись 1926 года. Вот, базируясь на этой переписи, собственно, получается, что можно воссоздать в какой-то степени переписи последующие. Но очень с большим приближением, потому что... Вот я говорю, Голодомор – это колоссальная демографическая катастрофа. А их было 3 у России в XX веке.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А именно?
Н.ПОБОЛЬ: Первая мировая и гражданская война, прежде всего гражданская. Раскулачивание. И Отечественная война. Я не говорю уже, 1937-й, 1938-й, вообще все эти годы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста, чем с вашей точки зрения объясняется, например, когда был XX съезд и когда было разоблачение культа личности: почему цифры не назывались тогда? По горячим следам ничего нельзя было найти? Или просто не хотели?..
Н.ПОБОЛЬ: Во-первых, не хотели, конечно. А потом... Я так думаю, что где-то какие-то цифры есть.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Где?
Н.ПОБОЛЬ: Ну...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В тех самых архивах, куда вас, историков не допускают?
Н.ПОБОЛЬ: Да, конечно. Очень может быть, что НКВД вело какую-то такую...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Николай Львович, но был же период, когда архивы были более-менее доступны.
Н.ПОБОЛЬ: Открыты?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да?
Н.ПОБОЛЬ: Никогда.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вообще?
Н.ПОБОЛЬ: Да. Чтобы все архивы были открыты, такого не было, и в нашей стране, боюсь, что и не будет. При моей жизни. Наверное, будет когда-нибудь.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Все-таки, согласитесь, что, во-первых, эти документы могут быть просто-напросто уничтожены давным-давно. Правда?
Н.ПОБОЛЬ: Да нет. Вот, как ни странно, архивы... Вот это очень забавно. Есть такая смешная даже вещь. Недавно, года 2-3 назад рассекретили шифрограммы Политбюро. Ну, рассекретили их и перед каждым делом, томом есть список уничтоженных документов как потерявших деловое значение. И, вот, интересно: деловое значение потеряли документы, подписанные Сталиным и Берия, в основном. А мелкими руководителями, ничего не значащие документы, деловое значение не потеряли. И я думаю, что это, конечно, неправда. Конечно, эти документы просто изъяты, но не уничтожены. Потому что даже писать это смешно. «Как потерявшие деловое значение», - в 1954-55 году это написано.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, Николай Львович, опять же я возвращаюсь к той самой условности, с которой мы с вами начали программу. Ведь, Согласитесь, что принцип, извините, презумпции невиновности никто не отменял. И на сегодняшний день никто ни при каких доступах ни к каким архивам не сможет доказать, что люди, чьи родственники погибли в результат того же раскулачивания, их родственников и малолетних детей злонамеренно обрекали на уничтожение – нет, это жертвы. И доказать никогда не сможете, и цифры всегда будут меньше, чем те, которые вы называете. Разве не так?
Н.ПОБОЛЬ: На самом деле, цифры будут гораздо больше, чем те, которые называются, потому что тут учесть всех погибших невозможно. Ну, как сказать? Можно, например, сказать, что калмыков было какое-то количество – им больше всего не повезло, их из пустыни выселили в Сибирь. Вот, корейцев из Тайги выселили в пустыню – они как-то выжили, А, вот, из пустыни в Тайгу хуже получилось. Известно, сколько их было, известно, сколько их стало.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, вот, смотрите. Например, в книге «Кремль и Прибалтика» Елена Зубкова приводит конкретные цифры по некоторым балтийским странам – по-моему, Литву она приводит – каждый десятый практически был репрессирован. Вероятно, тоже на что-то она опирается, да?
Н.ПОБОЛЬ: Конечно. Пожалуйста, украинские документы есть чудесные, сейчас публикуют. В Прибалтике вообще публикуют документы. И, конечно, Прибалтика, я думаю, уже сейчас достаточно хорошо представляет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Правильно ли я вас понимаю, что возможность получения каких-то статистических в том числе, объективных данных напрямую и во многом зависит от желания?
Н.ПОБОЛЬ: От государства. Конечно. Если государство заинтересовано будет в этом, то все будет... Ну, опять же, относительно, конечно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, вы знаете, что, ведь, есть, например, такой человек по имени Балис Гаяускас, который был одно время членом Комиссии Верховного сейма по расследованию преступлений КГБ, который сам отсидел 37 лет в сталинских лагерях, который рассказывал о том, что архивы-то далеко не все в доступности. Потому что на тот момент, когда все происходило, был единый могучий Советский Союз и все эти архивы оставались там. А сейчас каким образом они получают эти цифры? И исходя из предыдущего вопроса, до какой степени эти цифры достоверны? Может быть, маятник просто откачнулся назад и бывшие союзные республики сейчас, что называется, не особо озабочены достоверностью этих фактов?
Н.ПОБОЛЬ: Я думаю, что они озабочены. Я, вот, не знаю, вывозили ли мы архивы те же самые нквдшные из этих республик или нет. Но, вот, судя по тому, что сейчас на Украине печатается – очень интересные документы, Касающиеся того времени, о котором мы еще ничего не имеем, никаких документов. Имеются в виду уже брежневские времена об уничтожении массовых захоронений на Украине. Вот так.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос. Известно ли вам, что сталинские суды выносили 10% оправдательных приговоров?
Н.ПОБОЛЬ: Это и сейчас они не выносят. Сейчас считается, 1% дай Бог. Не выносили никогда. А потом, какие это суды? Не было такого, 10%. Нет. Это никому неизвестно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, если посмотреть сегодняшними глазами на вот эти особые совещания, тройки и так далее. Закону соответствовало? Или в чистом виде бессудебное преследование?
Н.ПОБОЛЬ: Тому закону, который был создан Сталиным, соответствовало. Закону, общечеловеческим, юридическим нормам не соответствовало категорически. Закон можно, вообще говоря, придумать какой угодно. Но считаемся ли мы вообще страной цивилизованной, нормальной? Я не говорю демократической – об этом и разговора нет. Если мы вообще являемся страной, то наши законы должны, ну, хоть в какой-то мере соответствовать общечеловеческому законодательству.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, вы знаете, я где-то, например, читала, что Конституция...
Н.ПОБОЛЬ: Прекрасная Конституция, чудесная. Бухарин написал изумительную Конституцию, да. Ну и что?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но есть, я не знаю... Вот, документальные свидетельства, связанные с нарушениями? Или все это происходило, как бы, само собой и под ковром?
Н.ПОБОЛЬ: Ну, почему? Это на глазах у всех происходило. На глазах у всех происходило.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понимаете, когда речь идет там, я не знаю, о Нюрнбергских законах, когда речь идет уже о цифрах, которые назывались уже после войны. Насколько я понимаю, существуют сторонние наблюдатели, которые эти цифры называли, которые эти цифры подтверждали. Когда мы с вами оговорим о преступлениях Сталина и сталинского режима, кто может быть таким сторонним наблюдателем? Где это все можно взять? Получается сейчас, что... Вы же меня не упрекнете, что я пытаюсь вас уличить во лжи? Я пытаюсь найти истину. Каким образом этого можно добиться? Получается, что на сегодняшний день никаким. И слово ваше, условно говоря, против слова любого нео- или не неосталиниста.
Н.ПОБОЛЬ: Да нет. В общем-то, наши утверждения подкреплены документами. Другое дело, что мы не имеем достаточного количества документов, чтобы говорить о том, что мы все знаем. Но то, что мы знаем, это, все-таки, документы. Тут ничего не сделаешь. Вот, реальные 300, что ли, сталинских списков расстрельных. Вот, они есть, деваться некуда. Вот, 44 тысячи человек там перечислены. Конечно, это капля в море.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нет, ну, тут возникает сразу легитимный вопрос: начиная с какого количества смертей невинных людей можно считать это преступлением против собственно го народа, да? Ведь, по этому поводу ничего нет?
Н.ПОБОЛЬ: Так, в этом собственном народе достаточно разных мнений. Одни считают, что и 5 человек невинно убиенных – это преступление. А другие считают, что если там нет 10 миллионов, то и говорить не о чем. Это же разные люди.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну вот вам, пожалуйста, последний вопрос: «Тысячу раз согласен, что Сталин кровавый тиран, но... Кто из наших правителей по сей день сделал для страны больше?»
Н.ПОБОЛЬ: Вот, это другая тема для разговора. Но я не очень-то понимаю, что сделал Сталин хорошего для страны?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну как? Ребенок перечислит. Войну выиграл, взял страну с сохой, оставил с атомной бомбой. Что там еще? Индустриализация. Ликвидировал безграмотность. Лампочки Ильича.
Н.ПОБОЛЬ: Лампочки Ильича. ГОЭЛРО еще до революции сформулировали. А что касается выиграть войну, ну, из двух, кто-нибудь войну да выигрывает. И странно было бы, что мы бы не выиграли войну с таким человеческим потенциалом и с той помощью материальной, которую оказывали союзники.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но человеческий потенциал – согласитесь, что можно было воевать, как говорится, нога за ногу, а именно страх мобилизовывал, Разве не так? То есть цель-то достигнута?
Н.ПОБОЛЬ: Ну, страх ли? Вообще-то говоря, незачем отметать, все-таки, такие вещи как патриотизм, который, безусловно, был. Может быть, вопреки Сталину, кстати. То, что такое огромное количество, кстати, было в армии у Власова людей, советских людей – так это же заслуга Сталина. Не было бы Сталина, и такой армии не могло быть. Что-то я не помню, чтобы в Первой Мировой войне была бы русская армия, сражалась на стороне Германии. А тут была. Значит, что-то не так. Значит, и даже в войне, которую он, якобы, выиграл, были какие-то моменты, которые неоднозначные. А индустриализация, вы говорите? Так, где она? Вот, мы сейчас живем в 2010 году.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Николай Львович, на этой оптимистической ноте я вынуждена вас прервать, просто наше время истекает. И я хочу напомнить, что наш собеседник сегодня – историк, архивист Николай Львович Поболь. Цикл передач «Именем Сталина», который выходит в эфир «Эха Москвы» и телеканала RTVi еженедельно по субботам после 8 часов вечера. Цикл передач создан совместно с издательством «Российская Политическая Энциклопедия» и при поддержке фонда имени первого президента России Бориса Николаевича Ельцина. Я еще раз благодарю Николая Львовича, я, ведущая, Нателла Болтянская прощаюсь.

http://echo.msk.ru/programs/staliname/657435-echo.phtml Эхо Москвы
20.02.2010 20:07
Тема : Гулаг на "Великих стройках коммунизма"
Передача : Именем Сталина
Ведущие : Нателла Болтянская
Гости : Леонид Бородкин
..............................................
Л.БОРОДКИН: Смертность очень разная в разные годы. Поскольку, например, в тот же Норильский лагерь отбирали по здоровью – туда не брали всех подряд, туда брали достаточно молодых, достаточно здоровых. Существует документ, в котором длинный список ограничений по медицинским показаниям, которые ограничивали и людей более пожилого возраста, и с какими-нибудь болезнями. Это были молодые люди. И тем не менее... Да, поэтому смертность, скажем, в этом большущем лагере была ниже, чем, в целом, по ГУЛАГу. Но, вот, например, можно выделить волны. Одна волна – это период голода 1932-33 гг., когда и заключенным почти нечего было есть, и там есть первый пик до 15% смертность – это, конечно, на порядок, раз в 10 больше нормальной смертности. И огромный пик в 1941-42 гг., когда каждый год четверть состава ГУЛАГа умирала просто от болезней, связанных с голодом.
.................................................
Л.БОРОДКИН: Вот, вы затрагиваете большой и интересный вопрос. На самом деле, он находится сейчас на стадии исследования. Оказалось, что не так просто ответить на него из-за того, что когда мы сравниваем производительность труда, скажем, заключенных и вольнонаемных или объектов, построенных лагерями с объектами, которые строились гражданскими ведомствами, здесь много тонкостей. Надо сравнивать работы одного типа. Часто, скажем, рабочая сила ГУЛАГа использовалась в чернорабочем режиме. Рыть котлованы, возводить стены. И сравнивать здесь нелегко с объектами, которые производились в другом режиме.
Но я хочу обратить внимание на такой документ, который подписан начальником ГУЛАГа Наседкиным, в котором указано, что в истекшем году – речь идет о первых послевоенных годах – в этом документе он указывает, что выработка на одного рабочего в ГУЛАГе на строительно-монтажных работах 23 рубля в день, а в гражданском секторе на строительно-монтажных работах 44 рубля. Разница почти в 2 раза.
.......................................................
Л.БОРОДКИН: Ну, вот, я здесь хочу развеять один миф – что были уголовники и политические, 58-я статья. На самом деле, в документации ГУЛАГа по характеру преступления в отчетности у них идет так: «За контрреволюционные преступления» – это, в основном, 58-я статья, а дальше: «За служебные, должностные и прочие бытовые преступления», а потом отдельно: «Из них бандитизм и вооруженные ограбления». Так вот, например, на 1939-й год, на 1 января 1939 года цифра. Вот, по первой категории, 58-я статья – 34,5%. Вторая категория, о которой было сказано, – 65,5%. А, вот, бандитизм, вооруженные ограбления и так далее – 1,4%.
То есть, на самом деле, бóльшая часть заключенных, скажем, в 1939 году – это люди, которые были по закону о 3-х колосках, о каких-то бухгалтерских нарушениях.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Опоздание на работу.

Л.БОРОДКИН: Ну, опоздание на работу – там редко давали 3 года и больше. В ГУЛАГ попадали те, кто получали срок 3 года и выше. Те, кто меньше, попадали, скажем, в колонию. Там режим был, может быть, не такой жесткий временами. Но, вот, бóльшую часть того, что люди считают – это были уголовники – бóльшую часть из них составляли люди, которые здесь же в гулаговской документации идут как «служебные, должностные и прочие бытовые преступления».
...........................................................
Л.БОРОДКИН: Ну, этот вопрос надо разбить на 2 части. Великие стройки, которые в буквальном смысле этого слова провозглашенные к началу 50-х годов, там работало несколько сотен тысяч людей, в разное время по-разному. Я думаю, что эта цифра может быть, скажем, 300 тысяч, в среднем. Относительно того, сколько из них умерло в лагере, я затрудняюсь сказать, такой цифры не встречал в документах. Но не думаю, что это какие-то огромные цифры. Потому что огромные цифры приходятся на 1933-й год и на годы войны. Всего же, известна цифра, в лагерях за время существования ГУЛАГа скончалось 1,6 миллиона заключенных.
............................................................

tara64 (#)
Дядя наговорил много,но не сказал главного:
– Вклад ГУЛАГа в экономику страны – насколько он был велик?
– В целом вклад ГУЛАГа в промышленное развитие СССР был сравнительно небольшим: так, в 1952 году он составлял 2,3% от общего объема промышленного производства страны; в разные годы по-разному бывало, но никогда этот вклад не достигал 10%.
Это из его интервью газете "Независимая".
И все-таки ушел от ответа, какой процент в ГУЛАГе составляли уголовники.

21.02.2010 | 12:48 nitsahon (#)
Аналогичный вашему вопрос (+еще несколько весьма важных...) я сбрасывал вчера на СМС... Если бы Нателла обращала на все это внимание, то, наверно, гость и экономику ГУЛАГА более обстоятельно обсудил ...

21.02.2010 | 13:11 jurgen55 А вот статистика (#)
по Земскову о которой умолчал профессор:
Год % осужденных за антисоветскую деятельность к общему количеству заключенных в ИТЛ:

1935 16,3
1936 12,6
1937 12,8
1938 18,6
1939 34,5
1940 33,1
1941 28,7
1942 29,6
1943 35,6
1944 40,7
1945 41,2
1946 59,2
1947 54,3
1948 38,0
1949 34,9
1950 22,7
1951 31,0
1952 28,1
1953 26,9
кроме того:
По состоянию на 1 января 1941 г. в лагерях и колониях насчитывалось 1 929 729 заключенных, в том числе примерно 1680 тыс. мужчин трудоспособного возраста. Кстати говоря, в этот период времени общая численность рабочих в народном хозяйстве СССР составляла 23,9 млн человек, а рабочих промышленности — 10 млн человек. То есть заключенные ГУЛАГа трудоспособного возраста составляли примерно 7 % от общей численности рабочих в Советском Союзе.

http://varjag-2007.livejournal.com/1472122.html?thread=38849402#t38849402
очевидно, в этих цифрах учтены рудники
lena_malaa 2010-02-20 03:29
Год Среднее Умерло %
количество
заключенных

1931 240.350 7283 =3,03
1932 301.500 13267 =4,40
1933 422.304 67297 =15,94
1934 617.895 26295 =4,26
1935 782.445 28328 =3,62
1936 830.144 20595 =2,48
1937 908.624 25376 =2,79
1938 1.156.781 90546 =7,83
1939 1.330.802 50502 =3,79

1940 1.422.466 46665 =3,28
1941 1.458.060 100997 =6,93
1942 1.199.785 248877 =20,74
1943 823.784 166967 =20,27
1944 689.550 60948 =8,84
1945 658.202 43848 =6,66
1946 704.868 18154 =2,58
1947 958.448 35668 =3,72

1949 1.316.331 15739 =1,20
1950 1.475.034 14703 =1,00
1951 1.622.485 15587 =0,96
1952 1.719.586 13806 =0,80

http://echo.msk.ru/programs/staliname/664399-echo.phtml Эхо Москвы
20.03.2010 20:08
Тема : Культурная и бытовая память о ГУЛАГЕ сегодня
Передача : Именем Сталина
Ведущие : Нателла Болтянская
Гости : Ирина Щербакова

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте. Вы смотрите телеканал RTVi, вы слушаете радио «Эхо Москвы», цикл передач «Именем Сталина» совместно с издательством «Российская Политическая Энциклопедия» при поддержке фонда имени первого президента России Бориса Николаевича Ельцина. Я – ведущая программы Нателла Болтянская, наша гостья – руководитель молодежных и образовательных программ центра «Мемориал» Ирина Щербакова. Здравствуйте.
И.ЩЕРБАКОВА: Здравствуйте, Нателла.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И говорим мы с вами сегодня на тему, которая мне кажется чрезвычайно актуальной, - это культурная и бытовая память о ГУЛАГе сегодня. Вот, чем больше проходит времени, тем меньше очевидцев. Чем меньше очевидцев, тем больше простора для мифотворчества. Наверное, это будет первый тезис.
И.ЩЕРБАКОВА: Ну, да, конечно. Вообще, к сожалению, так странно: казалось, ведь, нам 20 лет назад, что уже не нужно будет людям так много объяснять и так много говорить об этом и повторять снова и снова. И теперь, все-таки, мы видим, что мы снова оказываемся в таком политическом и историческом пространстве, что нужно постоянно говорить, напоминать об этой теме. А она, кстати говоря, все-таки, достаточно тяжелая, она достаточно травматичная, она требует от общества большой работы. И то, что эта работа не была проделана, и то, что она не была проделана, ведь, прошла с 1953 года после смерти Сталина и XX съезда дистанция огромного размера. Это как минимум 2 поколения прошло.
Почему сегодня мы снова об этом говорим? Потому что то, что происходит в обществе, вот это опять такое стремление Сталина не просто обелить, а сделать некоторой иконой нашего имперского прошлого, просто такой, я не знаю, топ-звездой телевизионных шоу и сериалов, и так далее. Это, все-таки, заставляет нас думать о том и вспоминать, где что-то можно было сделать, может быть, иначе, где есть те возможности, которые нам за это время оставила культурная память о сталинском времени. Ну и, конечно, все-таки, вот эта главная и самая травматичная память – это память о политических репрессиях.
И надо, ведь, сказать, что это поразительная вещь. Такое количество народу было вовлечено – не просто было свидетелями, а просто было жертвами. Ну и жертвами, и не жертвами, и, в общем, виновниками. И так, все-таки, мало создано текстов, которые можно было бы нынешнему поколению предъявить. На самом деле, их, все-таки, по сравнению с масштабом этих репрессий, все-таки, конечно, мало.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы имеете в виду художественные тексты?
И.ЩЕРБАКОВА: Я имею в виду и художественные, и мемуарные тексты, и записи, то, что мы сейчас называем «устные истории». Но дело в том, что, во-первых, многие годы можно просто говорить о молчании памяти. Кстати, это, ведь, такой термин, который историки теперь используют все чаще и чаще, когда они говорят, что, вообще, все общество как-то вовлечено в это знание. И оно не может быть не вовлечено. Вот, все эти годы, пока идут репрессии. Но, ведь, огромное количество в это знание вовлечено людей, их семей, самих жертв. Ведь, есть же обратный поток – он небольшой, но он, все-таки, есть, во время войны он становится чуть большим, потом люди в ссылку уходят. Все-таки, какая-то коммуникация социальная осуществляется. И, все-таки, конечно, в основном, общество настолько сковано, с одной стороны, вот эта часть его такой фальшивой фанатичной верой все равно, а с другой стороны, невероятным страхом, что всегда сопровождает одно другое, что возникает некоторое такое... Вот этот нарратив – он есть тоже, такой термин. Что люди знают, о чем идет речь, и многие имеют этот опыт. Но они молчат.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Страх?
И.ЩЕРБАКОВА: Да. Ну, вот, то, что я говорила. С одной стороны, вера, которая мешает людям, это будет врагами использоваться, целый огромный слой, даже самих жертв. Мы не можем об этом говорить, потому что наши враги используют это во вред нашей стране, да?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть такая, патриотическая?
И.ЩЕРБАКОВА: Конечно! Это вера, это вот эта вера все равно в этот режим, это вера в этот коммунизм. Ну, что тут об этом долго говорить? Это молчание нарушается. Оно взрывается – это иначе не может быть. И просачивались какие-то тексты. Мы с вами даже на прошлой передаче говорили, что людей выдавали, например, немецких каких-то коммунистов Гитлеру, они потом написали свои воспоминания после конца войны и они стали на Западе известны. Был еще ряд людей, которые в это время, которым удалось бежать из Советского Союза, которые выпустили разоблачительные книжки там на Западе. Но, в основном, это молчание памяти – оно, если говорить о нашем пространстве, начинает взрываться вот эта корка страшная после смерти Сталина. Когда, во-первых, люди, все-таки, выходят из лагерей и начинают что-то рассказывать, и создавать постепенно, все-таки, какие-то тексты. Потому что это, ведь, тоже особенность нашей памяти: это, ведь, память-то у нас вербальная. Это, правда, не только у нас в это время.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Объясните, пожалуйста, что вы сейчас имеете в виду под вербальной памятью?
И.ЩЕРБАКОВА: Да, сейчас объясню, Нателла. Она из слов. Она из текстов. Она не из фотографий состоит, она не из зрительного ряда. У нас нету, почти нет кроме «Перми-36», где есть музей ГУЛАГа, аутентичных мест кроме нашего большого комплекса на Лубянке, который мы можем показать – что, вот, там-то были...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: На Соловки?
И.ЩЕРБАКОВА: Ну, Соловки, куда надо доехать. Но больше нет. Ну, есть очень во многих местах есть аутентичные эти места. Но они же не служат музеями, они визуально для тех являются местом памяти, кто знает.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В Казахстане, говорят, есть.
И.ЩЕРБАКОВА: Ну, в Казахстане есть. Но это же смешно по сравнению с масштабом. И кроме того, что они нам говорят? Что рассказывают нам эти места памяти, да? Ведь, откуда мы эти знания берем? Оно либо из документов, которые системы – вот, у вас очень много передач идет все время о тех документах, которые отложились в государственных архивах, бывших секретных архивах, бывших архивах госбезопасности. Вот это знание очень большое идет оттуда.
И, прежде всего, конечно, от людей, которые, все-таки, свои воспоминания оставили. Они их записали. Очень небольшая часть этих людей оказалась людьми или уже была перед тем как попала в ГУЛАГ людьми талантливыми и просто авторами. И главная тут фигура – это, конечно, Варлам Шаламов, безусловно, и это огромная...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как раз хотела попросить. Навскидку вспоминаются сразу, понятно, Солженицын, понятно, Шаламов. Кого еще назовете?
И.ЩЕРБАКОВА: Ну, еще я назову Евгению Гинзбург, конечно же, это третий. Еще я назову Домбровского – это не ГУЛАГ, но это, в общем, очень хорошо описанная атмосфера 1937 года так, что ты как будто погружаешься. Я имею в виду «Хранитель древностей», потом и «Факультет ненужных вещей» тоже. Но, вообще, художников, если брать тему нацизма, например, если сравнивать больших, бывает не так много, которые могут это... Вообще-то, Шаламов – фигура, все-таки, такой значимости художественной, как оказалось, что он очень много нам чего успел сказать и передать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И тут возникает один, извините, гнусный совершенно вопрос: и что, и кому оно это надо?
И.ЩЕРБАКОВА: Да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сегодня Шаламова можно купить практически в любом книжном – сама проверяла. «Калымские рассказы», карманное издание в мягкой обложке – пожалуйста, на любом вокзале.
И.ЩЕРБАКОВА: Нателла, ну, я уже не говорю, если уж кончить этот сюжет, то, все-таки, слава богу, существуют тысячи – ну, не десятки тысяч, но сотни, я бы сказала, текстов разных неопубликованных, иногда опубликованных. Между прочим, удачных мемуаров, которые оставили многие известные люди. Мы их что там, от Лихачева до Жженова.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да, как раз хотела сказать.
И.ЩЕРБАКОВА: Да, от Фриды до Руфи Тамариной, которые зафиксировали свой опыт, слава богу, рассказали об этом, являются очень хорошими текстами, достаточно достоверными. В обществе «Мемориал» собрано очень большое количество текстов, которые, наверное, не будут опубликованы или когда-нибудь, может быть, будут опубликованы, повешены просто в интернет. Но они есть и это огромный материал, замечательный материал для историка, для исследователя.
Тут дело, ведь, не в этом. Вот, я хочу еще раз сказать, начать с того, о чем я говорила. Вот, мы говорили о молчании памяти, да? И тем не менее, люди знали, даже этот страх уже был свидетельством того, что они, вообще-то, на самом деле, знают, что в стране происходит, какую роль и какое значение имеет эта система, какое место в ней занимают лагеря. После того как это молчание начало постепенно взрываться, все-таки, каким-то образом, эта немота нарушаться сначала в устной форме, просто на семейном уровне, когда человек возвращался и хоть что-то рассказывал. Кстати говоря, тоже довольно редкая вещь. Ведь, это молчание...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Я это пережил и пусть мои близкие будут от этого ограждены».
И.ЩЕРБАКОВА: Да. И «пусть мои близкие будут ограждены», и «это были странные люди». И, вот, в моем детстве, между прочим, меня окружали такие странные люди. Я такая маленькая была девочка и я хорошо помню, потому что у моей бабушки – наша семья, слава богу, каким-то чудом уцелела. Но у бабушки было очень много подруг гимназических, подруг, с которыми она в 20-е годы дружила, с которыми она вместе работала. Они сели все, у нее не осталось ни одной близкой подруги.
Когда я была маленькой, я этого себе не представляла. Это потом я себе представила, что это значит и почему у моей бабушки, между прочим, была все время такая травма, она все время говорила и пыталась, все-таки, объяснить, почему ее это как-то миновало, в чем было дело. То она уехала из Москвы, уезжала на 2 года из Москвы, тут след потерялся, там как-то. Дедушку не арестовали. В общем, потому что ближайшие 4: одна была расстреляна, четверо вышли, пережив это все, с расстрелянными мужьями. И они боролись за квартиры, восстанавливали, получали какие-то комнаты в коммуналках, получали документы и жили все у нас. И я их видела и видела, как они выглядели. И они выглядели совсем по-другому.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Окуджавские воспоминания помните, как к маме его приходят?
И.ЩЕРБАКОВА: Да, конечно-конечно. Я просто была маленькой, но, вот, они так. И потом я видела просто людей, которые ничего не могут выбросить совсем, которые каждую крошку... Потому что когда я сидела там и когда чахла, как я помню, над этим бульоном, поймала на себе ужасный взгляд бабушкиной одной подруги, которая выцарапывала свою дочку из детского дома. Хотя, это был уже, не знаю, какой-нибудь 1957-й год и уже никакого голода не было, и уже она приехала в Москву. Но все равно вот это отношение к еде, это отношение к одежде. Это были, конечно, другие люди. И им очень трудно было. И надо еще было себе представить, что после стольких лет как трудно сесть и заставить себя вообще, во-первых, жить, а уж что-то писать. Это делали те, для кого это была... И в этом смысле это тоже, ведь, очень важная вещь. Вот это создание этих записок – это, ведь, была... Они пережили огромную травму и вместе с ними эти люди, их семьи. Между прочим, люди вокруг. Вся страна пережила страшную, как мы бы на сегодняшнем языке говорили, страшную травму, ужасную травму. Не только никто этим людям не помогал, но их и дальше... Им нужны были все свои какие-то физические и нравственные силы, и физические часто, чтобы каким-то образом от этой травмы избавляться, хоть как-то находить в себе силы жить. И, вот, меня поражали эти женщины. И потом я мужчин видела, но у женщин это имело такой, довольно ярко выраженный характер. Вот это такое желание, все-таки, снова в эту жизнь войти.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, Ирин, если я ничего не путаю – я, возможно, ошибаюсь – но кроме всего прочего у этих женщин помимо всего прочего крали их женские годы.
И.ЩЕРБАКОВА: Ну, конечно! Это уже само собой.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот, помните эту книжку Агнессы, которую от вас же я, по-моему, получила, где ее фотография по выходе из лагеря. И видно, что человек делает все для того, чтобы напомнить всему миру о том, что я- молодая женщина?
И.ЩЕРБАКОВА: Да-да. Это очень такая женская история этой Агнессы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скарлет О’Хара времен ГУЛАГа такая, знаете?
И.ЩЕРБАКОВА: Да. Там были разные, другие женщины, другого типа.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А Гинзбург та же.
И.ЩЕРБАКОВА: Да, и Гинзбург очень такая. Но, ведь, вы знаете, эти люди, ведь, выжили не случайно. Ведь, эти люди в этих условиях выжили не случайно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Стоп, извините. А те, кто погиб?
И.ЩЕРБАКОВА: Вот, Нателла, для того, чтобы выжить, требовалась огромная жизнестойкость. Жизнестойкость, оптимизм, вера в то, что для чего-то это обязательно нужно. И, вот, поэтому такие они и были. Потому что, конечно, с депрессией, с ощущением конца жизни, которое у многих было. В общем, выжить в этих условиях физически было очень трудно, о чем тут говорить.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете, недавно была статья Александра Подрабинека, где он описывает Акмолинский лагерь жен изменников родины, и там совершенно фантастический эпизод, невероятный. О том, как эту колонну женщин ведут куда-то, и вдруг выбегают дети с седыми аксакалами и начинают в них бросать камни. Охрана смеется, а потом выясняется, что это не камни были – что это хлеб был. То есть всяко бывало. Но я вас хочу спросить.
И.ЩЕРБАКОВА: Нет, это-то, конечно, ясно, что этот эпизод, бывало всякое. Вот, я просто уже возвращаюсь к воспоминаниям. Конечно, нам сейчас уже видно. Хотя, казалось-то тогда, многим людям и Хрущев говорил даже на XXII съезде, что у нас будут десятки тысяч воспоминаний, что многие люди сидят и пишут. Оказалось, конечно, что это, в общем, совсем не так. Что страх сидел очень глубоко. Кроме того, те воспоминания, которые до нас дошли, они достаточно однородны по-своему, они не передают... Конечно, это тоже вот такая особенность, кстати, не только гулаговской памяти, но вообще. Кто пишет воспоминания? Кто их оставляет? Все-таки люди, во-первых, письменной культуры, люди, которые считают, что им надо что-то записать, для которых именно этот выплеск – это так они справляются с этим ужасом и с этой травмой. Но Гинзбург это всячески артикулирует, Шаламов в какой-то степени тоже, что выжить для того, чтобы то, что она запомнила, передать. И надо сказать, что она, ведь, запомнила очень хорошо. И передать ей то, что она пережила, ей удается совершенно замечательным образом.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но, опять-таки, Ирина. Проходит время и в книге у той же Евгении Семеновны есть, например, доктор Савоева. Помните доктора Савоеву, которой зэчки мыли ноги, а потом влюбилась в заключенного и, так сказать, изменилась?
И.ЩЕРБАКОВА: Да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А я тут в одном очень уважаемом издании видела просто панегирические материалы сегодняшние про эту самую доктора Савоеву.
И.ЩЕРБАКОВА: Нателла, но речь идет не об этом. Ведь, разве сажали туда только по принципу, и разве там оказывались только хорошие люди?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А доктор Савоева не сидела – она была вольнонаемным доктором.
И.ЩЕРБАКОВА: Да нет, я знаю. Кем она была, я знаю. Я просто хочу сказать, что, ведь, там были разные люди. И совершенно из самых разных слоев общества. Их туда сажали, тех, о которых мы говорим, абсолютно безвинно. Они совершенно не обязаны были быть какими-нибудь там замечательно хорошими и прекрасными людьми. С Савоевой это особый сюжет, другой. Но я имею в виду и людей, которые пережили очень тяжелое вот это время. Кстати говоря, Шаламов говорит о том, и многие воспоминания об этом свидетельствуют...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот нам пишут: «А Адамова-Слиозберг немалый тираж». Вот, что мы, действительно, забыли.
И.ЩЕРБАКОВА: Нет-нет, мы совсем их не забыли, и я их могу тут называть очень много, этих людей. Массу. Тут дело не в этом. Тут дело в том, что все они принадлежат к одному слою и даже почти к одному времени. Потому что у нас очень мало воспоминаний людей, которые сидели в 20-е годы. Потому что троцкисты все были уничтожены, почти все. Вот, Шаламов все время же пишет о том, что он чудом уцелевший человек, который сидел по этой статье, потому что они все были расстреляны позднее в лагерях. И люди из оппозиционных партий – они тоже сгинули очень рано, не успев оставить никаких свидетельств. То, что мы имеем, это, как правило, свидетельства городских людей 30-х годов. Это совсем не обязательно, как мы теперь знаем, это совершенно не обязательно партийная номенклатура или какие-то жены партийных, но это, как правило, городская интеллигенция 30-х годов. И это создает, с одной стороны, для нас очень большие возможности для освоения вот этой памяти о ГУЛАГе. Потому что это получается немножко как такое большое эпическое полотно, как «Война и мир» - где разные люди друг друга знают, где они как-то встречаются, где они пересекаются. Вот, начните читать Разгона, Гинзбург. Уж тот, кто был на Колыме, огромная Колыма – такое впечатление, что они каким-то образом кто-то где-то кого-то видел, кто-то кому-то помог, кто-то с кем-то пересекся, там сестра, тут брат. Это такое возникает некоторое описание пребывания в этом лагере определенного социума.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И вот тут-то и возникает сообщение типа следующего: «А что это у вас за передача такая однобокая? Только и оскверняете память Сталина, да еще и накануне 9 мая».
И.ЩЕРБАКОВА: Ага, да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Получите.
И.ЩЕРБАКОВА: Да, это все понятно. Вот я как раз хочу сказать, что когда мне попали в руки первый раз, я услышала, во-первых, устные рассказы, конечно разорванные, какие-то кусочки, которые я подслушивала, которые знакомые бабушкиной подруги рассказывали, про свою там жизнь, другие люди. И очень плохо представляли себе, я думаю, очень многие память других людей – тех, которые письменные воспоминания не оставили. И, вот, между прочим, Солженицын – это был совершенно гениальный ход с Иваном Денисовичем, что он выбрал героем человека, который сам бы никаких воспоминаний писать не стал. В общем, он же солдат, крестьянин и солдат Иван Денисович. Кстати, вот, сразу хочу показать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Покажите, пожалуйста. Тот самый исторический выпуск «Нового мира»?
И.ЩЕРБАКОВА: Да-да-да. Этот самый исторический «Новый мир». И я должна сказать, что я была девчонкой совсем, я, конечно, сразу же схватила. Потому что я видела, как родители дрожат над этой книжкой, как мама вытащила ее из почтового ящика. Они вообще о ней знали, они до этого читали в рукописи. И я быстро прочла и я не поняла ничего.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: О как!
И.ЩЕРБАКОВА: Да. Мне показалось, что это довольно скучно. Что это такое вообще? Никаких ужасов, ничего страшного. Это какое-то такое описание быта, с ним ничего не происходит. Мне-то, ведь, казалось, это такой страшный черный чудовищный ужасный такой какой-то воронкой с жуткими кошмарами, как это на самом деле и было. Но была вот эта такая повседневность этой гулаговской жизни, которую я маленькой тогда совершенно не понимала, которую замечательно сумел Солженицын передать. И с этого момента я стала присматриваться – постепенно, не сразу, конечно (надо было школу кончить и еще и университет) – к тому, что к этой памяти других людей, вот, не письменной памяти.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ирин, мы на этом месте сделаем паузу. Я напомню, что наша гостья Ирина Щербакова – руководитель молодежных и образовательных программ центра «Мемориал», говорим мы о бытовой и культурной памяти, о ГУЛАГе. И, все-таки, во второй части я хочу вернуться к этому самому сообщению «Только и оскверняете память Сталина». Давайте мы через несколько минут просто продолжим эту тему.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ирина Щербакова, руководитель молодежных и образовательных программ центра «Мемориал». Прервала я Ирину Лазаревну буквально на полуслове. Итак, повзрослели и задумались про Ивана Денисовича?
И.ЩЕРБАКОВА: Да. Задумалась про Ивана Денисовича, это меня сопровождало очень долгое время. Тут правильно наши слушатели написали очень много имен, их можно называть, действительно, слава богу, и Гнедина, и Разгона, и Волкова – это представители дворянской нашей интеллигенции, которые тоже были много лет репрессированы, оставили очень хорошие книжки воспоминаний. Этих имен можно называть, слава богу, очень много. Но этого всего совершенно недостаточно, конечно, по сравнению с размахом, объемом репрессий. Это даже об этом говорить нечего. И кроме того, есть несколько очень больших лакун в этой памяти, и вот эта крестьянская память просто людей, которые... Даже я уже не говорю о раскулачивании, а о людях, так называемых кулаках, которые оказались в ГУЛАГе. И, конечно, никаких воспоминаний не писали и потом не оставляли. Но есть контингент и тоже это очень интересно. Эта память – она, ведь, противоречива, ведь, сколько времени это все длилось? Это же тоже 30 лет – это же не 5 лет, не 4 года, не 3 года. Система существовала, вот такая репрессивная, в которой люди находились 30 лет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И это стало нормой?
И.ЩЕРБАКОВА: Это значит, что через нее прошло очень много и разных людей.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вот вам пишет Виктор: «В моей семье никто не пострадал от ваших мифических репрессий, потому что жили честно, а не паскудничали по углам». Я зачитала все.
И.ЩЕРБАКОВА: Правильно. Ну, конечно-конечно, Нателла.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Сталин был хороший, - другое сообщение. – Его все любили, но его окружали плохие люди. Сталин ничего не мог сделать. Он никого не расстреливал и не сажал.
И.ЩЕРБАКОВА: Ну вот мы сейчас и подойдем к тому, что означают все эти письма и почему люди так думают? Да. Ведь, эти не оставленные крестьянские воспоминания, канувшие, умершие люди, погибшие там, умершие от голода, которые никакого следа после себя вообще не оставили и никаких фотографий нету, никакого кино нет, которое мы можем показать и предъявить в качестве обвинительного заключения. Представляете себе фильм, какая-нибудь владивостокская пересылка 1938 года? Что это могли бы быть за кадры? На что это могло бы быть похоже? Но у нас, ведь, ничего этого нет. Зрительного нет ничего, и, вот, пожалуйста, предъявите нам. Ничего не знаем, ничего не видели. Поэтому, я повторяю, так ценно для нас вот это слово. Это единственное, на самом деле, то, я бы сказала, главное наше культурное и интеллектуальное наследство, на которое мы можем, на которое мы реально в этой памяти можем опираться. Но все дело в том, что это обществом в нужный момент не было по-настоящему освоено.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Освоено или востребовано, позвольте?
И.ЩЕРБАКОВА: Нет, освоено. Потому что было востребовано. Было востребовано. Ведь, когда все эти люди, Нателла, сели писать воспоминания? Все эти люди сели писать воспоминания после XX съезда, когда страх ушел, когда угол появился, когда можно было где-то за ширмой сесть. Ведь, у них углов же не было своих. Где-то за ширмой сесть, не бояться что-то начать писать. И, все-таки, сколько начали писать и сколько, все-таки, сохранилось. И как все равно сохраняли... Что тут говорить? Мы сейчас говорим о мемуарах, а там, все-таки, писем оттуда и сюда, и из лагеря в лагерь, и разных других каких-то записок и вещей, которые с лагерем были связаны. Солженицын – я, вот, покажу другую книжку, которая тоже для меня была очень важна, – это те, кто, наверное, немногие знают, но кто-то, наверное, ее и держал в руках. Это первое издание 1973 года и первая часть «Архипелага ГУЛАГ», такая, маленькая, чтобы можно было ее провести через границу. И вот так она открывалась, она выглядела как путеводитель по Антверпену.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ага! Мухлевали то есть?
И.ЩЕРБАКОВА: Да. А дальше начинался «Архипелаг ГУЛАГ». Я помню, что она у меня была ровно на 10 часов, эта книжка. Я должна была за 10 часов ее прочесть, и в этот момент в 1973 году если бы общество ее получило, если бы не было прервано, как в России уже несколько раз бывало, в 1964 году вот это развитие этой памяти. Если бы людям снова не заткнули рот и не загнали это в подполье и не сделали снова эту память молчащей или память в письменных столах, то я уверена, что этот путь травматический. Потому что общество, конечно... Когда общество молчит, когда это снова загнано куда-то, когда людям заткнули рот, это, конечно, травма. И что бы ни писали... Конечно, есть семьи, в которых как будто бы никто не пострадал. Хотя, когда мы много раз в «Мемориале» убеждались в том, что поскольку примерные цифры в нашей стране «каждый десятый», как минимум, да? И это только речь идет о тех людях, у которых был приговор в той или иной форме. А скольких мы знаем, кто вообще никогда не рассказывал своим, у которых был условный не по политическим, как ему казалось, там 2 года за опоздание какое-нибудь или какие-нибудь принудительные работы. Или разного рода репрессии в косвенной форме – когда он из эвакуации не мог вернуться к себе домой в квартиру. Это что было? Или вообще уволиться со своего там оборонного завода или насильно куда-то отправляли на работу. Это же совершенно людьми вообще не фиксировалось как нечто репрессивное.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А детдомовцы, которые выросли все?
И.ЩЕРБАКОВА: А детдомовцы, которых посылали, между прочим, насильно в определенные места, так сказать, во всякие фабзавучи, а не совсем туда, куда им хотелось пойти учиться во время войны и после войны, и так далее.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И тем не менее, эта химия... На сегодняшний день, да, вот, я так понимаю, что существует поколение «не я» уже, у которых, так скажем, по вашему мнению отняли правду.
И.ЩЕРБАКОВА: Не правду отняли, Нателла. Это неправильно. Это то, что общество не переработало. Это было снова. Вот этот снова страх, снова молчание. Как у психиатров, которые всегда говорят «Когда человеку больно, то, все-таки, хороший способ – это поплакать или громко рассказать об этом, хоть кому-нибудь рассказать». А тут молчало все общество. И, кстати говоря, вот, я, действительно... Тут вы читали этот вопрос и у нас осталось какое-то время, и надо об этом поговорить.
Между прочим, многие люди вообще не отдавали себе еще и отчет, более молодые, например, в какие-нибудь 30-е годы, вообще не отдавали себе еще отчет, в каком они живут обществе. И многие так и не отдавали себе его до конца. Вот, есть замечательные сейчас воспоминания адвоката Каминской, где она описывает в предисловии такой эпизод, где она говорит, что она девчонка в 30-е годы, она вообще не понимала, что происходит, и что вообще с людьми происходит, как-то об этом не задумывалась, хотя кругом людей сажали. И что подруга рассказала ей такой эпизод, что она поздно ночью загулялась – это было лето 1937 года. Пришла домой – это была поздняя ночь, увидела, что нет ключей в сумке. Она позвонила родителям в дверь, очень долго не открывали. Отец открыл дверь, стоял одетый с чемоданом в руках, увидел ее и дал ей жуткую пощечину. Но при этом страх был такой – он ей ничего не объяснил – и она вообще не поняла, в чем дело, и многие годы на него обижалась и думала, что это что-то странное, что это что-то непонятное. То есть люди находились – это я повторяю, все было не переработано, не оценено, не осмыслено очень многими.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но простите меня, пожалуйста. «Было не переработано». На сегодняшний день желающие услышать услышали, желающие прочитать прочитали. И, тем не менее, сами посмотрите.
И.ЩЕРБАКОВА: Нателла, это все правда. Но для этого надо было... Те, кто об этом говорят сегодня, те люди, которые это пишут. Ну, есть, ведь, и цифры...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А почему? Люди не только пишут. Люди, вон, украшают столицу портретами.
И.ЩЕРБАКОВА: Да. Нет-нет, они и столицу портретами украшают. Просто я повторяю, что не было создано такой атмосферы и такого климата в обществе и вообще такой возможности даже в обществе, чтобы люди об этом громко говорили, чтобы это стало достоянием обсуждения. Когда это достоянием обсуждения стало наконец-то в конце 80-х годов очень широко, то мы же с вами знаем, что произошло. Это был достаточно короткий период, но он очень много дал. Потому что, все-таки, те, кто пишут вам, не все же вам написали сейчас такого рода письма и, все-таки, не все готовы сталинские постеры вешать на улицах наших городов. Слава тебе, господи.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, тех, кто готов принимать решения, да?
И.ЩЕРБАКОВА: Ну, мы надеемся. Принимают, по-видимому, решение. Но что главное, что произошло, – это пытаются все время сейчас нас уверить в том, что память о войне – это одно, а память о ГУЛАГе – это совсем другое. И что там одни люди, а тут совершенно другие люди.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так это, действительно, разные вещи. Разве нет?
И.ЩЕРБАКОВА: Нет. Это, конечно, вещи совершенно... Более того, они настолько не разные. Вот, раз уж мы сегодня о литературе говорим, то есть такая замечательная книжка – мне кажется, она великая книжка в нашей литературе – это книжка Василия Гроссмана «Жизнь и судьба», которую он писал все 50-е годы. Судьба ее известна: она была арестована, стала доступна только в 1987 году, эта книжка. Вот, тоже все как всегда в России – она опоздала. Она опоздала к тому времени. Если бы люди могли ее прочитать в то время, когда она была написана. Потому что там он эту память ГУЛАГа и память войны, и даже память нашей главной победы в этой войне, Сталинградской битвы абсолютно не разрывает. Потому что это одна... Почему они вычленяют? Почему эти люди так вычленяют? Это, ведь, абсолютная подтасовка. Почему они вытаскивают войну? Почему они ее каким-то образом отделяют от всей остальной жизни? Так же, как они ГУЛАГ отделяют от остальной жизни.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Почему?
И.ЩЕРБАКОВА: Да потому что им это очень удобно. Потому что это очень удобно, потому что это абсолютная фальшивка. Это не имеет никакого отношения к тому, к той реальной жизни, которой жила эта страна. Потому что система... Война же не была чем-то принципиальным, война же была продолжением той жизни. Это что, сменилось руководство страны? Нет. Для многих в этой войне было облегчением то – и это тоже, кстати, страшное свидетельство против этой системы – что враг стал реальный, что не мифический враг, то, что людей повергло в ступор просто и то, что, кстати, привело к тем кошмарным месяцам наших страшных поражений в начале войны, да? Невозможность принимать решения, страх перед любым решением, абсолютный хаос, который сразу же возник. Это, вот, они сейчас этим Сталиным клянутся. А я, вот, смотрела, мне нужен был для работы немецкий «Вохеншау».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это что такое?
И.ЩЕРБАКОВА: Это немецкая кинохроника. Ну, вот, знаете, как новости дня, которые они передавали каждую неделю. И снимали, шли за войсками корреспонденты. Ну, как кинокорреспонденты они снимали. И мне нужно было, и я смотрела эти самые, неделя за неделей, они выложены в Youtube начало войны, первые месяцы войны. И это невыносимо. Вообще-то, невыносимое, надо сказать, зрелище. Потому что эти колонны пленных, которых ведут. Вот эти люди до горизонта. А там взятие Минска, взятие Гродно, взятие Могилева, взятие Витебска, Калуга. И просто до горизонта колонны наших пленных. И, конечно, как они одеты, как они обмундированы, что у них на ногах. Это, кстати, люди только что захваченные в плен – они еще, что называется, не раздетые, это лето, а не зима. И в каких они обмотках, что у них на ногах вообще, что у них на головах, как они выглядят по сравнению с этой экипированной немецкой...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот тут вам и скажут: «И несмотря на все это, мы их победили. А вы нас....»
И.ЩЕРБАКОВА: Нателла. Ну, что значит? Конечно, «несмотря». Конечно, несмотря. Но только несмотря на вот это руководство этой страны. И, вот, эту память, которую Гроссман сознательно в «Жизни и судьбе» соединяет... Потому что он там именно показывает, что это все совершенно связывает. Люди, а Солженицын где был арестован, вообще-то? И за что он был арестован? За переписку со своим фронтовым другом в действующей армии. Можно подумать, что биографии людей этих можно разорвать. Можно подумать, что это какие-то разные люди. Можно подумать, что ГУЛАГ не наполнился после войны победителями, людьми, которые за связи с союзниками, за длинный язык в армии как Солженицын. У меня был среди моих людей, с которыми я когда-то брала интервью, совершенно замечательный человек, такой подполковник Евгений Черноног, который просто был такой же герой войны, начал лейтенантом, кончил подполковником, просто учился в академии, пошел смотреть в кино «Падение Берлина». И когда там такая финальная сцена, помните, Сталин перед Рейхстагом? И к нему народы все бегут его приветствовать, они подвыпили еще и он сказал «А это что за ангел с неба прилетел?» У них же языки там развязались, он вообще войну начал в июле 1941 года, и он сказал: «А это что за ангел прилетел? Мы его там не видели». И все. Получил 8 лет. Все ордена, все...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Подождите, Ирин. А можно говорить о том, что прикрученные после войны гайки – это была попытка бороться с теми, кто расправил плечи, кто победил и у кого в том числе языки развязались?
И.ЩЕРБАКОВА: Ну, это тоже. Но это была попытка. И народ, который надеялся-то на облегчение, а облегчения ему никакого не последовало за эту победу.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот тебе бабушка, Юрьев день?
И.ЩЕРБАКОВА: Да. И, кстати говоря, я с Гроссмана начала, и мы начали с памяти о...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Василий Гроссман «Жизнь и судьба».
И.ЩЕРБАКОВА: Да. Так вот мы начали с Гроссмана, а есть вот это «что тут говорить?» Ведь, память о войне, которую сейчас Сталину приписывают победу, мне даже просто поразительно, потому что, ведь, свидетельств этой настоящей истории войны... И я бы сказала, они не только (вот те люди, которые сейчас хотят плакаты Сталина вешать), они, ведь, не только победу, они ж не только войну поменяли на победу, как говорил мой покойный отец.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это как это?
И.ЩЕРБАКОВА: Ну вот так. Потому что они, ведь, не войну отмечают, они победу отмечают. И не только победу, они отмечают, я бы даже сказала, как мой отец говорил «Они даже не победу отмечают, они Парад Победы 1945 года отмечают». А мой отец, для которого война, между прочим, кончилась в 1943 году под Сталинградом, в 19 лет стал полным инвалидом, для него война началась в 1941 году. И она была совсем другая. И свидетельств того, какая это была война, их, ведь, масса. И, кстати говоря, свидетельств о том, какими методами эта война велась. Потому что о ГУЛАГе-то писать было, я бы сказала, опасно, трудно, эта тема прорывалась с огромным трудом – вот, Солженицын только.
Но о войне в оттепельное время можно было писать. И тогда написали. И сейчас такое впечатление, когда они вешают плакаты Сталина, то у меня все время такое впечатление, что это все куда-то делось. А, ведь, это все у нас есть. Быков, Кондратьев, Бакланов, это Астафьев – это свидетельства такого обвинения, на самом деле, этой власти. Потому что, ведь, люди описывают, все эти лейтенанты или рядовые, которые свою войну описали, они, ведь, пишут о том, несмотря на что. Несмотря какая была эта страшная война и скольких людей угробили, и сколько было лишней крови, и какими жестокими методами эта война велась. И эта память у нас абсолютно вся есть. Но делается почему-то вид, что эта память о войне – она вообще непонятно чья. И кто? Где те рассказчики?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, как же непонятно чья? Ну здесь же понятно. «Кто-то погиб, а я живу», – пишет мальчик. Подождите, это очень важно. Что, мол, все нормально. Вот это сообщение: «Какой, к черту, ГУЛАГ? Мне не жалко всю эту кодлу, убитую там – это были враги нашей страны, время требовало их смерти», - пишет Антон. Он-то живет! Ну и наплевать. И чему вы научите?
И.ЩЕРБАКОВА: Нателла, ведь, главный урок, если вообще есть уроки... Ну а зачем мы тогда вообще об этом говорим? Мы говорим, все-таки, с вами для того, чтобы людям попытаться как-то это объяснить такую, довольно примитивную вещь, что, конечно, уроков истории нет, но тот, кто их не выучивает, тех она, все-таки, наказывает. И то, что вот эта травма. С одной стороны, что наше общество пережило 2 такие страшные травмы и то, что вот эта травма репрессий 30-х годов наложилась потом на травму войны, и одна (это, действительно, страшно звучит) перекрыла, с одной стороны, другую, была кровавой и болезненной и, кстати говоря, тоже связанной с репрессиями. Ну, вот, мы говорим, «там Быков». Кто не знает? Те, кто хоть как-то интересуются военной темой, те, кто хоть что-то читают, знают это имя. И это, все-таки, один из наших лучших писателей. Он чудом, ведь, остался жив. Его же как дезертира не расстреляли просто чудом. Пожалел мал

http://svpressa.ru/society/article/25735/ Свободная Пресса 27 мая 2010 года 15:01
Антонов-Овсеенко Никто из первых секретарей троек» не пережил кровавые 30-е годы Андрей Полунин
75 лет назад НКВД издал приказ, позволяющий сажать людей без суда и следствия
75 лет назад, 27 мая 1935 года назад руководство НКВД СССР издало приказ №00192 об организации «троек». Они были созданы по указанию И.В. Сталина. Приказ означал, что теперь сажать людей можно без суда и следствия, он открывал дорогу широкомасштабным репрессиям. «Тройки» могли принимать решения о ссылке, высылке из СССР и заключении в исправительно-трудовые лагеря на срок до пяти лет. Считается, что именно этот приказ стал началом широкомасштабных репрессий 30-х годов XX века.
Что значили тройки для сталинского СССР, рассказывает директор Государственного музея истории ГУЛАГа Антон Владимирович Антонов-Овсеенко.

«СП»: – Антон Владимирович, чем занимались тройки?
– Тройки для меня не пустой звук, потому что я сам лично через это прошел. А иначе как называть Особые совещания? Когда на Лубянке в 1943 году – это был мой третий арест – ко мне примеряли возможность серьезных репрессий, вплоть до казни, мне предъявили обвинения в преступлениях, предусмотренных знаменитой статьей 58 пункт 10 – антисоветская агитация, и пункт 8 – террористическая деятельность. Этот пункт 8, слава Богу, быстро отпал: мое зрение не позволяло мне быть террористом, следователи это поняли.
Пункт 8 был расстрельным, с ним, после решения тройки, в лагерь мало кто попадал. Это была смертная казнь. Но и тех, кто попадал в лагерь, тоже ждала казнь, но – медленная. Дело в том, что арестованный и осужденный Особым совещанием – тройкой – по этому пункту 8, не имел никаких шансов выжить в лагере. Он не допускался к легким работам, его ждал только тяжелый физический труд. На формуляре, который хранился в зоне у лагерного начальства (дело хранилось в управлении лагеря) – красной чертой, по диагонали, было отмечено, что этот заключенный подлежит уничтожению. Вот что такое приговор тройки. Судить человека быстро невозможно, а тройка позволяла сделать это быстро.

«СП»: – Кто входил в тройку?
– В тройку входили три лица, во главе с первым секретарем обкома партии, затем начальник управления областного НКВД, и прокурор. У нас в музее со временем мы думаем устроить специальные стенды, посвященные палачам, чтобы там все могли видеть, кто же входил в эти тройки.
Первый секретарь обычно был старым членом партии, даже, возможно, с подпольным стажем. И что самое парадоксальное – и, может быть, трагическое – эти тройки потом тоже подпадали под расстрел. Очень мало кто из членов троек пережил сталинщину, этот период сталинского правления. Это не значит, что их специально наказывали – просто они тоже фактически подлежали уничтожению. Во всяком случае, никто из первых секретарей троек не пережил кровавые 30-е годы.
Тройки, конечно, решали судьбы, и пока были при деле, приканчивали рядовых работников в губерниях. Писали друг на друга доносы – вели себя, как пауки в банке.

«СП»: – Почему тройки решили создать именно в 1935 году?
– Возник этот вопрос потому, что террор осуществляли скоропалительно, темпами ускоренными. Никому не было интересно растягивать дела рассмотрением в судебном порядке. Это было слишком долго. А террор был массовый. И пропустить всех через нормальные суды – если их можно назвать нормальными – не представлялось возможным.
Причем, в 1930-е годы были планы по уничтожению – подписанные Ежовым постановления, где как раз шел расклад по территориям, по областям: сколько человек подлежит разоблачению. Нужна была рабочая сила на стройках Крайнего Севера или в азиатской жаре, куда добровольно мало кто поехал. А ГУЛАГ фактически повторял Совет народных комиссаров со всеми его отраслевыми экономическими направлениями. Но это, конечно, чисто экономическая причина. А главная – шла политика на устрашение народа, на его подавление. И диктатура Сталина, одного человека, осуществлялась вот такой кровью и страхом. Тем страхом, который называли «Генерал Страх». Нужно было запугать и уничтожить политических врагов. А тройки были оперативным решением этой проблемы.

«СП»: – Тройки рассматривали по нескольку десятков дел за заседание?
– Доходило до анекдотов – но это была быль, и происходило в Москве. Когда маловато было работы на Лубянке, мало арестованных, сотрудники органов могли схватить прямо на улице любого, и потом шить ему дело. Показывать, что у них идет работа, что они разоблачают врагов народа. До этого доходило. И когда список представляли Сталину – вот люди, которые у нас, в нашей области, под сомнением, дорогой вождь Иосиф Виссарионович – Сталин без колебаний подписывал эти списки.
Было два сорта этих сталинских списков, завизированным Сталиным, Молотовым и Ждановым, они содержали фамилии, кого пропускать через Военную коллегию Верховного суда, и через тройки – Особые совещания. Первый список, в алфавитном порядке – по так называемой первой категории. Это означало казнь, расстрел. И второй список – второй категории – ИТЛ, исправительно-трудовые лагеря. Через тройки, Особые совещания, было очень просто пропускать людей по этим спискам, завизированным Сталиным, Молотовым, Ждановым, Ворошиловым и прочими бандитами. Тройки работали автоматом – просто подписывали решения.
Забирали, в основном, интеллигенцию – людей видных, активных. Тройки подметали буквально все. Если сейчас на самых высоких постах мы встречаем абсолютно тупых, малообразованных людей – хотя они увешаны дипломами и регалиями – это как раз последствия, метастазы работы сталинских троек, которые не глядя, по спискам, забирали людей – этот под расстрел, этот в лагерь.

«СП»: – Как долго работали тройки?
– Тройки были отменены в 1953 году, после смерти Сталина. Больше уже никаких приговоров троек не было. Но потом появились новые тройки – по реабилитации. И эти новые тройки поехали по лагерям с реабилитацией. Кроме прокурора и местного партийного руководителя, в такую тройку должен был входить представитель пострадавших, из бывших заключенных. И это условие поначалу не было реализовано. Хотя решение о включение в тройки бывших заключенных приняло Политбюро, впервые в истории СССР это решение не было опубликовано в «Известиях» и поначалу не было выполнено.

«СП»: – Почему так получилось?
– Потому что сталинисты были еще живы и были у власти. Шел саботаж реабилитации. Процесс реабилитации – после XX съезда партии – тормозили с яростью, со страшной силой. Даже в комиссии партконтроля сидели сталинисты. Назвать их ретроградами – это для них комплимент: негодяи, палачи. Пришлось Хрущеву вмешаться, стукнуть кулаком по столу: что это такое?! Впервые игнорировалось решение Политбюро, это единственный случай в советской истории.
Мне об этой истории рассказывал Алексей Владимирович Снегов, и Ольга Григорьевна Шатуновская, члены коллегии комиссии партконтроля, доверенные лица Хрущева. Там была очень серьезная война, сопротивление Хрущеву было очень серьезное. Этих новых троек было создано около 80, и они разъехались по всей стране, прямо по лагерным местам.

«СП»: – Сколько человек прошло через тройки?

– Этого я сказать не смогу. Статистика, конечно, существует, но я такой цифры не встречал. Те же суды военной коллегии действовали, как тройки: их назначали, и действовали они безапелляционно. Обжаловать такие решения было вообще невозможно, по 58-й статье жалоб не принимали. Поэтому точно сказать, сколько прошли через тройки, а сколько через суды, нельзя. Если бы такая статистика публиковалась официально, мы бы ее, конечно, имели в музее.

Цитата :

Из досье «СП»
Антонов-Овсеенко Антон Владимирович (р. 1920 г.). Историк, писатель. Сын видного революционера и партийного деятеля В.А. Антонова-Овсеенко. После ареста отца мать была арестована (как жена врага народа) и покончила с собой в тюрьме в Ханты-Мансийске. Антон был также арестован как «сын врага народа» в 1940 г. Находился в лагерях Туркмении, затем близ Саратова. После войны был освобожден, но в 1948 г. вновь арестован за антисоветскую агитацию и пропаганду; отправлен в один из воркутинских лагерей. В 1956 г. реабилитирован, освобожден, вернулся в Москву. В 1967 г. вместе с 43 старыми большевиками, пережившими сталинские чистки, обращается к властям с протестом против попыток реабилитировать Сталина. В 1983 г. «Хроника Пресс», издаваемая в США, опубликовала его историческое исследование о Сталине «Портрет тирана», содержавшее, в частности, важную информацию об убийстве С.М. Кирова. Почти слепой, он подвергался преследованиям органов КГБ. В ноябре 1984 г. был вновь арестован, обвинен в антисоветской агитации и пропаганде, выслан из Москвы. В 1986 г. вернулся в Москву.
А.В. Антонов-Овсеенко — автор многочисленных публикаций о Сталине: «Портрет тирана» (Нью-Йорк, 1980), «Театр Иосифа Сталина» (М., 1989), «Сталин без маски» (М., 1990). Ряд работ он посвятил Орджоникидзе и другим соратникам Сталина. Наиболее значительная из них — «Берия» (М., 1999). В качестве источников широко использовал частные архивные материалы, воспоминания старых большевиков и меньшевиков.

http://echo.msk.ru/programs/staliname/684041-echo.phtml Эхо Москвы 05.06.2010 20:08
Тема : Сталин и Мандельштам
Передача : Именем Сталина
Ведущие : Нателла Болтянская
Гости : Павел Нерлер

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте. Вы слушаете «Эхо Москвы», вы смотрите телеканала RTVi, цикл передач «Именем Сталина» совместно с издательством «Российская Политическая Энциклопедия» при поддержке фонда имени первого президента России Бориса Николаевича Ельцина. Я – ведущая программы Нателла Болтянская, в нашей студии Павел Нерлер. Можно говорить мандельштамовед?

П.НЕРЛЕР: Можно говорить. Почему нет? Это не будет ошибкой.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И говорим мы с вами о взаимоотношениях Сталина и Мандельштама. И знаете как? Люди, не очень знакомые с вопросом, но хотя бы имеющие некоторое представление, знают обычно те самые строчки Осипа Эмильевича: «Мы живем, под собою не чуя страны, наши речи на сколько шагов не слышны».

П.НЕРЛЕР: На десять.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «А где хватит на полразговорца...»

П.НЕРЛЕР: «...там помянут кремлевского горца».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И что? В результате этих нескольких строчек и была трагическая судьба Осипа Эмильевича?

П.НЕРЛЕР: Ну, почему же в результате именно этих десяти строчек? Вся его жизнь поэтическая и человеческая вела к этим строчкам. А уже эти строчки привели его к каким-то последующим этапам. Более того, отдадим себе отчет, эти строчки не погубили его напрямую. Эти строчки, в общем-то, понравились тому, о ком они. И Мандельштам отделался очень легко с точки зрения сталинского. Тогда не было Басманного, не знаю как его назвать, сталинско-лубянского правосудия. Он отделался достаточно легко. Он был за эти стихи после короткого следствия, его арестовали в ночь с 15 на 16 мая, а где-то 25-26 числа следствие было закончено и закончено было очень неожиданно. Потому что если мы посмотрим материалы следственного дела, то, в общем-то, Мандельштама подводили, может быть, к другому приговору – не к тому, который он получил. И его следователь Шиваров готовил обвинительное заключение и тот, кто представлял это дело, поскольку Сталина касалось это лично, в данном случае это был Ягода, руководитель ОГПУ. И, скорее всего, 25 числа где-то в первой половине дня – все это можно примерно рассчитать, если проанализировать самые разные источники – состоялся какой-то разговор, какой-то контакт между Ягодой и Сталиным по поводу этого дела. И по всей видимости, Ягода прочел или дал прочесть это стихотворение Сталину, и Сталину оно, скорее всего, понравилось, иначе концы с концами не сходятся. Что значит «понравилось» и что значит «не сходятся концы с концами»? Ну, в общем-то, за гораздо меньшую антисоветчину, антисталинщину и так дальше люди получали гораздо более суровые наказания. Хотя, 1934-й год – один из самых мягких годов с точки зрения системы наказаний, то есть 1929-й, потом 1934-й, потом уже таких мягких годов практически не было. Вот, 5 тысяч приговоров ссылкой, Мандельштам был один из них.
Ну, в общем-то, то, что в этом стихотворении, что страна пребывает в полнейшем страхе, не чует под собою страны. Люди, которые в ней живут, не чуют страны под собой, они живут в какой-то тягчайшей атмосфере страха всего и вся. По-моему, понравилось Сталину, во-первых, как политику – собственно, он этого и добивался. А во-вторых, ну, в общем-то, сильное стихотворение, сильные строчки. В общем, даже обидно и для адресата, какому грузину приятно прочесть про себя.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Широкая грудь осетина», да.

П.НЕРЛЕР: То есть в этом даже какое-то, то есть такое, стихотворение-пощечина. Но пощечина, ну, в общем-то, это сложный жанр, редкий жанр и Сталин оценил, насколько это сильно. Потому что лично Мандельштама он особо-то не знал. Сталин был человеком, который интересовался и литературой, и писателями.
........................
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Давайте мы сейчас прервемся. Я напомню, что наш гость сегодня – Павел Нерлер, известный нам также как Павел Полян, но сегодня он выступает в этой своей ипостаси, поскольку говорим мы о Сталине и Мандельштаме. Продолжим через пару минут.
.........................
П.НЕРЛЕР: Нет, он не был слабым человеком. Он был человеком хрупким, но не слабым. Он был даже очень сильным человеком. Среди его поступков было несколько таких мужественных, которые трудно ожидать вообще от кого бы то ни было. Попробуйте-ка вырвать у человека, похваляющегося ордерами и судьбами, которые за этими ордерами стоят, и что он может их завтра расстрелять, попробуйте-ка вырвать эти бумаги и разорвать, да? Так сделал Мандельштам, у Блюмкина вырвав несколько – или один, или я не знаю, это по-разному разные свидетели говорят. После чего он сам страшно боялся Блюмкина и прятался.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А дальше легенда идет, что Блюмкин-таки знал, кто такой Мандельштам, читал его стихи?

П.НЕРЛЕР: Какая же легенда? Блюмкин, конечно, знал. Блюмкин был как, впрочем, и Сталин, такой, начинающий поэт и Мандельштам как литератор первого ряда, как поэт первого ряда, был, безусловно, ему знаком как поэт.
...........................
П.НЕРЛЕР: Ну, неважно, да. В общем, в Воронеже был дан сигнал, что Мандельштаму надо помогать. И Мандельштаму поначалу помогали. Мандельштам, будучи ссыльным, имел довольно-таки много возможностей заработать самостоятельно. Он существовал какое-то время на заработки... Он был завлитом в театре, он писал очерки, рецензии для журнала «Подъем», он вел консультацию для молодых литераторов при газете «Коммуна».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ничего себе политический ссыльный.
............................

http://www.echo.msk.ru/programs/staliname/693644-echo.phtml Эхо Москвы 10.07.2010 20:07
Тема : Повседневный быт сталинских заключенных
Передача : Именем Сталина
Ведущие : Нателла Болтянская
Гости : Лев Нетто
........................................
Л.НЕТТО: Ну, это еще как раз перед отправкой, можно так сказать, в Германию. Мы когда подошли к этому лагерю, как-то удивительно там были, казалось бы, свежие огромнейшие насыпи, длинные, стометровые, может быть, больше. Непонятно абсолютно. Но когда в лагере старожилы, которые там уже были в этих лагерях раньше, нам пояснили: «А это, - говорят, - здесь находится кадровая красная армия, которая отдыхает с 1941 года после того как Сталин заявил, что «у меня нет пленных – у меня только изменники родины».
===============================
Раз солгавши. кто тебе поверит? (с)
.......................................

Цитата :

http://svpressa.ru/society/article/25735/ Свободная Пресса 27 мая 2010 года 15:01
Антонов-Овсеенко Никто из первых секретарей троек» не пережил кровавые 30-е годы Андрей Полунин
75 лет назад НКВД издал приказ, позволяющий сажать людей без суда и следствия
75 лет назад, 27 мая 1935 года назад руководство НКВД СССР издало приказ №00192 об организации «троек». Они были созданы по указанию И.В. Сталина. Приказ означал, что теперь сажать людей можно без суда и следствия, он открывал дорогу широкомасштабным репрессиям. «Тройки» могли принимать решения о ссылке, высылке из СССР и заключении в исправительно-трудовые лагеря на срок до пяти лет. Считается, что именно этот приказ стал началом широкомасштабных репрессий 30-х годов XX века.
Что значили тройки для сталинского СССР, рассказывает директор Государственного музея истории ГУЛАГа Антон Владимирович Антонов-Овсеенко.

«СП»: – Антон Владимирович, чем занимались тройки?
– Тройки для меня не пустой звук, потому что я сам лично через это прошел. А иначе как называть Особые совещания? .... Через тройки, Особые совещания, было очень просто пропускать людей по этим спискам, завизированным Сталиным, Молотовым, Ждановым, Ворошиловым и прочими бандитами. Тройки работали автоматом – просто подписывали решения.

«СП»: – Как долго работали тройки?
– Тройки были отменены в 1953 году, после смерти Сталина.

А.В. Антонов-Овсеенко — автор многочисленных публикаций о Сталине: «Портрет тирана» (Нью-Йорк, 1980), «Театр Иосифа Сталина» (М., 1989), «Сталин без маски» (М., 1990). Ряд работ он посвятил Орджоникидзе и другим соратникам Сталина. Наиболее значительная из них — «Берия» (М., 1999). В качестве источников широко использовал частные архивные материалы, воспоминания старых большевиков и меньшевиков.

Та-а-ак...
А текст пресловутой "записки Берии", часом, не этот ли идиот сочинял?
Уж больно похоже - для того аффтара тоже все едино - что "тройка", что ОСО...

Лаврентий Б. пишет:

Цитата :

http://svpressa.ru/society/article/25735/ Свободная Пресса 27 мая 2010 года 15:01
Антонов-Овсеенко Никто из первых секретарей троек» не пережил кровавые 30-е годы Андрей Полунин...

Та-а-ак...
А текст пресловутой "записки Берии", часом, не этот ли идиот сочинял?
Уж больно похоже - для того аффтара тоже все едино - что "тройка", что ОСО...

По крайней мере, чекисты однозначно (в книШке) приписывают именно ему распространение выдумки о гигантских человеческих мясорубках...