Куда девались остальные военнопленные?

Booroondook пишет:

Ну классический-не классический это меня не интересует. Вы на вопрос ответьте.

Как же я могу на него ответить, если у меня нет документов, опираясь на которые я мог бы объяснить столь существенную разницу в числе пленных поляков в разных отчетах?
Вариантов может быть масса - от завышения первичных данных о числе пленных до лукавства в отчетах НКВД (например - передали 42 тысячи ляхов в какие-то наркоматы, а в отчетах написали, что освободили... хотя освобождены эти 42 тысячи гораздо раньше)...

Rus-Loh пишет:

ЗАДЕРЖАННЫЕ бывают только в милиции

Наоборот. Никакой милиции в зоне ведения военных действий не бывает. Действует только военная администрация, которая полномочна ЗАДЕРЖИВАТЬ кого угодно без всякого повода. Даже расстреливать на месте без суда и следствия мародеров, например, если имеется соответствующий приказ. А пленные - это отсеянные из задержанных клиенты УПВИ (учтенные и обеспеченные охраной УПВИ, которым пайки и пр. полагаются). Так, члены семей офицеров и младших командиров жили при лагерях военнопленных на положении интернированных, но в статистику ВОЕННОПЛЕННЫХ они не включались.

Вячеслав Сачков пишет:

Rus-Loh пишет:

ЗАДЕРЖАННЫЕ бывают только в милиции

Наоборот. Никакой милиции в зоне ведения военных действий не бывает. Действует только военная администрация, которая полномочна ЗАДЕРЖИВАТЬ кого угодно без всякого повода. Даже расстреливать на месте без суда и следствия мародеров, например, если имеется соответствующий приказ. А пленные - это отсеянные из задержанных клиенты УПВИ (учтенные и обеспеченные охраной УПВИ, которым пайки и пр. полагаются). Так, члены семей офицеров и младших командиров жили при лагерях военнопленных на положении интернированных, но в статистику ВОЕННОПЛЕННЫХ они не включались.

Пленные - это прекратившие сопротивление солдаты и офицеры вражеской армии.
Кончайте бредить.

Rus-Loh пишет:

Пленные - это прекратившие сопротивление солдаты и офицеры вражеской армии.
Кончайте бредить.

Сичяс. Военные действия начинаются 17 сентября. УПВИ создается 19 сентября. Положение о военнопленных принимается 23 сентября. Только инструкция по учету пленных появляется 19 сентября. Директивы об организации отделений по учету пленных составляются и отправляются 25 сентября. А собственно директива по учету выходит только 1 октября.
Кончайте бредить.
По этой хронологии пленные, в строгом смысле этого слова (т. е., когда определено, кто это вообще такие, кто, почему и как должен вести их учет), только появляются 1 октября. А до того момента понятия пленных и интернированных разведены не были, смешивались в одном понятии военнопленных. Кто угодно мог кого угодно на совершенно неопределенных основаниях пленным называть. Т. е. обзывать пленными могли бродяг, членов семей, взятых по подозрению в диверсионной деятельности и мн. др. т. п. Т. е., строго говоря, 226 - 130 = 96 тыс. пленными в строгом смысле этого слова и не были. Я уже не говорю о корректности подсчета суммы 226 тыс., так как считали тогда малограмотные, задержания были бессистемны (например, в одних случаях задерживали ксендзов и подолгу необоснованно не отпускали, в других наоборот, относились к ним с полным почтением и не задерживали), а бегство было повальным.

Цитата :

Как же я могу на него ответить, если у меня нет документов, опираясь на которые я мог бы объяснить столь существенную разницу в числе пленных поляков в разных отчетах?

Ну вот видите у вас документов нет, а у меня есть. Ведь эта цитата

Цитата :

"В западных районах скопилась многотысячная масса солдат, бегущих с фронта, которые запружают улицы, а изолировать их силами оперативной группы не представляется возможным. Части РККА их как пленных не берут, в результате никто фильтрации не производит и движение польских солдат происходит свободно"

из отчета Цанавы. См. введение к "Катынь. Пленники необъявленной войны"

Ну раз с численностью пленных в лагерях разобрались, может теперь ответите на вопрос: как объяснить пропажу 9 с половиной тысяч военнопленных с советской точки зрение? Их ведь получается никто не расстреливал, ни немцы, ни НКВД.

Booroondook пишет:

Цитата :

Как же я могу на него ответить, если у меня нет документов, опираясь на которые я мог бы объяснить столь существенную разницу в числе пленных поляков в разных отчетах?

Ну вот видите у вас документов нет, а у меня есть. Ведь эта цитата

Цитата :

"В западных районах скопилась многотысячная масса солдат, бегущих с фронта, которые запружают улицы, а изолировать их силами оперативной группы не представляется возможным. Части РККА их как пленных не берут, в результате никто фильтрации не производит и движение польских солдат происходит свободно"

из отчета Цанавы. См. введение к "Катынь. Пленники необъявленной войны"

То есть Вы настаиваете на версии о том, что половина из 226 тысяч пленных, УЖЕ УЧТЕННЫХ в отчетах просто РАЗБЕЖАЛАСЬ?

Booroondook пишет:

Ну раз с численностью пленных в лагерях разобрались, может теперь ответите на вопрос: как объяснить пропажу 9 с половиной тысяч военнопленных с советской точки зрение? Их ведь получается никто не расстреливал, ни немцы, ни НКВД.

Они разбежались

Ага, в Маньчжурию.

Booroondook пишет:

Ага, в Маньчжурию.

http://www.katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=3
БАЙКА ПРО МАНЧЖУРИЮ,
ИЛИ ЧТО НА САМОМ ДЕЛЕ ГОВОРИЛА СОВЕТСКАЯ СТОРОНА ПОЛЯКАМ О СУДЬБЕ ПРОПАВШИХ ПЛЕННЫХ ПОЛЬСКИХ ОФИЦЕРОВ

Решили начать совсем уж идиотские сплетни повторять?

Цитата :

То есть Вы настаиваете на версии о том, что половина из 226 тысяч пленных, УЖЕ УЧТЕННЫХ в отчетах просто РАЗБЕЖАЛАСЬ?

В каких еще отчетах? В отчетах УПВИ никаких учтенных 226 тысяч нет. В отчетах фронтов?

Цитата :

Решили начать совсем уж идиотские сплетни повторять?

Как можно. Это же ваша прерогатива. Да и ваше предположение, что эти 9 с половиной тысяч пленных разбежались, тоже не блестяще.

Booroondook пишет:

Цитата :

То есть Вы настаиваете на версии о том, что половина из 226 тысяч пленных, УЖЕ УЧТЕННЫХ в отчетах просто РАЗБЕЖАЛАСЬ?

В каких еще отчетах? В отчетах УПВИ никаких учтенных 226 тысяч нет. В отчетах фронтов?

Однако склероз:

http://www.novpol.ru/index.php?id=396

Цитата :

— Сколько было польских военнопленных?
— Разные источники дают разные цифры — от 130 до 250 тысяч человек. Цифра около 130 тысяч дана в трудах историка Н.С.Лебедевой и представляется сильно заниженной. Во всяком случае, 31 октября 1939 г. на сессии Верховного Совета Молотовым была названа цифра в 250 тысяч человек, в отчетах Главного управления конвойных войск говорится о 226 391 пленном

Booroondook пишет:

Цитата :

Решили начать совсем уж идиотские сплетни повторять?

Как можно. Это же ваша прерогатива. Да и ваше предположение, что эти 9 с половиной тысяч пленных разбежались, тоже не блестяще.

Ну да. Ваше предположение о том, что разбежались 114 тысяч блестит куда сильнее

Цитата :

Цитата:
— Сколько было польских военнопленных?
— Разные источники дают разные цифры — от 130 до 250 тысяч человек. Цифра около 130 тысяч дана в трудах историка Н.С.Лебедевой и представляется сильно заниженной. Во всяком случае, 31 октября 1939 г. на сессии Верховного Совета Молотовым была названа цифра в 250 тысяч человек, в отчетах Главного управления конвойных войск говорится о 226 391 пленном

Хм, интересно. ОК, беру свое предположение о разбегании назад.

Вот только одна проблема, пленных ведь постоянно из одних лагерей в другие перемещали под конвоем, так что вполне вероятно, что одних и тех же пленных считали по нескольку раз. Так что это число просто сильно завышены. Через УПВИ же прошло только 130 тысяч человек.

Booroondook пишет:

Цитата :

Цитата:
— Сколько было польских военнопленных?
— Разные источники дают разные цифры — от 130 до 250 тысяч человек. Цифра около 130 тысяч дана в трудах историка Н.С.Лебедевой и представляется сильно заниженной. Во всяком случае, 31 октября 1939 г. на сессии Верховного Совета Молотовым была названа цифра в 250 тысяч человек, в отчетах Главного управления конвойных войск говорится о 226 391 пленном

Хм, интересно. ОК, беру свое предположение о разбегании назад.

А байку о разбегании в Маньчжурию? С ней как поступите?
Ну да ладно...

Booroondook пишет:

Вот только одна проблема, пленных ведь постоянно из одних лагерей в другие перемещали под конвоем, так что вполне вероятно, что одних и тех же пленных считали по нескольку раз. Так что это число просто сильно завышены. Через УПВИ же прошло только 130 тысяч человек.

Теоретически это возможно - и я даже об этом уже говорил.
Но... что-то сдается мне, что к томцу времени, когда в управлении конвойных войск писался сей отчет (а было это в самом начале октября) толпы пленных поляков много раз куда-то успели перегнать.

В общем итог у нашей дискуссии такой - существует громадная (в два с лишним раза!) разница в количестве пленных поляков по первичным отчетам управления конвойных войск и данным УПВИ.
И нет никаких документов, которые могли бы эту разницу объяснить.

Вам удобнее сделать предположение о том, что первичные данные конвойных войск были завышены вдвое - и 114 пленных поляков вообще в реальности не было
Мне удобнее думать, что "лишние" 114 тысяч поляков были под шумок переданы по разным "хозяйствующим субъектам" в качестве практически бесплатной рабочей силы - и использовались впоследствии при формировании "армии Андерса", для которой того количества пленных, которые были учтены официально, никак хватить не могло.

При этом ни Вы, ни я свои предположения документально подтвердить не можем.
По крайней мере - пока.

Цитата :

А байку о разбегании в Маньчжурию? С ней как поступите?

Не знаю, это же вы написали:

Цитата :

Они разбежались

Rus-Loh пишет:

Мне удобнее думать, что "лишние" 114 тысяч поляков были под шумок переданы по разным "хозяйствующим субъектам" в качестве практически бесплатной рабочей силы - и использовались впоследствии при формировании "армии Андерса", для которой того количества пленных, которые были учтены официально, никак хватить не могло.

При этом ни Вы, ни я свои предположения документально подтвердить не можем.
По крайней мере - пока.

Е-мае. Оранский лагерь, март 1940 г. 1515 чел. Лагерь числится за УПВИ, а контингент лагеря - непонятно, за кем. А УПВИ отчитывается, что в марте 1940 г. этот лагерь пуст. Сей факт документирован (документ опубликован Земсковым).
НО вопрос-то не в этом, а в известных неразысканных имяреках, которые в апреле 1940 г. были переданы из Козельского, Старобельского и Осташковского лагерей в Смоленское и Калининское УНКВД и которых надо найти.

Цитата :

При этом ни Вы, ни я свои предположения документально подтвердить не можем.
По крайней мере - пока.

Ну почему. Могу привести вам пример: Лебедева в "Катынь. Преступление против человечества" пишет:

Цитата :

Столь же чудовищны преступления сталинского режима и против своего собственного народа. В соответствии со справкой, составленной в ГУКВ, в 1937 г. их части отконвоировали 2217 тыс. человек, в 1938 г. - 2092 тыс., в 1939 - 2048 тыс., в 1940 - 3171 тыс. человек, т.е. почти десять миллионов советских граждан

Как видите, если судить по отчетам конвойных войск за 1937-1940 годы было репрессировано 10 миллионов человек. Что является явно завышенной суммой. Та же фигня и с военнопленными.

Booroondook пишет:

Как видите, если судить по отчетам конвойных войск за 1937-1940 годы было репрессировано 10 миллионов человек. Что является явно завышенной суммой. Та же фигня и с военнопленными.

Да нет. Все очень просто. Одних и тех же людей в громадных количествах "перетасовывали", постоянно перебрасывая различными партиями из одних мест в другие. Отсюда и впечатляющая статистика по конвоированию, которая сама по себе отнюдь не дутая. Аналогично со статистикой и с передачей в УНКВД, что первым (?) еще Гурьев отметил. Т. е. сама по себе передача отнюдь не была эвфемизмом расстрела, как это утверждают лебедевы, практически могла означать многое очень даже разное. "Буквалистская" интерпретация этой статистики в духе Лебедевой - очевидно фальсификаторская.
С другой стороны, имеется значительное количество не учтенных (точнее сказать, наверно, лучше - синхронно не учтенных в явном виде) статистикой фактических осуждений, как в случае подлежавших освобождению из Южского лагеря по распоряжению Берии. Феномен "лишних" пленных, на который указывает коллега Rus-Loh, явно той же природы.
Поняв это, сумеешь понять, как при ликвидации Ровенского лагеря росчерком одним пера могли освободить до 10,5 тыс. чел. и с такой же легкостью при создании Львовского лагеря набрать в него такое же количество пленных, но уже других.
Здесь надо конкретно непредвзято разбираться. Буквализм и бюрократическая въедливость здесь, безусловно, необходимы и крайне полезны, но еще важнее реалистично представлять, как выражался Гегель, дух истории, суть, общее содержание, если угодно, пафос событий. То, что в реальной жизни, истории, больше бьют не по паспорту, а по морде.

Booroondook пишет:

Цитата :

При этом ни Вы, ни я свои предположения документально подтвердить не можем.
По крайней мере - пока.

Ну почему. Могу привести вам пример: Лебедева в "Катынь. Преступление против человечества" пишет:

Цитата :

Столь же чудовищны преступления сталинского режима и против своего собственного народа. В соответствии со справкой, составленной в ГУКВ, в 1937 г. их части отконвоировали 2217 тыс. человек, в 1938 г. - 2092 тыс., в 1939 - 2048 тыс., в 1940 - 3171 тыс. человек, т.е. почти десять миллионов советских граждан

Как видите, если судить по отчетам конвойных войск за 1937-1940 годы было репрессировано 10 миллионов человек. Что является явно завышенной суммой. Та же фигня и с военнопленными.

Придется процитировать самого себя:

Цитата :

Теоретически это возможно - и я даже об этом уже говорил.
Но... что-то сдается мне, что к томцу времени, когда в управлении конвойных войск писался сей отчет (а было это в самом начале октября) толпы пленных поляков много раз куда-то успели перегнать.

Цитата :

Но... что-то сдается мне, что к томцу времени, когда в управлении конвойных войск писался сей отчет (а было это в самом начале октября) толпы пленных поляков много раз куда-то успели перегнать.

Глупость. Покажу ее на таком на продолжении примера. Согласно, данным конвойных войск, приведенным Лебедевой, в 1937-38 было отконвоировано 4309 тысяч человек. А во всем ГУЛАГЕ на 1 января 1939 года было 1 289 491 человек. То есть по вашей логике "куда-то успели перегнать" три миллиона человек.

Booroondook пишет:

Цитата :

Но... что-то сдается мне, что к томцу времени, когда в управлении конвойных войск писался сей отчет (а было это в самом начале октября) толпы пленных поляков много раз куда-то успели перегнать.

Глупость. Покажу ее на таком на продолжении примера. Согласно, данным конвойных войск, приведенным Лебедевой, в 1937-38 было отконвоировано 4309 тысяч человек. А во всем ГУЛАГЕ на 1 января 1939 года было 1 289 491 человек. То есть по вашей логике "куда-то успели перегнать" три миллиона человек.

А что в этом удивительного?
За два-то года...
Тем более, что "отконвоировать" зеков можно было и с одного объекта на другой в соседний лагпункт за несколько километров своим ходом.
А в отчете очень красиво смотреться будет - "отконвоировано столько-то тысяч"... При советском-то умении красиво отчитываться удивляться следует скорее тому, что отконвоировано оказалось так мало - всего-то каких-то 3 млн.

Цитата :

А что в этом удивительного?
За два-то года...
Тем более, что "отконвоировать" зеков можно было и с одного объекта на другой в соседний лагпункт за несколько километров своим ходом.

Ну точно так же и конвоировали пленных из одного лагеря в другой. Вот число и выросло до 226 тысяч.

Кстати, с чего вы взяли, что отчет конвойных войск был составлен в начале октября?

Booroondook пишет:

Цитата :

А что в этом удивительного?
За два-то года...
Тем более, что "отконвоировать" зеков можно было и с одного объекта на другой в соседний лагпункт за несколько километров своим ходом.

Ну точно так же и конвоировали пленных из одного лагеря в другой. Вот число и выросло до 226 тысяч.