Куда пропали 14 500 военнопленных?

Собственно сабж. В статистике УПВИ их нет, в статистике ГУЛАГА их нет. Где они?

Тему считаю наиважнейшей, и ее закрытие буду считать признаком слабости позиций сторонников советской версии.

И не флудить.

Booroondook пишет:

Собственно сабж. В статистике УПВИ их нет, в статистике ГУЛАГА их нет. Где они?

Тему считаю наиважнейшей, и ее закрытие буду считать признаком слабости позиций сторонников советской версии.

И не флудить.

А я ее поднятие буду считать признаком несостоятельности сторонников геббельсовской версии.
Которым ухватиться больше не за что - а на все вопросы про исчезновение архива Вяземлага в 1996 году (и возможность связанной с этим исчезновением "подчистки" прочих архивов) ответ один - конспирология.

И все-таки в какую же статистику эти поляки входят (конечно, если они были живы)?

Booroondook пишет:

И все-таки в какую же статистику эти поляки входят (конечно, если они были живы)?

Входили. В статистику ГУПВИ. Которая, скорее всего, была сильно "подчищена" в 1996

Цитата :

Входили. В статистику ГУПВИ.

Приведите эту статистику.

Цитата :

Которая, скорее всего, была сильно "подчищена" в 1996

Про подчистку обычно вспоминают, когда уже никаких аргументов не остается

Booroondook пишет:

Цитата :

Входили. В статистику ГУПВИ.

Приведите эту статистику.

А читать умеем:?
Слова которая, скорее всего, была сильно "подчищена" в 1996 видим?

Booroondook пишет:

Цитата :

Которая, скорее всего, была сильно "подчищена" в 1996

Про подчистку обычно вспоминают, когда уже никаких аргументов не остается

Ага. К этому аргументу катыноведы особенно любят вспоминать когда их спрашивают - а куды делась "записка Серова", упоминаемая А.Н.Яковлевым?
А куда исчез архив Вяземлага?
А куда делась настоящая записка Берии, которую видел Юрий Жуков?
Классика, в общем...

Итак, внятного объяснения, куда эти поляки делись, вы представить не можете.

Booroondook пишет:

Итак, внятного объяснения, куда эти поляки делись, вы представить не можете.

Они были большей частью отправлены в ОНы Вяземлага под Смоленск. Где их видели свидетели - как ныне живущие (Кривой), так и в бозе почившие (Лукин).
Упоминаний об этих дагерях осталось мало - но они-таки есть (см. "конвой Репринцева").

Этого достаточно.

Booroondook пишет:

Итак, внятного объяснения, куда эти поляки делись, вы представить не можете.

Кстати - а Вы можете что-нибудь вразумительное придумать насчет того куда пропала "записка Серова" из того самого супер-пупер важного "пакета №1", который Горбачев будто бы передал ЕБНу в декабре 1991 ?

Я, знаете ли, коллекционирую катыноведческие отмазы на эту тему.

Цитата :

Они были большей частью отправлены в ОНы Вяземлага под Смоленск.

Какая прелесть. Это при том, что в документах 1940-41 годов ни разу не упоминаются ОН-ы, в самом Вяземлаге, после якобы отправки туда 8 тысяч поляков, было всего 5 750 человек, в статистике УПВИ после весны 1940 года эти поляки уже не проходят, 136 конвойный батальон охранял только Юхнов и Козельск.

Цитата :

Где их видели свидетели - как ныне живущие (Кривой), так и в бозе почившие (Лукин).

Ага, а еще в этих лагерях сидели Гожеховский и Чапский. И охраняли эти лагеря специально обученные кавалеристы.

Цитата :

Упоминаний об этих дагерях осталось мало - но они-таки есть (см. "конвой Репринцева").

Процитируйте, где в этом приказе хоть какое-нибудь упоминание о лагере?

Цитата :

Кстати - а Вы можете что-нибудь вразумительное придумать насчет того куда пропала "записка Серова" из того самого супер-пупер важного "пакета №1", который Горбачев будто бы передал ЕБНу в декабре 1991 ?

А не было никакой "записки Серова". И все, на этом ее обсуждение здесь я прекращаю.

Booroondook пишет:

136 конвойный батальон охранял только Юхнов и Козельск.

А кто охранял, к слову, лагпункт Вяземлага, находившийся в Каменке Смоленской обл. в 1941 г.? Существование этого лагпункта достоверно. Не находите ли Вы странным, что в справке о 252 дивизии кв НКВД, нет слова "Вяземлаг"? А никакой другой охранно-конвойной части тогда там не было.

Цитата :

А кто охранял, к слову, лагпункт Вяземлага, находившийся в Каменке Смоленской обл. в 1941 г.?

Цитата :

Остальные лагеря, колонии и тюрьмы охранялись стрелковой военизированной охраной.

Booroondook пишет:

Остальные лагеря, колонии и тюрьмы охранялись стрелковой военизированной охраной.

Мне почему-то кажется, что ОНы должен был охранять 136-й полк. Но черт его знает, что там было на самом деле.

Цитата :

Мне почему-то кажется, что ОНы должен был охранять 136-й полк. Но черт его знает, что там было на самом деле.

Что-то у меня пропуск в РГВА давно без дела пылится

Booroondook пишет:

Что-то у меня пропуск в РГВА давно без дела пылится

Хорошая идея. Вперед. Номер фонда и дела по публикации известен. Если в той папке всего один документ (что крайне сомнительно), наверняка должны быть относящиеся к теме 1941 г. в смежных. А 1940 г. и совсем интересно.

Вячеслав Сачков пишет:

Мне почему-то кажется, что ОНы должен был охранять 136-й полк. Но черт его знает, что там было на самом деле.

Пожалуй, все-таки я ошибаюсь. То, что конвойные войска охраняли лагеря УПВИ, - очевидно. А ОНы таковыми не должны были быть. Следовательно, конвойные войска не обязаны были их охранять. Но в конвоировании в эти лагеря и из них в какой-то мере могли участвовать. Во всяком случае, из Осташкова до Калинина это документально прослежено. А дальше не ясно. Могли быть, в принципе, и собственные вохровские части Гулага (или УНКВД), а это уже совершенно другое делопроизводство.
Ржевцев мне подсказал пошукать архив Смоленского ОВД и в нем покопаться. По идее, он должен находиться в Смоленске, что не факт. Не факт и то, что там лежат дела 40-х гг.

Цитата :

Но в конвоировании в эти лагеря и из них в какой-то мере могли участвовать.

Гораздо интереснее, что конвойные войска участвовали в эвакуации. Так что стоит рассмотреть сводки об эвакуации.

Booroondook пишет:

Гораздо интереснее, что конвойные войска участвовали в эвакуации. Так что стоит рассмотреть сводки об эвакуации.

https://katyn.editboard.com/forum-f34/tema-t342-135.htm#5406

Но вообще материала, который Вы собираетесь просмотривать, набирается очень (я бы даже сказал слишком) много. По личному опыту могу посоветовать следующее. Прежде чем отправляться в архив, я составляю для себя качественную гипотезу, ограничивающую круг архивных источников для просмотра. А на данный момент еще не ясно, какая конвойная дивизия, даже предположительно, могла участвовать в эвакуации. А о конкретных полках, батальонах либо ротах этой дивизии я даже не говорю. Это должно стать Вам понятно.
Имеется следующий расклад.
1. Заключенных семи лагпунктов, строивших аэродромы в Могилевской и Витебской областях, а также в Смоленской вблизи Витебска, должен был эвакуировать не 136-й полк, на которого Смоленской области выше крыши хватало. Но архивные данные по этой эвакуации будут для выяснения вопроса о пленных точно не бесполезны. Ведь эвакуацию контингента ОНов могла выполнять та же самая конвойная часть в рамках той целой акции. Необходимо для этого точней локализовать полк, а лучше - его точно идентифицировать. 136-й - под серьезным сомнением. Другие полки 42-й конвойной бригады, куда он входил, по выясненным мной сведениям, тоже, увы, мало подходят. Что-то (какая-то часть) было еще, а что - мне не ясно.
2. Не известно, должен ли был вообще 136-й полк участвовать в эвакуации ОНов. Основания предполагать, что мог участвовать, дают только три обстоятельства. Первое - приказ Репринцева от 10 июля о командировке отряда из 43 чел. в пос. Катынь. Второе - близость ОНов к Смоленску. Третье - свидетельство Лукина. Все эти наводки косвенные, не прямые. Постольку 136-й полк мог вообще не иметь отношения к эвакуации ОНов.

Цитата :

Но вообще материала, который Вы собираетесь просмотривать, набирается очень (я бы даже сказал слишком) много. По личному опыту могу посоветовать следующее. Прежде чем отправляться в архив, я составляю для себя качественную гипотезу, ограничивающую круг архивных источников для просмотра. А на данный момент еще не ясно, какая конвойная дивизия, даже предположительно, могла участвовать в эвакуации. А о конкретных полках, батальонах либо ротах этой дивизии я даже не говорю. Это должно стать Вам понятно.

На самом деле все гораздо проще. О ходе эвакуации составлялись ежедневные сводки, где и расписывалась какая дивизия что эвакуировала.

Booroondook пишет:

На самом деле все гораздо проще. О ходе эвакуации составлялись ежедневные сводки, где и расписывалась какая дивизия что эвакуировала.

Вот именно - дивизия. Но практически могло быть и так, что никакие дивизии к эвакуации контингента Вяземлага не привлекались вовсе. Во всяком случае до сих пор мне ни разу не попадалось никаких данных об эвакуации спецконтингентов из Могилевской и Витебской областей. А это выводит на два вопроса.
1. Производилась ли эвакуация вообще? Ситуация была там очень критической, и заключенных могли там поэтому даже не эвакуировать вовсе, но направить на строительство оборонительных рубежей, что в сводках об эвакуации могло совсем никак не отразиться.
2. Привлекались ли к эвакуации, если она вообще производилась, конвойные войска? Она могла производиться и исключительно собственными силами лагерной охраны, но если контингент собственно не эвакуировался, а перебрасывался на стройку оборонительных рубежей, то в сводках сообщений об эвакуации Вы и тем более ничего не найдете.

Все, что известно на данный момент, это 2 факта.
1. 3 июля связи из Москвы с 42-й конвойной бригадой не было.
2. В период с 5 по 10 июля она двигалась к Москве и 10 июля в Москву прибыла.
Вела и довела ли она с собой заключенных, не известно. Причем 136-й полк принимал участие в боях за оборону Смоленска и после 17 июля. Следовательно, в числе прибывших в Москву подразделений 42-й бригады его не могло быть. Как и каких-то других подразделений, сведениями о чем я не располагаю.

Первая магистраль

Ежемесячный информационно аналитический
журнал "Автомобильные дороги"
№ 10 (935) Октябрь, 2009

Магистраль Москва – Минск изначально задумывалась как самая передовая, лучшая по техническим показателям. Так, параллельно ей предполагалось построить тракторный путь. Для прогона на пастбище скота прилегающих совхозов и колхозов предусматривалось создание через каждые пять километров специальных скотопрогонов. До нашего времени сохранилось в хорошем состоянии несколько установленных с этой целью овоидальных труб 1936 года постройки.
Изыскания и проектирование трассы начались в 1934 году, когда Советское правительство в рамках постановления «О мерах по улучшению дорожного хозяйства» приняло решение соединить новой автодорогой столицы России и Беларуссии. А на следующий год приступили к строительству, которое сразу же превратилось в одну из самых больших советских дорожных строек. Общая смета расходов составила внушительную по тем временам сумму – 1 миллиард рублей. Ввод автомагистрали в строй намечался на 1942 год. Но нынешняя тенденция к удешевлению строительства и пересмотру намеченных планов и проектов была сильна и тогда. В итоге в июне 1938 года общая стоимость строительных работ была определена в 631,6 млн рублей, а срок сдачи в эксплуатацию сжат до 1940 года.
Объем работ, которые строителям предстояло выполнить, был необычайно велик. Для возведения земляного полотна требовалось 20 миллионов кубометров земли. Кроме того, необходимо было завезти 655 тысяч кубометров камня, 628 тысяч кубометров щебня, более 1 миллиона кубометров гравия, свыше 2,5 миллиона кубометров песка. Поначалу фронт работ был недостаточно широким, строительство могло затянуться. Анализ ситуации поручили сделать одному из первых выпускников автодорожного факультета МАДИ, будущему начальнику ГУШОСДОРа Георгию Саркисьянцу.
После доклада правительственной комиссии именно он был назначен начальником Управления строительства автомагистрали Москва – Минск НКВД СССР. По совместительству Саркисьянц возглавил и основной источник рабочей силы – Вяземский исправительно-трудовой лагерь НКВД СССР (Вяземлаг).
В 1939 году в составе Вяземского ИТЛ насчитывалось 11 «асфальто-бетонных районов» (АБР), девять из которых располагались вдоль всей трассы – в селах и городах Голицыно, Гжатск, Гурни, Ярцево, Гнездовье, Бобер, Прямин, Борисов, Жодин. Вместе с заключенными трудились и вольнонаемные рабочие, но их доля была незначительна. Всего в строительстве участвовало более 105 тысяч человек. Расчищали трассу, корчевали пни, возводили земляное полотно и выполняли прочие операции в основном вручную, поскольку дорожно-строительной техники не хватало. Тем не менее, поставленная задача была выполнена в срок.

http://www.avtodorogi-magazine.ru/2009-10-01/mintrans200/pervmag.html

1. Не упомянутые в списке АБРов два не находившиеся на трассе Москва - Минск - явно Катынский и Красненский.
2. В публикации 3 явные опечатки в названиях населенных пунктов, где находились АБРы. Правильно: Гнездово вместо Гнездовье, Бобр вместо Бобер, Приямино вместо Прямина.


Численность Вяземского лагеря была значительной:
на 1 апреля 1936 г. она составляла 12 052 заключенных, 1 октября 1936 г.— 56 181, 1 января 1937 г.— 31 305, 1 января 1938 г.— 24 100, 1 июля 1938 г.— 49 738, 1 января 1939 г.— 27 470, 1 января 1941 г.— 10 394, 1 июля 1941 г.— 14 374. Лагерь представлял собой огромную организацию, многочисленные подразделения которой были разбросаны по многочисленным строительным участкам строящейся магистрали Москва-Минск. Например, только в состав 6-го отделения Вяземлага входило 11 колонн, 4 автоотряда и т. д.
С конца 1939 г. в составе Вяземского ИТЛ имелись 11 «асфальто-бетонных районов» (АБР), лагерных поселений.
С 1940 г. основные строительные работы проходили на территории Смоленской и Московской областей. До июля 1941 г. Вяземлаг организационно подчинялся не печально известному Главному управлению лагерей (ГУЛАГ) НКВД СССР, а менее известной его разновидности Главному управлению железно-дорожного строительства (ГУЖДС) НКВД СССР, образованному 4 января 1940 г.
Непосредственно в Вязьме находилось управление Вяземским лагерем и строительное отделение Вяземлага. Отделение располагалось в районе станции Вязьма-Новоторжская. В нем содержалось до 2500 осужденных (кроме этого на строительстве работало и несколько сотен вольнонаемных работников из числа городских жителей). Заключенные использовались на работах по строительству Вяземского мелькомбината (один из самых крупных на территории области) и на земляных работах по строительству шоссейной дороги Минск-Москва.
Строительство важнейшей западной транспортной артерии — трассы Москва-Минск в основном было завершено к 1941 г.
После принятия 24 марта 1941 г. совместного Постановления ЦК ВКП(б) и СНК СССР о строительстве 256 полевых аэродромов для нужд ВВС РККА, строительство автомагистрали Москва-Минск было временно приостановлено и перенесено на летний сезон 1942 г., а Вяземлаг НКВД переориентирован на строительство семи аэродромов в Белоруссии и двух аэродромов в Смоленской области на территории Западного особого военного округа. В 1941 г. вяземский лагерь был эвакуирован в село Николаевка Николаевского района Пензенской области.

https://katyn.editboard.com/forum-f34/tema-t142.htm#1305

1. Значит, тогда аэродром Каменка располагался на территории не Смоленской (два - это явно Мезень и Вязьма), а Витебской области.
2. А следовательно, 136-й полк к ОНам мог, в принципе, вовсе никакого отношения не иметь, поскольку ОНы относились к республиканскому Белорусскому НКВД. Как и два крупных карьера в Кировском и Дзержинском районе тогдашней Смоленской, а нынешней Калужской обл.
Так что весьма не ясно.

Как я понимаю логика проста. Для того что бы говорить о том, что расстрел произвели немцы, надо
1. И самое главное - найти тех кого они расстреляли. Причем не представить сомнительные показания типа "их видели на ремонте или строительстве дорог" А именно доказать.

То есть искать надо не тех кто эвакуировал, а тех кто охранял во время работ.
Если допустить сознательное уничтожение документальных улик (зачем не ясно, веть это была оф. версия долгое время) со стороны СССР или РФ, то надо искать сопутствующие документы. Например справки о перемещении ЗК в лазарет, справки о направлении на работы ну и т.д.

Kohh пишет:

Как я понимаю логика проста. Для того что бы говорить о том, что расстрел произвели немцы, надо
1. И самое главное - найти тех кого они расстреляли.

Простите за прямоту. Бред какой-то, вообще ничего не понимаю. Расстрелянных выкопали (если это были именно те). В чем еще вопрос?

Цитата :

Простите за прямоту. Бред какой-то, вообще ничего не понимаю. Расстрелянных выкопали (если это были именно те). В чем еще вопрос?

Ну все просто, если поляков НКВД-сты не расстреливали, то надо самую малость: найти поляков из Козельска, Старобельска и Осташкова живыми и в добром здравии в период с мая 1940 по июль 1941. Это-то и будет самым мощным доказательством того, что НКВД никакого отношения к расстрелу поляков не имеет.