Куда пропали 14 500 военнопленных?

Booroondook пишет:

Цитата :

Простите за прямоту. Бред какой-то, вообще ничего не понимаю. Расстрелянных выкопали (если это были именно те). В чем еще вопрос?

Ну все просто, если поляков НКВД-сты не расстреливали, то надо самую малость: найти поляков из Козельска, Старобельска и Осташкова в добром здравии в период с мая 1940 по июль 1941. Это-то и будет самым мощным доказательством того, что НКВД никакого отношения к расстрелу поляков не имеет.

Было бы интересно взглянуть на списки переданных немцам и немцами польских военнопленных в рамках известного постановления СНК 1691-415 от 14.10.39. Критерий там был, что обмену (передаче немцам) подлежали военнопленные поместу проживания в немецкой зоне Польши.

Я не встечал анализа списка пропавших польских военнопленных относительно их мест проживания в Польше до плена (т.е. подлежалили ли пропавшие польские военнопленные, сколько и кто именно передаче Германии по территориальному признаку). Списки, очевидно, могут находится в Политическом архиве в Бонне, по кайней мере так со списками переданных Германии по Литве и Украине, насколько я знаю. Да, передачи немцам шли до мая 1941.

ГАРФ. Ф. 9401. Оп. 2. Д. 173 Л. 125-126, подлинник:
б) в соответствии с постановлением СНК № 1691-415 от 14.10.39 г. передано немцам в октябре-ноябре 1939 г. поляков уроженцев территорий отошедших к Германии………….. 42 492
в) передано немцам в 1940-1941 гг. военнопленных инвалидов 562

krng пишет:

Booroondook пишет:

Цитата :

Простите за прямоту. Бред какой-то, вообще ничего не понимаю. Расстрелянных выкопали (если это были именно те). В чем еще вопрос?

Ну все просто, если поляков НКВД-сты не расстреливали, то надо самую малость: найти поляков из Козельска, Старобельска и Осташкова в добром здравии в период с мая 1940 по июль 1941. Это-то и будет самым мощным доказательством того, что НКВД никакого отношения к расстрелу поляков не имеет.

Было бы интересно взглянуть на списки переданных немцам и немцами польских военнопленных в рамках известного постановления СНК 1691-415 от 14.10.39. Критерий там был, что обмену (передаче немцам) подлежали военнопленные поместу проживания в немецкой зоне Польши.

Я не встечал анализа списка пропавших польских военнопленных относительно их мест проживания в Польше до плена (т.е. подлежалили ли пропавшие польские военнопленные, сколько и кто именно передаче Германии по территориальному признаку). Списки, очевидно, могут находится в Политическом архиве в Бонне, по кайней мере так со списками переданных Германии по Литве и Украине, насколько я знаю. Да, передачи немцам шли до мая 1941.

ГАРФ. Ф. 9401. Оп. 2. Д. 173 Л. 125-126, подлинник:
б) в соответствии с постановлением СНК № 1691-415 от 14.10.39 г. передано немцам в октябре-ноябре 1939 г. поляков уроженцев территорий отошедших к Германии………….. 42 492
в) передано немцам в 1940-1941 гг. военнопленных инвалидов 562

к чему это? не понял?

Booroondook пишет:

Ну все просто, если поляков НКВД-сты не расстреливали, то надо самую малость: найти поляков из Козельска, Старобельска и Осташкова живыми и в добром здравии в период с мая 1940 по июль 1941. Это-то и будет самым мощным доказательством того, что НКВД никакого отношения к расстрелу поляков не имеет.

Еще больше не понял.
1. Если немцы их расстреляли, то с какой стати они должны быть в живых?
2. Если ГУАС насчитывал 15 июня 1941 г. работавшими на него 16371 поляка, значит, они в природе существовали, были живы. Какие дополнительные доказательства Вам необходимы еще?

Вячеслав Сачков пишет:

Booroondook пишет:

Ну все просто, если поляков НКВД-сты не расстреливали, то надо самую малость: найти поляков из Козельска, Старобельска и Осташкова живыми и в добром здравии в период с мая 1940 по июль 1941. Это-то и будет самым мощным доказательством того, что НКВД никакого отношения к расстрелу поляков не имеет.

Еще больше не понял. Если немцы их расстреляли, то с какой стати они должны быть в живых?

Вячеслав, там же временные рамки

Вячеслав Сачков пишет:

2. Если ГУАС насчитывал 15 июня 1941 г. работавшими на него 16371 поляка, значит, они в природе существовали, были живы. Какие дополнительные доказательства Вам необходимы еще?

тут так же списки требуются, для подтверждения

Цитата :

1. Если немцы их расстреляли, то с какой стати они должны быть в живых?

До войны в этом случае они должны быть в живых.

Цитата :

2. Если ГУАС насчитывал 15 июня 1941 г. работавшими на него 16371 поляка, значит, они в природе существовали, были живы.

Это другие поляки, из Львовского и Понойского лагерей. Думаю в ближайшее время этот вопрос закрыть.

marmeladnyi пишет:

krng пишет:

Booroondook пишет:

Цитата :

Простите за прямоту. Бред какой-то, вообще ничего не понимаю. Расстрелянных выкопали (если это были именно те). В чем еще вопрос?

Ну все просто, если поляков НКВД-сты не расстреливали, то надо самую малость: найти поляков из Козельска, Старобельска и Осташкова в добром здравии в период с мая 1940 по июль 1941. Это-то и будет самым мощным доказательством того, что НКВД никакого отношения к расстрелу поляков не имеет.

Было бы интересно взглянуть на списки переданных немцам и немцами польских военнопленных в рамках известного постановления СНК 1691-415 от 14.10.39. Критерий там был, что обмену (передаче немцам) подлежали военнопленные поместу проживания в немецкой зоне Польши.

Я не встечал анализа списка пропавших польских военнопленных относительно их мест проживания в Польше до плена (т.е. подлежалили ли пропавшие польские военнопленные, сколько и кто именно передаче Германии по территориальному признаку). Списки, очевидно, могут находится в Политическом архиве в Бонне, по кайней мере так со списками переданных Германии по Литве и Украине, насколько я знаю. Да, передачи немцам шли до мая 1941.

ГАРФ. Ф. 9401. Оп. 2. Д. 173 Л. 125-126, подлинник:
б) в соответствии с постановлением СНК № 1691-415 от 14.10.39 г. передано немцам в октябре-ноябре 1939 г. поляков уроженцев территорий отошедших к Германии………….. 42 492
в) передано немцам в 1940-1941 гг. военнопленных инвалидов 562

к чему это? не понял?

Есть достаточно обоснованные версии, что неизвестная часть польских военнопленных, позднее пропавших, была передана немцам. Проверить это можно или по немецким спискам переданных из СССР, или косвенно, сравнив место довоенного проживания польского военнопленного с картой части Польши, оккупированной Германией. Если среди наших пропавших есть такие лица, они формально подлежали передаче Германии.

"В апреле 1943 года, когда немцы обнаружили тела польских офицеров в Катыни, слова Берии и Меркулова, сказанные в октябре 1940 года, снова вспомнили. Польская армия под командованием генерала Андерса была уже на Ближнем Востоке, и там полковник Е. Горчинский представил в штаб рапорт, датированный 6 мая 1943 года. В нем говорилось: «Когда мы сказали комиссару Берия, что большое число первоклассных офицеров для активной службы находится в лагерях в Старобельске и Козельске, он заявил: «Составьте их список, однако немного из них осталось, поскольку мы совершили большую ошибку, передав большую их часть немцам» [13].

Это заявление полковника Е. Горчинского содержит в себе важное дополнение. По свидетельству Чапского, он и его коллеги из группы просоветски настроенных офицеров ранее цитировали реплику Берии и Меркулова, не упоминая пассажа относительно передачи пропавших офицеров немцам."
http://katynbooks.narod.ru/vizh/1991-09.html#13r

Booroondook пишет:

Думаю в ближайшее время этот вопрос закрыть.

каким образом?? списки зк добыть?

Цитата :

каким образом?? списки зк добыть?

Не, гораздо проще, взять отчет ГУАС от 15 июня 1941 (ГАРФ. Ф. 9414. Оп. 1. Д. 1165. Л.32–44).

Цитата :

Есть достаточно обоснованные версии, что неизвестная часть польских военнопленных, позднее пропавших, была передана немцам.

Проблема в том, что основная масса военнопленных, отправленных в Германию, была передана немцам еще осенью 1939 года http://www.katynbooks.narod.ru/prisoners/Docs/111.html . А поляки из Козельска, Старобельска и Осташкова пропали весной 1940 года.

[quote="Booroondook"]

Цитата :

1. Если немцы их расстреляли, то с какой стати они должны быть в живых?

До войны в этом случае они должны быть в живых.

[quote]

Именно, веть что бы продать что то ненужное, надо купить что то ненужное. Проще - что бы расстрелять когото, надо что бы этот кто то был жив к моменту расстрела, тоесть к осени 41.

На МВТ такие аргументы советской стороной предьявлены не были. Самое сильным доказательством были слухи о том что поляков де видели на строительстве дороги. А на тот момент Советская сторона спокойно могла бы предьявить и нужные документы и свидетелей.

Booroondook пишет:

Цитата :

Есть достаточно обоснованные версии, что неизвестная часть польских военнопленных, позднее пропавших, была передана немцам.

Проблема в том, что основная масса военнопленных, отправленных в Германию, была передана немцам еще осенью 1939 года http://www.katynbooks.narod.ru/prisoners/Docs/111.html . А поляки из Козельска, Старобельска и Осташкова пропали весной 1940 года.

Я в курсе. Тем не менее насколько я знаю, последние передачи были в мае 1941.
Вопрос, если взять катынский список фамилий найденых поляков, и отсортировать его по местам проживания военнопленного в Польше до войны, какой процент военнопленных из катынского списка окажется формально под критерием "подлежали передаче Германии"?

"Вопрос, если взять катынский список фамилий найденых поляков, и отсортировать его по местам проживания военнопленного в Польше до войны, какой процент военнопленных из катынского списка окажется формально под критерием "подлежали передаче Германии"?"


Будет интересно если они окажутся переданными германии. А если формулировка будет "подлежат передаче" то это скорей сыграет в пользу немцев - типа советы отдовать не захотели вот и расстреляли.

Kohh пишет:

"Вопрос, если взять катынский список фамилий найденых поляков, и отсортировать его по местам проживания военнопленного в Польше до войны, какой процент военнопленных из катынского списка окажется формально под критерием "подлежали передаче Германии"?"


Будет интересно если они окажутся переданными германии. А если формулировка будет "подлежат передаче" то это скорей сыграет в пользу немцев - типа советы отдовать не захотели вот и расстреляли.

время покажет

Kohh пишет:

"Вопрос, если взять катынский список фамилий найденых поляков, и отсортировать его по местам проживания военнопленного в Польше до войны, какой процент военнопленных из катынского списка окажется формально под критерием "подлежали передаче Германии"?"


Будет интересно если они окажутся переданными германии. А если формулировка будет "подлежат передаче" то это скорей сыграет в пользу немцев - типа советы отдовать не захотели вот и расстреляли.

Эта тема не исследовалась, насколько я знаю. Надо будет польские публикации мне посмотреть.

Цитата :

III. В соответствии с постановлением СНК Союза ССР от 14 октября 1939 г. за № 1691—415 в октябре и ноябре 1939 г. было передано немцам 42 492 человека военнопленных поляков, уроженцев территории Польши, отошедшей к Германии.

Передача проводилась в двух пограничных пунктах: у г. Брест-Литовска и между станцией Яготин и г. Дорогуск.

Цитата :

Plate 26. Sanok, Molotov-Von Ribbentrop Division of Poland

Sanok. Area "W" is an original German annotation showing a bridge across the San River. Maliszewski, with microenlargements of this area, identified a prisoner exchange point near the bridge.

Например, в справке упоминают только два пункта обмена польскими пленными - Брест-Литовск и Dorohusk, но Малишевский приводит еще и немецкий аэрофотоснимок с их маркировкой места обмена у моста через реку Сан в городе Санок (сейчас Польша), относительно недалеко ото Львова. Так что неясного тут многовато - где, когда, кого и сколько передавали, и где, когда, кого и сколько получали.

marmeladnyi пишет:

Kohh пишет:

"Вопрос, если взять катынский список фамилий найденых поляков, и отсортировать его по местам проживания военнопленного в Польше до войны, какой процент военнопленных из катынского списка окажется формально под критерием "подлежали передаче Германии"?"


Будет интересно если они окажутся переданными германии. А если формулировка будет "подлежат передаче" то это скорей сыграет в пользу немцев - типа советы отдовать не захотели вот и расстреляли.

время покажет

Аналогичный вопрос, на который я не видел нигде ответа - из списка пропавших в СССР польских военнопленных какой процент составляют лица, переданные Германией СССР? Пофамильный список?

Нигде в немецких документах я не видел их ссылки или ремарки типа "полковник [..]ский, документы и тело которого найдены нами в Козьих Горах в 1943 г., был нами передан СССР в 1939[40, 41] г. такого-то числа в таком-то месте линии соприкосновения немецких и советских войск на территории Польшы в соответствии с договоренностью об обмене военнопленными". Это странно..

marmeladnyi пишет:

там же временные рамки

Ничего не понял. Кривые рамки какие-то. Июль 1941 г. - это, фактически, абсолютно иная историческая эпоха, во время которой могло происходить решительно все возможное и невозможное на свете.
Ограничение рамок по 22 июня 1941 г. я бы еще принял.
Под это имеется 15 июня 1941 г. - день, на который зафиксированы численности по ГУАСу, Вяземлагу, Львовлагу и т. д. Отличная конечная рамка. Зачем июль?
Далее - рубежная дата - конец 1940 г. Т. е. ликвидация Ровенского лагеря и образование Львовского. Смывание ее дело существенно затемняет.

marmeladnyi пишет:

тут так же списки требуются, для подтверждения

Не нужны. Потеряно в пределах 15,3 тыс. Найдено более 16,3 тыс. На целую тысячу больше.

Booroondook пишет:

Это другие поляки, из Львовского и Понойского лагерей. Думаю в ближайшее время этот вопрос закрыть.

Насчет того, что в эту сумму входила часть "львовцев" и "понойцев", я уже давно согласился. А в прочем желаю успехов, на кои, честно говоря, совсем не надеюсь. Без Вяземлага никак не обойтись.

krng пишет:

Есть достаточно обоснованные версии, что неизвестная

Конспирологично. Числящихся переданными УНКВД логично искать под землей или в Гулаге, а не в Германии. Хотя, в принципе, такое не исключено. Но требует весомых доказательств.
Есть разнобой в опубликованных цифирьках переданных Германии, который Вы только что прекрасно объяснили. Именно: по одним данным 42,5 тыс., по другим - 43. Поправка на переданных после основного отчетного срока 526 инвалидов все ставит на должные места.
Однако пропавшие - сверх этой цифры, они числятся лишь переданными УНКВД, а дальше копай и доказывай, что очень не просто.

krng пишет:

Вопрос, если взять катынский список фамилий найденых поляков, и отсортировать его по местам проживания военнопленного в Польше до войны, какой процент военнопленных из катынского списка окажется формально под критерием "подлежали передаче Германии"?

Здесь не те вопросы.
1. А хотела ли их принимать Германия?
2. Хотел ли их передавать СССР?
3. Если не 1 и 2, то что 3?

Вячеслав Сачков пишет:

krng пишет:

Вопрос, если взять катынский список фамилий найденых поляков, и отсортировать его по местам проживания военнопленного в Польше до войны, какой процент военнопленных из катынского списка окажется формально под критерием "подлежали передаче Германии"?

Здесь не те вопросы.
1. А хотела ли их принимать Германия?
2. Хотел ли их передавать СССР?
3. Если не 1 и 2, то что 3?

Вопросы правильные, но они важны только в той части, где есть пересечение со списком пропавших в СССР польских военнопленных. Это пересечение на данный момент не локализовано в виде пофамильного списка.

Цитата :

1. В лагерях НКВД СССР в настоящее время содержится военнопленных поляков 18 297 человек, в том числе: генералов — 2, полковников и подполковников — 39, майоров и капитанов — 222, поручиков и подпоручиков — 691, младшего комсостава — 4022, рядовых — 13 321.
Из 18 297 человек 11 998 являются жителями территории, отошедшей к Германии. 02.11.1940 АП РФ. Ф. 3. Оп. 50. Д. 413. Л. 152—157

krng пишет:

1. В лагерях НКВД СССР в настоящее время содержится военнопленных поляков 18 297 человек, в том числе: генералов — 2, полковников и подполковников — 39, майоров и капитанов — 222, поручиков и подпоручиков — 691, младшего комсостава — 4022, рядовых — 13 321.
Из 18 297 человек 11 998 являются жителями территории, отошедшей к Германии. 02.11.1940 АП РФ. Ф. 3. Оп. 50. Д. 413. Л. 152—157

Дык навскидку. Генералов было 11 плюс 1 адмирал. Итого 12. В перечне, составленном Берией, из них были только 2. И т. д. Поясню. В перечне Берии указывались офицеры, годящиеся для создания польской дивизии. Т. е. далеко не все из тех, что имелись в физическом наличии. Точнее говоря, из перечня исключались переданные УНКВД. Но вопрос именно об этих исключенных и стоит.

Вячеслав Сачков пишет:

krng пишет:

1. В лагерях НКВД СССР в настоящее время содержится военнопленных поляков 18 297 человек, в том числе: генералов — 2, полковников и подполковников — 39, майоров и капитанов — 222, поручиков и подпоручиков — 691, младшего комсостава — 4022, рядовых — 13 321.
Из 18 297 человек 11 998 являются жителями территории, отошедшей к Германии. 02.11.1940 АП РФ. Ф. 3. Оп. 50. Д. 413. Л. 152—157

Дык навскидку. Генералов было 11 плюс 1 адмирал. Итого 12. В перечне, составленном Берией, из них были только 2. И т. д. Поясню. В перечне Берии указывались офицеры, годящиеся для создания польской дивизии. Т. е. далеко не все из тех, что имелись в физическом наличии. Точнее говоря, из перечня исключались переданные УНКВД. Но вопрос именно об этих исключенных и стоит.

Хммм я бы не сказал ..
Из документа следует прямо,что всего генералов в лагерях - только два, при этом далее - Берия перечисляет трех - Мариана Янушайтиса, Мечислава Боруто-Спеховича, Вацлава Пржздецкого, из них двое согласны служить только правительству в изгнании в Лондоне.

http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/62057/58753

Что на данный момент с остальными 8-ю - неясно - варианты только : переданы немцам, расстреляны, или живые, но не в системе НКВД ..
Мы не можем ответить даже на такой простой вопрос - был ли хоть один польский военнопленный среднего и выше комсостава передан Германии?
был ли хоть один польский военнопленный среднего и выше комсостава передан Германией СССР?

Или обмен был только в отношнии рядовых и млад комсостава


Вот еще цифра: 19 августа на втором заседании смешанной советско-польской комиссии по формированию польской армии Г. K. Жуков передал В. Андерсу список офицерского состава на 1658 человек, находящихся в СССР.

krng пишет:

Вот еще цифра: 19 августа на втором заседании смешанной советско-польской комиссии по формированию польской армии Г. K. Жуков передал В. Андерсу список офицерского состава на 1658 человек, находящихся в СССР.

Уловил направление Вашей мысли. Считаю его верным. Но сам иду другим путем. Через шталаги. Именно XVII и VI, где содержалось больше всего польских военнопленных.