Куда пропали 14 500 военнопленных?

Вячеслав Сачков пишет:

marmeladnyi пишет:

там же временные рамки

Ничего не понял. Кривые рамки какие-то. Июль 1941 г. - это, фактически, абсолютно иная историческая эпоха, во время которой могло происходить решительно все возможное и невозможное на свете.
Ограничение рамок по 22 июня 1941 г. я бы еще принял.
Под это имеется 15 июня 1941 г. - день, на который зафиксированы численности по ГУАСу, Вяземлагу, Львовлагу и т. д. Отличная конечная рамка. Зачем июль?
Далее - рубежная дата - конец 1940 г. Т. е. ликвидация Ровенского лагеря и образование Львовского. Смывание ее дело существенно затемняет.

Вячеслав, что-то по существу ответить можите?

Вячеслав Сачков пишет:

marmeladnyi пишет:

тут так же списки требуются, для подтверждения

Не нужны. Потеряно в пределах 15,3 тыс. Найдено более 16,3 тыс. На целую тысячу больше.

и каким же образом вы собираетесь доказывать принадлежность данных зк к искомым полякам?
на основании новых теорий?

Простите, мы о ком говорим?
Если я правильно понимаю есть факт - трупы расстрелянных поляков.
Вариантов два
1. Их расстреляли весной 1940го наши.
2. Осенью 41 - немцы.

Вячеслав, временные рамки дектует не эпоха а реальность. Реальность такова что рамки : Апрель-май 1940 (продиктовано уголовным делом), и июль 41 (продиктовано войной. начало смоленского сражения)
Если удласца найти свидетельства того что поляки были живы - значит расстрел произвели фаши. Если нет - наши.
Теперь вопрос - какие свидетельства могут быть. 1 деньга и письмо - врятли. Потому как случай единичный, а народу несколько тысяч.
Свидетельства очевидцев - да. Но только очевидцев а не слухи о том что кто то гдето видел как якобы поляки дорогу делали.
Лучше всего подойдут документы.

Меня более всего смущает в этом деле, ПОЧЕМУ соответствующие документы не были предоставленны Смирновым на МВТ.

Вячеслав Сачков пишет:

krng пишет:

Вот еще цифра: 19 августа на втором заседании смешанной советско-польской комиссии по формированию польской армии Г. K. Жуков передал В. Андерсу список офицерского состава на 1658 человек, находящихся в СССР.

Уловил направление Вашей мысли. Считаю его верным. Но сам иду другим путем. Через шталаги. Именно XVII и VI, где содержалось больше всего польских военнопленных.

В общем, согласно тем выборочым документам что были опубликованы по обмену с Германией :
1 Обмен был произведен по рядовым, гражданским и в итоге мл комсоставу
2 Офицеров, полицию и чиновников менять не собирались, хотя 60-70% были с территорий, отошедших к Германии
3 Был ли передан хоть один польский офицер, полицейский или чиновник Германией в рамках обмена, неизвестно. Суть переговоров и принцип обмена неизвестны, это те самые документы МИДа Германии в Политическом архиве в Бонне, которые надо бы смотреть..
4 В принципе, непланируемая передача Германии плененной польской жандармерии, офицеров и чновников как исключительный шаг, была возможна после убытия "в распоряжение УНКВД областей", но документов пока не опубликовано. В статистике по 1943 такие передачи по графе "обмен с Германией" не зафиксированы.

krng пишет:

1. В лагерях НКВД СССР в настоящее время содержится военнопленных поляков 18 297 человек

Должен еще заметить: в списке Берии отфильтровывались не просто годящиеся для использования при создании польской дивизии (бывшие) военнопленные, но еще, дополнительно, только этнические поляки из них. Между тем как из общего контингента военнопленных офицеров неполяки на тот момент составляли примерно треть.

Kohh пишет:

Лучше всего подойдут документы.

Что касается документов. По опубликованным в сборниках катынских документов материалам, с мая 1940 г. отчетность по численности пленных начинает делиться на 2 группы:
1) Примерно 25 тыс., нахождение которых в лагерях указывается и
2) 14587 переданных УНКВД.
А из отчета ГУАС от 15 июня 1941 г. следует, что в этом главке на строительстве 11 аэродромов занят 16371 польский пленный. 7 аэродромов - в Белоруссии. Строительством их занимается Вяземлаг, непосредственно входящий в структуру ГУАСа, 4 - в Западной Украине. Из расчета численности получается, что в Вяземлаге в строительстве аэродромов участвует примерно 8 тыс. пленных. Таким образом находятся переданные в УНКВД (по положению о ГУАСе передача УНКВД, как условие, была необходимой для использования поляков на работе в Вяземлаге), причем в избыточном количестве.
Точнее, находятся те из них, которые находятся в Вяземлаге. Но насчет Львовского и Понойского лагерей остаются вопросы. С Понойским лагпунктом они сравнительно простые, так как с документами его истории дело обстоит достаточно благополучно. Гораздо темнее со Львовским лагерем. Так, если в нем на строительстве аэродромов занимались старобельские и осташковские, то как они смогли попасть во Львовский лагерь, какой статус имели в нем и т. д.? Если не старобельские/осташковские, то куда они подевались, в каком другом месте находились? Впрочем, я здесь на эту тему много писал, разбирая все ее тонкости.

Цитата :

Меня более всего смущает в этом деле, ПОЧЕМУ соответствующие документы не были предоставленны Смирновым на МВТ.

Таких вопросов много. Самый простой ответ - строительство аэродромов было засекречено. И до сих пор 90% документов архивного фонда ГУАСа засекречено.

Цитата :

Тем не менее насколько я знаю, последние передачи были в мае 1941.

И в период с осени 1939 по мая 1941 года было передано 562 человека. А в Козельске, Старобельске и Осташкове было 15 тысяч пленных. Так что переданными немцам они быть не могут.

Вячеслав Сачков
"И до сих пор 90% документов архивного фонда ГУАСа засекречено"
Если по документам поляки строили аэродромы, значит они НЕ СТРОИЛИ дороги. А раз они не строили дороги, то свидетельские показания прозвучавшие на МВТ со стороны СССР - мягко говоря сомнительны. Веть Смирнов неоднократно подчеркивает в допросах, что поляков видели на строительстве дороги (мне вообще кажется сомнительным, что реально с расстояния определить национальность ЗК)

Цитата :

И до сих пор 90% документов архивного фонда ГУАСа засекречено.

Это откуда ж такие сведения?

Booroondook пишет:

Это откуда ж такие сведения?

Есть страничка Главного архивного управления в сети, где публикуется информация о ходе рассекречивания.

Цитата :

Есть страничка Главного архивного управления в сети, где публикуется информация о ходе рассекречивания.

Я знаю. И что там прямо так и сказано "90% документов архивного фонда ГУАСа засекречено"?

Kohh пишет:

Если по документам поляки строили аэродромы, значит они НЕ СТРОИЛИ дороги. А раз они не строили дороги, то свидетельские показания прозвучавшие на МВТ со стороны СССР - мягко говоря сомнительны. Веть Смирнов неоднократно подчеркивает в допросах, что поляков видели на строительстве дороги (мне вообще кажется сомнительным, что реально с расстояния определить национальность ЗК)

По документам поляки НЕ строили аэродромы, а УЧАСТВОВАЛИ в их строительстве. В строительстве дорог принимали прямое участие (к слову, оно никогда не было большим: никто из свидетелей ни разу не видел на строительстве групп более 30 чел., в лагерях содержались тысячи) ДО того, как их передали в распоряжение ГУАСа. После передачи участие в строительстве и ремонте в такой форме и таких масштабах продолжалось.
Но главное было совсем не в этом. Для строительства дорог и аэродромов был необходим материал - камень, песок, глина, бетон. На этих самых производствах, являвшихся центральным, самым главным звеном, и были заняты пленные поляки. Производства эти успешно действуют по сей день (Гнездовский комбинат ЖБИ, завод керамзитных изделий и т. д.) и играют важную роль в экономике целого ряда областей европейской части России и Белоруссии.
ГУАС строил не только аэродромы (многие из которых тогда, к слову, и не бетонировались), но также и оборонительные сооружения - доты, дзоты. Без камня, щебня, глины, песка, на добыче которых и были заняты польские пленные, обойтись было никак невозможно.

Booroondook пишет:

Я знаю. И что там прямо так и сказано "90% документов архивного фонда ГУАСа засекречено"?

Найдите да сами посмотрите. Когда я смотрел, пришел к выводу, что рассекречивают в год по чайной ложке.

Цитата :

Найдите да сами посмотрите. Когда я смотрел, пришел к выводу, что рассекречивают в год по чайной ложке.

То есть опять ваши утверждения ни на чем не основаны?

Вячеслав - то что в СССР использовался труд военнопленных, то это не вопрос. Думаю вы и не заглядывая в архив это знали. Вопрос в том КОГДА конкретные поляки использовались на этих работах и чем это доказывается. Из протокола заседаний МВТ видно что в качестве доказательств участия поляков в работах приводятся слухи дошедшие до свидетелей, причем через третьи руки. Хотя на самом деле было бы достаточно предьявить бумагу - вот приказ о направлении на работы, вот отчет о проделанной работе. И все. Эти бумаги однозначно сняли бы даже тень сомнения в том что поляки были расстреляны до ВОВ.

Кох, Прозоровский - непосредственный свидетель. Конаховская, кстати, тоже. Базилевский - опосредованный

Kohh пишет:

Вячеслав - то что в СССР использовался труд военнопленных, то это не вопрос. Эти бумаги однозначно сняли бы даже тень сомнения в том что поляки были расстреляны до ВОВ.

Заданные Вами вопросы на порядки сложнее, чем Вы это себе представляете с уважаемым Бурундуком.

Знаете, когда Газпром отмечает свой корпоративный праздник, на один банкет по поводу которого в Кремле расходуется ежегодно по минимум миллиону долларов? В день учреждения ГУАСа, в марте. Потому что Газпромсвязан прямой генетической преемственностью с ГУАСом. Именно ГУАС еще во время войны первым в СССР начал строить газопроводы. Но в целом дятельность ГУАС буквально потрясает своем объемом, разно- и многообразием в предвоенный период. Тут и шарашки, проектирующие самолеты, аэродромы, вообще, все связанное с авиапромышленностью, и строительство дорог, укрепрайонов, дотов, дзотов, крепостей, систем бункеров, аэродромов, производство стройматериалов... Короче, просто перечислить то, чем ГУАС тогда занимался, очень тяжелая и большая задача. Трудно даже в самых общих чертах определить, где у него кончалось обычное гражданское строительство и начиналось строго секретное военное.
Попробую привести понятный пример. Производство бетонной смеси под Смоленском. В одном месте добывают песок, в другом карьере - известняк, из которого делают щебенку др. необходимые ингредиенты. Официальная цель каждого из этого отдельных производств и всех их вместе взятых - выпуск стройматериалов для дорожного строительства.
Перед войной под Смоленском имелось 3 комбината, специализировавшиеся на этом: Гнездовский, Гусинский (в 18 км от Красненских карьеров) и Катынский. Официально они именовались асфальто-бетонными районами, и их официальным предназначением было производить стройматериалы для шоссе Минск - Москва. Вернее, даже наоборот: главной задачей определялось строительство собственно участков шоссе (так, для Гнездовского (Купринского) АБРа отводился отрезок длиной 37 км, для других двух - такие же), а выпуск стройматериалов для того определялся как бы вспомогательным производством. Эти АБРы, судя по имеющимся документам, были учреждены осенью 1939 г. Т. е. практически их работа должна была начаться и начались с началом строительного сезона 1940 г. Но в действительности такие рабочие задачи были плевым делом, подобием маскировки.
Так, в Поное на Кольском полуострове команда польских пленных численностью 2 или 4 тыс. чел. построила летом 1941 г. (практически за укороченный наполовину строительный сезон) дорогу из булыжников длиной 18 км всего за примерно 2 неполных месяца. Это было в экстремальных условиях Крайнего Севера, без всякой техники.
Отведенные трем АБРам участки были построены за строительный сезон 1940 г. и в течение весны 1941 г., до того как с апреля АБРы перевели на обслуживание ГУАС, конкретно, строительство семи аэродромов в Белоруссии.
Так что по факту работа (выполненная) имеется.

Вячеслав Сачков пишет:

Kohh пишет:

Вячеслав - то что в СССР использовался труд военнопленных, то это не вопрос. Эти бумаги однозначно сняли бы даже тень сомнения в том что поляки были расстреляны до ВОВ.

Заданные Вами вопросы на порядки сложнее, чем Вы это себе представляете с уважаемым Бурундуком.


Так что по факту работа (выполненная) имеется.

Про газпром не знал, факт очень интересный)
Про раоту - кем и когда она выполнена? Вот в чем вопрос.

marmeladnyi пишет:

Кох, Прозоровский - непосредственный свидетель. Конаховская, кстати, тоже. Базилевский - опосредованный

Правда? и эти свидетели могут утверждать что они ВИДЕЛИ польских военнопленных на строительстве дорог в плоть до лета 41?
Базилевский - не может, он только слышал от студентов. Поясните КАК студенты могли определить что это польские военнопленные? Уж не по сапогам ли и форме?))))
Конаховская)? Да она повторить имя человека которого часто видела не в состоянии, приходится читать что следак написал)))
Прозоровский тут вообще не при делах. Мы уже говорили что даже современными методами столь точную дату дать не возможно, если труп пролежал больше года-двух.

Kohh пишет:

marmeladnyi пишет:

Кох, Прозоровский - непосредственный свидетель. Конаховская, кстати, тоже. Базилевский - опосредованный

Правда? и эти свидетели могут утверждать что они ВИДЕЛИ польских военнопленных на строительстве дорог в плоть до лета 41?
Базилевский - не может, он только слышал от студентов. Поясните КАК студенты могли определить что это польские военнопленные? Уж не по сапогам ли и форме?))))
Конаховская)? Да она повторить имя человека которого часто видела не в состоянии, приходится читать что следак написал)))
Прозоровский тут вообще не при делах. Мы уже говорили что даже современными методами столь точную дату дать не возможно, если труп пролежал больше года-двух.

ну если вы готовы опровергнуть показания свидетелей!? тогда просим...

[quote="marmeladnyi"][quote="Kohh"]

marmeladnyi пишет:

ну если вы готовы опровергнуть показания свидетелей!? тогда просим...

1. Слухи - а показания Базилевского о том что поляки вообще были, именно слухи - доказателством считаться не могут. А его студенты врятли с 50-100 метров минимум отличать ЗК негра от ЗК мулата, а мулата от белого. И уж точно не смогут установить нац. принадлежность.
2. Прозоровский - я вам в свое время приводил выдержки по крим. установлению времени смерти. При современных условиях дать столь точною датировку как дал Прозоровский невозможно (на трупе пролежавшем в земле 2 года) Тем более это невозможно было сделать в 43-45 годах, а если учесть наличие торфов, то датировка вообще становится крайне сомнительной. Так что эти данные тоже е могут учитываться как однозначные и единственно верные.
3. Женщины из усадьбы - Они путают обера с оберстом, и читают имена с листа а не воспроизводят на слух. Показания на грани с ложью и ставят под сомнение весь процесс.

итого, доказательств того что поляки были живы с весны 40 по лето 41 - нет. показания свидетелей основаны на слухах или вообще дурно пахнут, а экспертиза выдает желаемое за действительное.

учитывая все это, и то что любые сомнения трактуются в пользу обвиняемого, обвинения с немцев в ЭТОМ деле надо сымать. Или искать что то другое - что я уже сказал.

Kohh пишет:

учитывая все это, и то что любые сомнения трактуются в пользу обвиняемого, обвинения с немцев в ЭТОМ деле надо сымать. Или искать что то другое - что я уже сказал.

Нет. Логика, методика расследования здесь совсем другая.
I. Имеем 4200 эксгумированных покойников под Смоленском.
2 версии:
1. Это польские пленные.
2. Трупы неизвестных, одетые в польскую униформу с польскими документами.
Если версия I.1, требуется доказать, что расстрел имел место в апреле 1940 г.
Если версия I.2, требуется доказать, что трупы были похоронены в период с июля 1941 г. до весны 1942 г.
Факт доставки поляков в апреле 1940 г. под Смоленск доказывается достаточным количеством документов и свидетельских показаний.
Но это отнюдь не доказывает, что они были казнены сразу же по прибытии. Наоборот, здесь возникает гораздо больше вопросов.
1. Самый простой, лежащий на поверхности. Почему повезли, с целью казни, под Смоленск, когда, с технологической точки зрения, гораздо сподручней, во всех отношениях, это было сделать на Бутовском полигоне или на полигоне "Коммунарка" под Москвой?
2. Но если уже привезли, не с целью расстрела, а с какой-то другой, то почему там же и должны были всех привезенных безвыездно оставлять вплоть до момента захвата ОНов гитлеровцами? Из чего следует, что пленных из-под Смоленска не отвезли если не сразу же, то позднее, куда-то дальше? В период с апреля 1940 по июль 1941 г. с ними могло решительно что угодно происходить. Их могли, в частности, распылять на любое количество групп любой численности и перетасовывать решительно любым образом. В итоге они действительно могли оказаться в количестве более 4 тыс. чел. под Смоленском, где могли быть убиты гитлеровцами, но из этого отнюдь не следует, что все они находились с апреля 1940 г. там безвыездно.
В этой связи определенно можно сказать немногое. В Вяземлаге имелось 11 АБРов. Первый из них находился в Вязьме, в нем постоянно содержалось 2,5 тыс. чел. Пленных там не было точно. В 1941 г. в Вяземлаге числилось более 14 тыс. чел. Т. е., в 10-ти АБРах, за вычетом Вяземского, оставалось всего порядка 12 тыс. чел. Из них, по показаниям Ветошникова, в трех под Смоленском 7,5-8 тыс. поляков. А на остальных семи (строительство аэродромов в Могилевской и Витебской обл.), получается, 4-4,5 тыс. чел., или по примерно 625 чел. на объект. Показания Ветошникова фиксировали ситуацию на июль 1941 г. Однако такое распределение по лагпунктам установилось лишь с апреля 1941 г., когда было принято решение о замораживании работ по строительству шоссейной дороги Минск - Москва и о строительстве аэродромов.
А значит, если эксгумированные действительно были польскими пленными, расстрелянными немцами, то пленным совершенно не обязательно было находиться там безвыездно с апреля 1940 г. Казнь вполне можно было исполнить и по их (вторичном) прибытии под Смоленск годом позднее.
Из этого чисто логически получается, что предположение о расстреле поляков во время оккупации Смоленска оказывается состоятельнее версии об из казни в апреле 1940 г.
В самом деле, стоило ли их привозить туда только для того, чтобы сразу стрелять? Бутовский полигон для этого годился несопоставимо больше.
Если не казнили, то должны были заставить работать. Свидетельскими показаниями это подтверждается очень слабо. Причем, по периоду 1940 г. соответствующих показаний, можно сказать, совсем нет. Значит, в апреле 1940 г. пленные (если тогда же там они не были расстреляны) находились там проездом, а по-настоящему надолго прибыли туда вторично годом позже.

Да нет, логика она всегда одна.
Имеетются трупы.
Задача 1 - идентификация
Задача 2 - определение времени и места смерти
Задача 3 - определения способа и орудия причинения смерти

И только после этого можно строить версии.
1. Допустим идентификация проведена и это те самы поляки.
2. Время смерти не установлено, место смерти тоже. Есть только место захоранения
3. Способ приченения смерти - хорактерный как для НКВД так и для Германии. Орудие - есть несколько пуль которые в принципе не о чем не говорят кроме производителя и марки. Но данные патроны поставлялись в СССР, оружие данного калибра в СССР было. И не известно все ли жертвы убиты из данного оружия (верее известно что не все если правильно помню).

Итог - оснований для каких либо утверждений нет.

Kohh пишет:

Да нет, логика она всегда одна.
Имееются трупы.
Задача 1 - идентификация

Самый совершенный из ныне существующих способов идентификации - по ДНК позволяет идентифицировать на более 95%. Т. е. допускается ошибка в пределах до одного из 20-ти случаев. А тогда идентифицировали по одежде, личным вещам (уникальной принадлежности которых, к слову, не устанавливалось) и документам. А реальная обстановка в данном случае была такова. Берем кого угодно. Одеваем соответствующим образом, подкидываем им документы и личные вещи. Что тут идентификация даст? НИЧЕГО - 0%.

Цитата :

Задача 2 - определение времени и места смерти

Место, к слову, не устанавливалось вообще. Вернее, имеются показания ряда свидетелей о том, что часть покойников откуда-то дополнительно привозили. Т. е., по крайней мере, у части место смерти не совпадало, а значит, не установлено и до сих пор.
Что касается времени, то вопрос о нем тоже в высшей степени спорный. Почему мы, абсолютно ничего не понимая, должны принимать за жуликов и непрофессионалов советских судмедэкспертов, составивших квалифицированное заключение?
По логике - если мы сами склонны к шельмовству и ничего не понимаем в этих вопросах, то и они тоже должны были быть такими?

Цитата :

3. Способ приченения смерти - хорактерный как для НКВД так и для Германии.

А вот это уже абсолютно точно не характерно для СССР. Ни одного подобного случая причинения смерти вообще не было. А для Германии - абсолютно типично. Я имею в виду расстрел за короткое время в одном месте подобного количества жертв, причем с захоронением по методу "упаковка сардинами". Это надо брать в полном комплексе. Положим, до человек 200-500 за день НКВД в одном месте расстреливались. Но это совсем не то же самое, что делать это ежедневно в течение порядка месяца. А гитлеровцам и все 8 тыс. за один день казнить и захоронить проблем не было. Они это делали систематически в очень многих местах очень много раз.

Цитата :

Орудие - есть несколько пуль которые в принципе не о чем не говорят кроме производителя и марки. Но данные патроны поставлялись в СССР, оружие данного калибра в СССР было. И не известно все ли жертвы убиты из данного оружия (верее известно что не все если правильно помню).

Здесь надо не гипотетировать, а доказывать точно. С документами и пр.