Про захват лагерей ОН немцами

zdrager пишет:

БОЕВОЙ ПРИКАЗ КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ 20-й АРМИИ № 35 ОТ 23 ИЮЛЯ 1941
...
4. 69 ск (144, 229 сд) с 467 кап в ночь на 21.7 под прикрытием сильных арьергардов отойти и к 8.00 24.7 занять оборонительный рубеж:
144 сд - Мал. Возмище, Волковая, Шеханы, выдвинув не менее батальона на рубеж Пустошь-Подберезная, Каспля;
229 сд - (иск.) Шеханы, Пискарева-Дубровка, Мирское, Куприно. Арьергардам до особого распоряжения удерживать районы лес с.-з. Бол. Зарубенки; Середняя, Надва.

Цитата :

Купринский лагерь это должен быть по географии. Вот так.

Так я не понял, как правильно понимать здесь "исключительно". В смысле: сдавать или не сдавать? Одно понятно, что на день выписки приказа Куприно еще удерживалось. Впрочем, больше похоже на то, чтоб не сдавать. С другой стороны, Куприно - это еще не собственно лагерь, который находился ближе к Смоленску, следовательно, по смыслу приказа должен был удерживаться в наших руках.
Тогда получается, что лагерь мог быть захвачен где-то 24-26 июля, поскольку, по хронике. к 27 июля северная часть Смоленска (Заднепровье) была полностью очищена от немецких войск. Больше всего похоже на вторую половину дня 24-го или день 25-го.
Но тогда вообще ничего не понятно. Положим, захватили вечером 24-го. Казнили лагерное начальство, простые конвойные, кто мог, удрал. Но пленные, по всему, оставались на месте. Ситуация неопределенная, немцы не могли точно знать, как долго они там удержатся. Как в такой обстановке они могли поступить с пленными?

zdrager пишет:

Рапорт Ветошникова начинается словами "получив ваш приказ об эвакуации, я ... " и т.д. Козельский лагерь точно был эвакуирован в то же время. Так что приказ был.

Не было. Точно цитирую:
«После того, как я получил от Вас указание подготовить лагерь к эвакуации, я принял к этому необходимые меры.
Охрана и пленные поляки были мною предупреждены.
Я ожидал приказа о ликвидации лагеря, но связь со Смоленском прервалась.
Тогда я сам с несколькими сотрудниками выехал в Смоленск для выяснения обстановки" и т. д.
По показаниям инженера станции Смоленск Иванова на следствии Ветошкин обращался к нему в июле. Поэтому получается, что Ветошкин в июне получил приказ подготовить лагерь к эвакуации, а приказ об эвакуации должен был получить в одно время, когда был дан приказ об эвакуации Козельского лагеря, т. е. в самом конце июня - в самом начале июля. Но именно в ночь на 29 июня город и станция Смоленск подверглись мощной бомбежке. Постольку вероятнее всего предполагать, что именно в ту ночь и произошел обрыв связи. На восстановление ее требовался минимум день, постольку надо предполагать, что Ветошкин выехал в Смоленск не раньше 29 июня.

Вячеслав Сачков пишет:

Так я не понял, как правильно понимать здесь "исключительно". В смысле: сдавать или не сдавать?

В смысле занять оборону до границ этого пункта

Цитата :

Тогда получается, что лагерь мог быть захвачен где-то 24-26 июля,

Да, я про это уже писал

Цитата :

поскольку, по хронике. к 27 июля северная часть Смоленска
(Заднепровье) была полностью очищена от немецких войск.

Нет, не поэтому. Это разные участки

Цитата :

Положим, захватили вечером 24-го. Казнили лагерное начальство, простые конвойные, кто мог, удрал. Но пленные, по всему, оставались на месте. Ситуация неопределенная, немцы не могли точно знать, как долго они там удержатся. Как в такой обстановке они могли поступить с пленными?

Немцы там не "удерживались". Они наступали, хотя и с паузами, но поступательно.

Вячеслав Сачков пишет:

zdrager пишет:

Рапорт Ветошникова начинается словами "получив ваш приказ об эвакуации, я ... " и т.д. Козельский лагерь точно был эвакуирован в то же время. Так что приказ был.

Не было. Точно цитирую:
«После того, как я получил от Вас указание подготовить лагерь к эвакуации, я принял к этому необходимые меры.
Охрана и пленные поляки были мною предупреждены.
Я ожидал приказа о ликвидации лагеря, но связь со Смоленском прервалась.

[/quote]

Да, согласен

Цитата :

Ветошкин выехал в Смоленск не раньше 29 июня.

Я полагаю, что он там был 15-го июля.

"Читаю посты про бои по обороне Смоленска и диву даюсь, насколько скудная и односторонняя информация! Да не было в действительности никаких двух-трёх дневных боёв по обороне южной стороны города. Немцы вошли беспрепятственно со стороны Краснинского большака. Сопротивление встретили лишь у тюрьмы, где ВОХР из наганов да винтовок попыталась обстрелять танки, и ещё - на площади Смирнова. Там по немцам дали несколько залпов бойцы Истребительного батальона УНКВД по Смоленской области (де-факто – ополченцы), после чего тривиально драпанули. И всё!
После этого немецкая танковая разведка ушла и до утра в южной части если немцы и были, то исключительно из числа диверсантов. Так, после полуночи сводный отряд школы милиции под командованием начальника учебного отдела младшего лейтенанта милиции (тогда спецзвание, равное армейскому старшему лейтенанту) Фёдоров Ивановича Тоняева беспрепятственно вышла на Рославльское шоссе, достигла окраины города (там, где овраг) и по оврагу к утру вышла на берег Днепра…
…
Южное направление прикрывали малочисленные (не более отделения каждое) посты-заслоны из курсантов школы милиции. Одно из них, например, имела задачу прикрывать Рославльское шоссе, но ещё днём ему в спину с какой-то окрестной вышки ударили из пулемёта вражеские диверсанты. Один из курсантов получил ранение, после чего старший повёл отделение по оврагу к Днепру и так вёл до самой Вязьмы".

http://smolbattle.ru/index.php?showtopic=42&st=36

Понятно, что здесь речь идет о событиях 16 июля.
По этой картине больше походит на то, что 10 июля отряд из Смоленского УНКВД был послан в Катынь для создания там пост-заслона, а не для эвакуации пленных.

"Младший лейтенант милиции Ф.И. Тоняев ярко отличился в ходе боёв по
обороне Смоленска: в ночь с 16 на 17 июля 1941 года, заменив собой
погибшего в бою с немецкими танками начальника СМШМ НКВД СССР старшего
лейтенанта милиции Михайлова, предотвратил тем самым среди подчиненных
возникшую было панику. Тогда же организовал оборону здания школы, а в
критические минуты возглавил и без потерь вывел из захваченной
прорвавшими наш фронт гитлеровскими войсками левобережной части
Смоленска не только подчинённых, но и несколько десятков оказавшихся
здесь в окружении ответственных работников аппарата областного УНКВД".

Там же.

zdrager пишет:

В смысле занять оборону до границ этого пункта

Я не это имел в виду. В приказах иск. ставится у каждого нас. пункта, который имеется в виду. У Куприна иск. не стоит.

Цитата :

Немцы там не "удерживались". Они наступали, хотя и с паузами, но поступательно.

А кто из немцев тогда точно знал, что они захватили лагерь надолго?

zdrager пишет:

Цитата :

Ветошкин выехал в Смоленск не раньше 29 июня.

Цитата :

Я полагаю, что он там был 15-го июля.

Обоснование?
По моему представлению получается следующая картина. После того как 29 июня нарушилась связь, Ветошкин прибывает на станцию Смоленск, по 10 июля безуспешно пытаясь получить вагоны под эвакуацию. Вполне возможно, что до того времени он получает приказ об эвакуации из Москвы, что, в принципе, облегчает его задачу, но практически ничего не выходит. 10 числа на станцию прибывают железнодорожники из Витебска с сообщением о том, что дорога Витебск - Смоленск перерезана. Они преувеличивают, сгущают краски, Ветошкин решает, что Купринский лагерь тоже отрезан. С этой новостью топает к руководству Смоленским НКВД. Происходит нелицеприятный разговор. Красненский лагерь, по всему, уже практически про##али, Купринский - тоже. Чтоб хоть кого-то из пленных хоть как-то эвакуировать, надо погнать поляков из Катынского лагеря пехом. Под это дело отписывается в Катынь конвой 43 чел., с ним отряжается Ветошкин, и из Катыни поляков пешим ходом гонят в Вязьму.
Это, однако, не значит, что пленные вышли под конвоем из Катынского лагеря 10 июля. Это могло произойти и в один из следующих ближайших дней, вряд ли 15-го.
Поэтому, по-моему, Ветошкина в Смоленске 15 июля уже не было.

С. Стрыгин:

Начальник связи 136-го отдельного батальона КВ НКВД в записанной польским телевидением на видеокамеру беседе с В.Абариновым 2 мая 1990 г. заявил о том, что в 1940-41 г.г. его батальон осуществлял внешнюю охрану Катынского лагеря и о том, что в начале войны для организации эвакуации «польского населения» Катынскиго лагеря в пос. Катынь отправились комбиг Любый и командир 136-го батальона (преобразованного с началом войны в 252-ой полк конвойных войск) майор Репринцев.

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/archive/616/616953.htm

К началу июля обстановка на Смоленском направлении резко ухудшилась. Вплотную встал вопрос об эвакуации населения, имущества, архивов, промышленного оборудования и скота. 8 июля специальным постановлением Смоленского обкома партии и облисполкома был создан специальный комитет по эвакуации.
Надо отметить, что это было уже второе постановление по эвакуации. Первое было принято бюро обкома ВКП(б) 28 июня 1941 г. «Об эвакуации г. Смоленска и проведении
срочных работ по его обороне». В постановлении отмечалась необходимость вывоза «материальных ценностей с заводов и запасы сырья в двухнедельный срок... обеспечить своевременную подачу вагонов...
До 8 часов вечера 28.06.41 г. эвакуировать из города 3,5 тысячи детей. Ответственность за эвакуацию детей возложить на начальника милиции Т. Дементьева»2.
Это был первый этап эвакуации.
Фактически эвакуация началась 5-8 июпя: 5 июля в Вязьму были эвакуированы почти все государственные учреждения области, кроме управления МПВО.
8 июля под руководством областного комитета по эвакуации начался основной этап эвакуации на восток. До 15 августа в тыл страны было вывезено 20 785 вагонов с населением, оборудованием заводов, запасами сырья, переправлено около 300 тысяч голов крупного рогатого скота и 235 тысяч овец.

http://www.kbzhd.ru/upload/library/MPVO_GZ.PDF

Вячеслав Сачков пишет:

http://smolbattle.ru/index.php?showtopic=42&st=36

Понятно, что здесь речь идет о событиях 16 июля.

15, скорее всего.

Вячеслав Сачков пишет:

По этой картине больше походит на то, что 10 июля отряд из Смоленского УНКВД был послан в Катынь для создания там пост-заслона, а не для эвакуации пленных.

текст этого приказа где-то здесь приводился, там была обозначена цель именно конвоирование

zdrager пишет:

текст этого приказа где-то здесь приводился, там была обозначена цель именно конвоирование

Это было мое первое предположение. Повторяю второе:
По моему представлению получается следующая картина. После того как 29 июня нарушилась связь, Ветошкин прибывает на станцию Смоленск, по 10 июля безуспешно пытаясь получить вагоны под эвакуацию. Вполне возможно, что до того времени он получает приказ об
эвакуации из Москвы, что, в принципе, облегчает его задачу, но практически ничего не выходит. 10 числа на станцию прибывают железнодорожники из Витебска с сообщением о том, что дорога Витебск - Смоленск перерезана. Они преувеличивают, сгущают краски, Ветошкин решает, что Купринский лагерь тоже отрезан. С этой новостью топает к руководству Смоленского НКВД. Происходит нелицеприятный разговор.
Красненский лагерь, по всему, уже практически про##али, Купринский - тоже. Чтоб хоть кого-то из пленных хоть как-то эвакуировать, надо погнать поляков из Катынского лагеря пехом. Под это дело отписывается в Катынь конвой 43 чел., с ним отряжается Ветошкин, и из Катыни поляков пешим ходом гонят в Вязьму.
Это, однако, не значит, что пленные вышли под конвоем из Катынского лагеря 10 июля. Это могло произойти и в
один из следующих ближайших дней, вряд ли 15-го.
Поэтому, по-моему, Ветошкина в Смоленске 15 июля уже не было.

Но еще подумав, склоняюсь к предположению о том, что его вместе с другим начальством вывел из города Тоняков. Следовать с этапом более начальнику Катынского лагеря подобало.

Ушли в ночь на 17-е, судя по свидетельству автора фашистской газеты, что 16-го немцы взяли тюрьму, от которой отряд милиционеров ушел с перестрелкой.

А насчет расстрела коменданта Смоленской тюрьмы, конечно же, геббельсовская деза. Это - Стельмах, который давал показания ГВП.

Вячеслав Сачков пишет:

zdrager пишет:

В смысле занять оборону до границ этого пункта

Я не это имел в виду. В приказах иск. ставится у каждого нас. пункта, который имеется в виду. У Куприна иск. не стоит.

[/quote]


здесь все проще

Цитата :

занять оборонительный рубеж:
144 сд - Мал. Возмище, Волковая, Шеханы, выдвинув не менее батальона на рубеж Пустошь-Подберезная, Каспля;
229 сд - (иск.) Шеханы, Пискарева

144-я занимает рубеж до Шихан, включая этот поселок, то есть занимает его.
229-я занимает рубеж от Шихан и далее на юг, Шиханы исключая, то есть только до окраины

Цитата :

Цитата :

Немцы там не "удерживались". Они наступали, хотя и с паузами, но поступательно.

А кто из немцев тогда точно знал, что они захватили лагерь надолго?

На этот вопрос я вряд ли отвечу Контратаки наших чуть севернее шли очень активные в эти дни, и немцы вполне могли ожидать отпора и за этом участке

Но сам по себе рассказ того красноармейца кажется несколько излишне эмоциональным - "немцы захватили лагерь и расстрелливают пленных". Это в общем-то не в стиле действий полевых частей, тем более какой-то авангардной штурмовой группы - расстреливать зеков. У них о другом вообще должна была голова болеть - о реальной войне. Может, дали пару очередей, чтоб утихомирить, если там вдруг шум возник или какие-то подозрительные движения, на этом месте наш боец спешно скрылся с поля действия, и таким образом ему просто представилось происходящее - расстреливают зеков.

С охраной лагеря да, должны были вступить в бой, просто потому что это вооруженные советские военнослужащие. А на зеков вряд ли стали патроны тратить и проблемы себе придумывать, нафиг они нужны кому. Даже если немцы предполагали отступить отсюда. Что это, ценность великая, которую нельзя врагу оставлять?

Вячеслав Сачков пишет:

Поэтому, по-моему, Ветошкина в Смоленске 15 июля уже не было.

Я исходил из того, что именно 15 июля была ситуация, подходящая под описание Ветошкина и того железнодорожника Иванова. А именно путь в сторону Гнездова находился под обстрелом (именно под обстрелом, не под бомбежкой), это стало реальностью только после 14 июля. И именно на следующий день, 16 июля, Ветошкин мог представить себе, что лагерь отрезан. Точной картины он не знал, но видел, что Смоленск захвачен и по слухам немцы прорвались у Ярцева и вообще хрен знает где еще, то в этот день он и мог, скажем деликатно, "принять решение о необходимости личной эвакуации".

zdrager пишет:

Я исходил из того, что именно 15 июля была ситуация, подходящая под описание Ветошкина и того железнодорожника Иванова. А именно путь в сторону Гнездова находился под обстрелом (именно под обстрелом, не под бомбежкой), это стало реальностью только после 14 июля. И именно на следующий день, 16 июля, Ветошкин мог представить себе, что лагерь отрезан. Точной картины он не знал, но видел, что Смоленск захвачен и по слухам немцы прорвались у Ярцева и вообще хрен знает где еще, то в этот день он и мог, скажем деликатно, "принять решение о необходимости личной эвакуации".

Ход моей мысли. 28 июня обком принимает решение об эвакуации самого ценного в двухнедельный срок. А уже в ночь на следующий день бомбежка, с потерями в городе 42% тех, кто в нем находился. Т. е. в тот день еще не знали, как немцы бомбить могут и как поэтому надо с эвакуацией спешить. Но плана эвакуации не было. Единственно, что, может быть, решили правильно - увозить в первую очередь детишек. Остальное - сумбур, бардак. Только к 8 июля составили продуманный план эвакуации и начали его выполнять, но уже на следующий день немцы перерезали жел. дорогу с Витебска. Это означало кольцо в обозримый срок. В плане 8 июля пленные должны были быть на одном из последних мест, надежда на их благополучную эвакуацию была крайне слабая, но была. Люди надеются.
И тогда решили эвакуировать Катынский лагерь пешим ходом. По свидетельству Ветошкина, численность его была наименьшей из трех - 1,5-2 тыс., тогда как в Купринском лагере было 2932 чел., а в Красненском - более 3 тыс. Т. е. эвакуировать его пешим ходом было вдвое легче по сравнению с двумя другими лагерями. Для этого и откомандировали 10 июля отряд в 43 конвойных в Катынь. Уходить с Катынским лагерем Ветошкину не имело смысла, так как он отвечал за Купринский. Резонней было добиваться предоставления эшелонов до последней возможности. И поэтому вероятнее всего, что он ушел в составе группы сотрудников НКВД, которую уводил из города Тоняев.

Вячеслав Сачков пишет:

вероятнее всего, что он ушел в составе группы сотрудников НКВД, которую уводил из города Тоняев.

Не исключено, конечно. Хотя группа Тоняева, при всей противоречивости описний ее действий, была несомненно в обороне в южной части города. Ветошников же выбивал вагоны где-то на железной дороге, сомнительно чтобы они вообще встретились там.

zdrager пишет:

Не исключено, конечно. Хотя группа Тоняева, при всей противоречивости описний ее действий, была несомненно в обороне в южной части города. Ветошников же выбивал вагоны где-то на железной дороге, сомнительно чтобы они вообще встретились там.

Что тут сомнительного? Согласно автобиографии Тоняева, он выводил из Смоленска группу в несколько десятков руководящих работников Смоленского УНКВД. Чтобы Ветошкин не контактировал с собственным начальством, крайне сомнительно. Кроме того, он не должен был все время при начальстве быть. Ему для этого достаточно было оказаться вместе с ними в день / ночь ухода. Этого более чем достаточно. Опять же с точки зрения спасения шкуры. Одно дело, когда бы он выбирался один, совсем другое, - когда в толпе начальства. Если его за жопу брать за бегство, то и начальство надо тоже. Но ведь начальство не выдаст, чтоб самому не подставиться. Короче, укрылся за широкими спинами руководства.

Вот три описания одного и того же эпизода

Цитата :

Так, после полуночи сводный отряд школы милиции под командованием младшего лейтенанта милиции Тоняева беспрепятственно вышла на Рославльское шоссе, достигла окраины города (там, где овраг) и по оврагу к утру вышла на берег Днепра…

Цитата :

Южное направление прикрывали малочисленные (не более отделения каждое) посты-заслоны из курсантов школы милиции. Одно из них, например, имела задачу прикрывать Рославльское шоссе, но ещё днём ему в спину с какой-то окрестной вышки ударили из пулемёта вражеские диверсанты. Один из курсантов получил ранение, после чего старший повёл отделение по оврагу к Днепру и так вёл до самой Вязьмы".

Цитата :

"Младший лейтенант милиции Ф.И. Тоняев в ночь с 16 на 17 июля 1941 года, организовал оборону здания школы, а в критические минуты возглавил и без потерь вывел из захваченной левобережной части
Смоленска не только подчинённых, но и несколько десятков оказавшихся здесь в окружении ответственных работников аппарата областного УНКВД

Первые два из них мне предсталяются более приближенными к реальности. Третье уж несколько приглажено, и даты вызывают сомнение. Это могло происходить скорее в ночь с 15 на 16. И что такое "отвественные работники УНКВД", которые поступили под командование младшего лейтенанта? Будь там кто-то старше по званию, он бы и принял команду, тем более позднее при написании рапортов точно старший по званию назвал бы себя начальником.

zdrager пишет:

Первые два из них мне предсталяются более приближенными к реальности. Третье уж несколько приглажено, и даты вызывают сомнение. Это могло происходить скорее в ночь с 15 на 16. И что такое "отвественные работники УНКВД", которые поступили под командование младшего лейтенанта? Будь там кто-то старше по званию, он бы и принял команду, тем более позднее при написании рапортов точно старший по званию назвал бы себя начальником.

Автобиография, к тому же, в передаче журналиста, писалась в начале 2000-х гг., когда все ответственные работники были уже покойниками и возразить не могли. Да в таком возрасте и ни к чему, у них и без того заслуг достаточно. Так что, конечно, может быть сильное преувеличение насчет нескольких десятков и, может быть, вовсе не под руководством Тоняева - он ведь не местный; наверняка выводил на деле обыкновенный местный оперативник или участковый, который отлично знал всю округу.
Но это все не главное. Главное, что Ржевцев, по его словам, записал более подробные воспоминания Тоняева, а в них интереснее всего, по минимуму, присутствие имен, хотя бы того же Ветошкина, даже если в мемуарах об ОНах и о поляках вовсе ни слова нет. Тоняев ведь был всего-навсего новоиспеченным начальником школы милиции, постольку его в такие вещи могли и вовсе не посвящать. Или он сам не захотел по каким-то причинам потом о том распространяться. Однако упоминание в его тексте имени Ветошкина очень даже многое даст.

Из конвойных частей интересней всех получается 135-й отдельный батальон 35 стрелкового полка конвойных войск. Хронология его перемещений и переформирований крайне любопытна.
Первоначально его штаб находится в Калинине. Но с 27 марта 1940 г. батальон (со штабом, разумеется) переводят в Барановичи, где он обслуживает 4 тюрьмы того куста. Затем в конце сентября, как раз во время ликвидации Ровенского лагеря, еще одна реорганизация, хотя дислокация сохраняется. Далее в марте 1941 г., когда учреждается ГУАС с массой вытекающих из этого последствий, батальон расформировывается вовсе, "переливается" в 136-й полк - тот самый, который в Смоленске. В начале войны то, во что его переформировали, воюет под Могилевым - это расположение лагпунктов Вяземлага.
Потрясающие совпадения!

Вячеслав Сачков пишет:

упоминание в его тексте имени Ветошкина очень даже многое даст.

Минуту, это что за текст?

Вячеслав Сачков пишет:

Потрясающие совпадения!

Суть в том, как я понимаю, что есть возможность показать, что осташковских вывозили не на Север, а в эти места? Действительно, если тут так, то может быть и сенсация.

zdrager пишет:

Минуту, это что за текст?

Есть такой милицейский журналист Ржевцев из Калининграда, который заявляет, будто бы у него имеются записанные подробные воспоминания Тоняева об обороне Смоленска.

А ну тогда там еще неясно, есть ли Ветошкин или нет.

zdrager пишет:

Суть в том, как я понимаю, что есть возможность показать, что осташковских вывозили не на Север, а в эти места? Действительно, если тут так, то может быть и сенсация.

Так сказать нельзя. Здесь другое. Представьте себе: поступает приказ расстрелять поляков под Калининым. И как раз перед самым расстрелом конвойный батальон, необходимый в таких делах, как воздух, отзывают в Барановичи. Просто конвоировать хоть на север, хоть на юг - небольшая проблема. Ведь каждый этап сравнительно небольшой, сравнительно небольшого числа конвоиров требует. Большая проблема расстрелять. Необходимо наружное охранение. А его снимают из Калинина и перебрасывают аж в Барановичи. Улавливаете мысль?
А конвойные действительно не нужны, если поляков в Калинине пересаживали просто на проходящие вагонзаки, идущие, условно говоря, на север, которые и так автоматом конвойными были обеспечены. Специально для этого батальон держать в Калинине необходимость отпадала. Совсем другое расстрел. Тут без батальона конвойных я даже не представляю, как обойтись можно.