Сталин и писатели

http://www.svobodanews.ru/content/transcript/1921888.html?page=2#relatedInfoContainer Радио Свобода 05.01.2010 14:00
"Эксперименты с душами – любимое занятие Сталина". Обсуждаем трилогию "Сталин и писатели" вместе с ее автором, Бенедиктом Сарновым, и журналистом Юрием Богомоловым
Обложка книги ''Сталин и писатели''......

Елена Рыковцева: В эфире специальная программа Радио Свобода "Час книги". Можно даже сказать, что сегодня у нас час трех книг, потому что уже три тома литературоведческой эпопеи "Сталин и писатели" выпустил Бенедикт Сарнов. Именно эту эпопею мы сегодня и обсуждаем.
У нас в гостях автор трехтомника… мне неудобно при человеке говорить "выдающийся, самый замечательный", а ведь это правда.

Бенедикт Сарнов: И не надо.

Елена Рыковцева: (смеется) Что делать, Бенедикт Михайлович?

Юрий Богомолов: А я могу сказать.

Елена Рыковцева: Да, и Юрий Александрович Богомолов вместе с нами, обозреватель "Российской газеты", который может спокойно в лицо бросить все эти самые прекрасные слова. И я сразу вспомню, что у нас в эфире как-то был писатель Виктор Суворов, и о чем-то мы совсем другом говорили, не о литературе вовсе, с ним говорят о войне, как правило, Великой Отечественной, и он говорит, что "вот сижу, перечитываю книгу Сарнова "Наш советский новояз", она у меня настольная". Я тут же, кстати, побежала и купила. Это было давно, замечательная книга, и не одна, они все замечательные. Так везет читателям, которые их читают. Я очень… даже странно говорить "советую" три тома эти купить, потому что, мне кажется, такое счастье, такое море эмоций вы получите, когда это прочитаете, что даже слово "совет" не годится. Итак, у нас сегодня строгий критик этого трехтомника Юрий Богомолов, который уже выступил с рецензией на него на сайте РИА Новости.

Юрий Богомолов: Очень короткой, эскизной, я бы так сказал.

Елена Рыковцева: Ну, еще в "Российской газете" обещает написать.

Юрий Богомолов: Да.

Елена Рыковцева: Юрий Александрович, я читала разные оценки этой книги, восторженные в основном. Одна негативная, позже о ней скажу. Но подготовленные читатели испытывают очень похожие эмоции, они говорят: ну, Сталин и Горький – это более-менее знали, Сталин и Пастернак – хорошо знали, а вот такие пласты, как Сталин и Демьян Бедный, Сталин и Афиногенов – это мы просто, открыв рот, читали, этого не было нигде и никогда вот так, под таким углом, в таком ракурсе. Вы для себя что открыли? Вот для вас что откровением было в этой трилогии? А будет еще четвертый том, правда? Обещаете, Бенедикт Михайлович, кстати?

Бенедикт Сарнов: Ну, твердо обещать я не могу, поскольку я не знаю, как это все удастся. Никогда ведь не знаешь наперед, а тем более в моем почтенном возрасте загадывать далеко трудно, но я работаю над четвертым томом, да.

Елена Рыковцева: Вот, значит, мы его ждем. Итак…

Юрий Богомолов: Это, мне кажется, такой роман с многочисленными сюжетными линиями, которые иногда рифмуются, иногда контрастируют. И естественно, в этом романе предстает среда литературная, исторический фон. В этом романе видно и достаточно прозрачно видно, то явление, которое можно назвать сталинизмом. Дело не в самой уже даже личной фигуре Сталина, а именно в сталинизме, опытным полем которого или пространство для экспериментов была духовная жизнь и, в частности, литература. Сталин был в известной степени литературоцентристом при всей его любви к кинематографу. Кинематограф в полубезграмотной и полубессознательной стране был важен ему как способ оформления мифа о стране и о себе. А литература была тем ядром, тем источником, из которого произрастали. И когда его неудовольствие возникало каким-то фильмом, то он прежде всего свой гнев выливал на автора. Так было с фильмом "Закон жизни", который сделал Александр Борисович Столпер, а сценаристом был писатель Авдеенко. И именно тогда Авдеенко подвергся страшному разгрому.
И когда я слышу сегодня разговоры: хватит о Сталине, да что это такое, да давайте мораторий объявим на тему Сталина, - так вот хорошо было бы объявить мораторий на тему поверхностных каких-то исследований. А вот когда возникают такого рода исследования, как в книгах Бенедикта Михайловича, мне кажется, это самое хорошее противоядие против сталинизма.

Елена Рыковцева: Но был у вас такой личный момент, когда – "ну, я уже вроде бы все про это знал, но вот это просто кошмар, это невозможно было представить"?

Юрий Богомолов: Я скажу, самый, так сказать, для меня был поразительный сюжет – это сюжет, связанный с Демьяном Бедным. Вот эта история…

Елена Рыковцева: Который считается обласканным, такой стереотип.

Юрий Богомолов: Да, считается обласканным. Который письма начинал со слова "родной", Сталину письма начинал – "родной, нежный мой человек" и так далее в какие-то годы, который позволял себе фамильярности по отношению к Сталину. И вот видишь по этому сюжету, как возникает дистанция между этими двумя приятелями, между этими двумя псевдонимами – Сталиным и Бедным. И кончается тем, что Сталин использовал, ну, какой-то дар пропагандистский этого поэта, а потом выбросил его на помойку историческую, даже не удостоив креста мученического, как это было с другими литераторами. И вот те, кто читал Владимова про собаку Руслана, верную собаку, вот это верноподданничество Демьяна Бедного было таким образом вознаграждено. И там есть и комические повороты этого сюжета – с этим поездом, и этим железнодорожным вагоном, который был лично дарован этому поэту, там есть трагикомические сюжеты, когда его не позвали на празднование какого-то юбилея Лескова, кажется…

Бенедикт Сарнов: Крылова.

Юрий Богомолов: Да, Крылова. Это самое, наверное, поразительное.

Елена Рыковцева: Давайте мы спросим у Бенедикта Михайловича, за что он так с Демьяном бедным, почему он так с ним обошелся, как вы это объясняете?

Бенедикт Сарнов: Мне трудно ответить на этот вопрос коротко. Тем более что я, знаете, прошу прощения за такую наглую аналогию, но вот Лев Николаевич Толстой однажды написал одному своему корреспонденту, что "ежели бы меня спросили, и я должен был ответить, что я хотел сказать своим романом "Анна Каренина", я должен был бы снова написать этот роман от начала до конца". Ну, конечно, некоторую роль тут сыграла и эта фамильярность, о которой уже было сказано, эта близость, первоначальная близость, когда Сталин еще не стал богом, а Демьян был очень знаменитый человек. А Сталин был очень заинтересован в том, чтобы считаться, ну, человеком, не чуждым литературных интересов. Дело в том, что у него постоянно была ревность к Троцкому, Троцкий писал и постоянно выступал в газетах с литературными статьями, статьями на литературные темы, и книги выходили. Сталин, в общем, хотел тоже продемонстрировать некоторую свою что ли интеллигентность, культурность или этот вот литературоцентризм, о котором тут было сказано.

Елена Рыковцева: Он хотел быть своим для них?

Бенедикт Сарнов: Нет, понимаете, он… Конечно, вот он даже однажды сказал Всеволоду Иванову, предложил: "Хотите, я напишу предисловие к вашей книге?" Иванов сказал, что нет, спасибо, не надо, если книга хороша, она не нуждается ни в каких предисловиях, а если она плоха, никакие предисловия ее не спасут. Так что поначалу была такая, ну, дружба, не дружба, у Сталина не было никогда никаких друзей…

Юрий Богомолов: Они жили как бы на одной лестничной площадке, за кремлевской стеной.

Бенедикт Сарнов: Да-да. И, во всяком случае, в этом вот - "родной", в этих, так сказать, обращениях был уже тогда некий элемент подхалимажа, потому что Сталин еще не был богом, но уже был хозяином. А потом, конечно, он его осаживал. Он говорил: "Плохо же вы знаете большевиков, если думаете, что…" – и так далее. Сначала поставил на место, а потом уже вообще это была его любимая игра: растоптать, раздавить, уничтожить, унизить…

Елена Рыковцева: За то, что ты был когда-то выше меня?

Бенедикт Сарнов: Выше он никогда не был, во всяком случае, свое место знал. А потом все-таки, вы знаете, ведь он же в конце концов распорядился издать собрание сочинений Демьяна, и какой-то… Вот как говорит Слуцкий про Бога, что он сначала его низринул, Сталин, а потом дал ему стол и угол (смеется), так же обстояло и с Демьяном: сначала низринул, а потом дал ему стол и угол. Так было со многими, да. Что касается общей ситуации, вот сегодняшнего моего приглашения на эту нашу беседу, я прежде всего хочу поблагодарить моих собеседников за те незаслуженно высокие слова, которые были…

Елена Рыковцева: Мы не собеседники, мы поклонники.

Бенедикт Сарнов: …произнесены в мой адрес. Хочу несколько оспорить вот, Елена, простите, вашу формулировку "литературоведческая трилогия".

Елена Рыковцева: Да, это скорее история литературы.

Бенедикт Сарнов: Меня больше устраивает слово "роман", которое тоже тут было произнесено.

Елена Рыковцева: Хорошо, роман-эпопея.

Бенедикт Сарнов: Дело в том, что это, конечно, никакое не литературоведение, потому что тут есть и элемент политологии, и элемент, конечно, истории литературы тоже, но вот меня больше всего… почему меня обрадовало слово "роман" – не только потому, что оно лестно по отношению к автору, но прежде всего потому, что меня во всех этих вот книгах и во всех главах этих книг больше всего волновала драматургия, сюжеты, контакты, психологическая подоплека этих сшибок, этих столкновений. И вот когда я слышу от читателей разные слова, независимо от того, критические они или комплиментарные, но меня больше всего радует, когда говорят: "Как хорошо, как легко это читается". Читается, говорят, как детектив.

Елена Рыковцева: Это правда, да.

Бенедикт Сарнов: Это не моя заслуга, а это, вы знаете, трагический детектив самой эпохи.

Елена Рыковцева: Заслуга эпохи.

Бенедикт Сарнов: Да. И задачу свою я вижу именно в том, чтобы, основываясь на документе, не слишком далеко уходя от документа, с помощью документов создать именно вот некое подобие художественного сюжета.

Елена Рыковцева: Есть один и тот же вопрос, который задают себе люди и по-разному на него отвечают, - о закономерности. Существовала ли закономерность, по которой можно было бы вычленить будущую судьбу писателя в отношениях со Сталиным? Я имею в виду – подпишут ему смертный приговор или пощадят. Алгоритм отношения Сталина к писателю. Кто-то говорит: нет, это чистый случай. Кто-то говорит: была закономерность. Вы 20 судеб уже исследовали от и до. Как вы отвечаете на этот вопрос? Угадать можно?

Бенедикт Сарнов: Да, пока я исследовал 14 судеб, обещал 20, и вот надеюсь, что, во всяком случае, 18 исполню. Понимаете, вот Эренбург, когда ему задавали этот вопрос, он отвечал неоднократно: рулетка, случайный выигрыш в рулетку. Нет, я думаю, что всякий раз это можно вычленить. Конечно, Сталин был человек параноидальный, конечно, он был, особенно к концу жизни, не вполне вменяем, но вообще, в принципе, это был человек рациональный, не шибко поддающийся эмоциям, умевший сдерживать свои эмоции, умевший даже… Как, знаете, есть такая пословица, кажется, испанская, что ненависть – это такое блюдо, которое надо есть холодным, вот он умел выжидать, он умел дожидаться своего часа, он не торопился. И всегда какую-то рациональную основу того или иного его поведения по отношению к тому или иному писателю, почти всегда углядеть можно. Во всяком случае, с Эренбургом… Понимаете, после того, как Сталин окончательно рассорился с Горьким и уничтожил его… Я не сомневаюсь, что Горький умер не своей смертью, потому что процесс над Каменевым и Зиновьевым, который начался через два месяца после смерти Горького, нельзя было провести при жизни Горького, но это другая тема. Так вот, после смерти Горького не оставалось в его, так сказать, арсенале, кроме Эренбурга ни одного человека с такими международными связями. Конечно, Эренбург не был фигурой такого крупного масштаба, но международные связи его были очень…

Елена Рыковцева: То есть прагматизм присутствовал в этих отношениях, безусловно.

Бенедикт Сарнов: Неизменно присутствовал прагматизм, да. Была и неприязнь. Бабеля, например, он терпеть не мог, но если бы этот Бабель был ему нужен, если бы он не замолчал, если бы он продолжал писать, если бы он не оскорбил его неупоминанием даже его имени, в Первой конной он какую-то роль все-таки играл… Понимаете, тут, конечно, и личный момент присутствовал, и неприязнь в данном случае присутствовала, но если бы он был ему нужен, он бы… Пока ему был нужен Пильняк, он терпел Пильнякаа, поощрял Пильняка…

Юрий Богомолов: Даже выпустил за границу.

Бенедикт Сарнов: …выпустил его за границу, в это же время не разрешив выехать за границу и унизив Булгакова. А когда перестал быть нужен, ну, что же… Знаете, у Оруэлла, вот он любил старшего брата, Большого брата, как по-разному переводят, так вот, а теперь, когда он уже полюбил Большого брата, можно и убить. То есть тут была сложная смесь и больной психики, и личных ненавистей.

Елена Рыковцева: Сложная, но просчитываемая все-таки.

Бенедикт Сарнов: Всегда управляемая рациональными… Прагматик был.

Елена Рыковцева: Вот вы, Юрий Александрович, когда изучили все три книги, вы тоже почувствовали, что какая-то логика была?

Юрий Богомолов: Да. Еще у Шекспира есть фраза, что в каждом безумии есть своя логика. И в параноидальности Сталина тоже была своя логика, и в его ненависти тоже была логика.

Елена Рыковцева: А вы какую логику улавливаете кроме того, что нужен-не нужен?

Юрий Богомолов: Я так скажу, и это хорошо видно из книг Бенедикта Михайловича, что Сталин был не просто такой деспот и маньяк убийства, ему было важно всегда прежде, чем убить человека, погубить его душу.

Бенедикт Сарнов: Да.

Юрий Богомолов: Он был душегуб. А смерть этого человека – это такое приложение, это такой факультатив, это один из инструментов работы с человеком. И поэтому я так вот из тех писательских судеб для себя увидел вот такого рода логику в обращении Сталина с писателями. Скажем, Бедный ему нужен был как пропагандистский рупор определенный, кроме того, в политической борьбе он его использовал.

Елена Рыковцева: Какой-то период.

Юрий Богомолов: Да. Эренбург ему нужен был, о чем говорил Бенедикт Михайлович, как некий международный мост с левыми интеллектуалами Запада. Пильняк ему нужен был в какой-то момент. Горький ему нужен был для свиты, я так полагаю, это очень такая авторитетная фигура. А вот поэты – Мандельштам, Ахматова, Пастернак – ему нужны были для экспериментов над душами этих людей. Ему было важно, значит, вот поработать с этими свободными "золотыми рыбками".

Бенедикт Сарнов: Свободными, свободными, внутренне свободными, да.

Юрий Богомолов: Да, вот насколько они, так сказать, окажутся внутренне свободны. Когда ему удавалось что-то такое сделать с тем же Мандельштамом… Ему мандельштамовская какая-то лояльность была абсолютно не нужна.

Бенедикт Сарнов: Нет, вы знаете, тут я хочу вам возразить. Вы правильно говорите, конечно, действительно, экспериментировать с душами – это любимое занятие, и унизить, растлить душу, раздавить, растоптать ее, показать, что нет такой души, которая не пала бы перед ним, - это все было. Но в данном случае, мне кажется, был еще один мотив, который не надо игнорировать. Вот по отношению к таким фигурам, как Пастернак, Мандельштам и Ахматова, у Сталина, мне кажется, был еще и другой, особый интерес. Дело в том, что, как вы понимаете, недостатка в поэтах или, скажем так лучше, стихотворцах, которые воспевали великого и гениального Сталина, недостатка у него не было, таких поэтов было много. И среди них даже были истинные, настоящие поэты, как, например, Исаковский, который написал: "Мы так вам верили, товарищ Сталин, как, может быть, не верили себе", но в основном это были Сурковы, Лебедевы-Кумачи… И конечно, Сталину очень хотелось, чтобы о нем произнес какие-то поэтические формулы, какие-то поэтические слова поэт, как говорится, чужой, не наш поэт, "с раньшего времени", как говорит Паниковский. И в этом смысле, конечно, не только хотел он унизить Ахматову, заставив ее написать стихи, прославляющие его, не только унизить и раздавить Пастернака, но ему, безусловно, импонировало то, что такой человек, как Пастернак, написал…

Елена Рыковцева: Льстило его самолюбию.

Бенедикт Сарнов: …понимаете, на особицу, в отличие от тех, кто коллективно выразил ему свои соболезнования по поводу смерти жены, вдруг приписка от Пастернака: "Всю ночь думал о Сталине, как художник впервые". Вот то, что такой человек, как Пастернак, всю ночь думал о Сталине, конечно такая лесть на него, я думаю, действовала. Ну, это, так сказать, вскользь такое одно замечание.

Юрий Богомолов: Ну, Бенедикт Михайлович, я вспоминаю здесь опять из кинематографической истории, Сталину очень нравились фильмы Александрова, и он был, ну, искренне воодушевлен комедией "Волга-Волга" и другими. А вот "Светлый путь" ему не понравился, хотя он был более апологетический по отношению к советской стране и все прочее. Он почувствовал, что здесь что-то такое неискреннее или что-то такое экзальтированно-надрывное. И тогда он сказал Александрову: "Вы слишком хотите нам понравиться".

Бенедикт Сарнов: Ну, да. Вы знаете, в этом тоже есть такое желание унизить. Все-таки он же был с некоторой достоевщинкой человек.

Елена Рыковцева: Бенедикт Михайлович, я хочу вас спросить, вы изучили 20 судеб… пока еще не все 20, но тем не менее. Очень тяжело и сложно, конечно, судить сейчас нам, но я все-таки прошу вас судить. Вы же думаете об этих людях, вы же это чувствуете. Кто из них все-таки, с вашей точки зрения, в предлагаемых обстоятельствах вел себя по возможности достойно, максимально достойно?

Бенедикт Сарнов: Вы знаете, прежде всего, мне кажется, с наибольшим достоинством вела себя Ахматова. То есть притом, что это ее качество проявлялось иногда в форме откровенной сдачи что ли, когда уже после смерти Сталина, когда приехали эти английские студенты, и ее и Зощенко выволокли на встречу с этими юнцами, и эти юнцы, слабо понимая вообще, в каком безобразном спектакле они участвуют, задали вопрос: "Как вы относитесь к постановлению ЦК и докладу Жданова?" – она сказала: "Я считаю, что постановление было правильное, и доклад был правильный, но я в плену". Зощенко пытался что-то пролепетать: "Как я могу согласиться, что я подонок…" Зощенко еще при жизни Сталина написал ему письмо, что "я ничего не ищу, я ничего не хочу от вас, я только хочу, чтобы вы знали, что это ошибка, что я не антисоветский человек, я никогда не был на стороне помещиков и банкиров. Она в такие объяснения не входила. Для нее было совершенно ясно, что это тиран, это убийца, это уголовник.

Елена Рыковцева: Не опускалась до объяснений.

Бенедикт Сарнов: Да. И все тут. А вот это вынужденное стихотворение, несколько стихов "Слава миру", которые Сурков в "Огоньке" напечатал, во славу Сталину, они были так безобразно плохо написаны, они были так беспомощны, что она с этим текстом пришла к Томашевскому, и тот тут же сел за машинку и стал – представляете себе! – ахматовский текст исправлять. Так что, мне кажется, вот она вела себя абсолютно в этом смысле безукоризненно. Ну, и конечно, Мандельштам, когда он уже написал вот это свое апологетическое стихотворение, вернее, покаянное: "Без пропуска я в Кремль вошел, разорвав расстояний холстину. Головою повинной тяжел…" – он уже был, конечно, психически сдвинутый вообще. А наименее достойно, на мой взгляд, из великих наших поэтов, как это ни грустно признать, проявил себя Борис Леонидович Пастернак. Особенно, конечно, в этом стихотворении, которое было напечатано, Бухарин напечатал в "Известиях": "Там за стеной живет не человек – деяние, поступок…" Тогда еще какие-то иллюзии насчет Сталина у него были. Но уже когда никаких иллюзий не было, уже после смерти Сталина, вернее, в те дни, когда его хоронили, он обратился с известным письмом к Фадееву, где тоже проявил себя, как, я бы сказал… самое мягкое слово, которое я могу тут подобрать, - инфантильно, недостойно такого мудрого и крупного человека, каким он был.

Окончание следует.

Окончание.

Елена Рыковцева: Я хочу объяснить, почему задаю этот вопрос. У вас есть концептуальные споры. С вами спорят по фактическим вещам. Например, вы утверждаете, что Горький не мог умереть своей смертью. Дмитрий Быков в своей книге "А был ли Горький?" утверждает, что своей и только своей. Вы говорите о романе Шолохова, и вы, скорее, склоняетесь к тому, что авторство этого романа не принадлежит Шолохову. С вами очень остро спорит Андрей Воронцов из "Литературной газеты" (может, он литературный критик), он категорически с этим не согласен. Вот это единственный человек, который раздраконил вашу главу "Сталин и Шолохов", потому что считает, что вы отрицаете сам факт существования рукописей романа «Тихий Дон». Но я хочу о другом моменте в этой же статье Воронцова поговорить – о достойном поведении и недостойном. Он говорит, что вы противопоставляете Шолохову Исаака Бабеля. И пишет так: "Я знаю, что Шолохов в 30-х годах два раза отказывался ехать в составе советской делегации на международные сталинские антифашистские конгрессы в знак протеста против массовых репрессий на Дону, а Бабель от заграничных поездок ни разу не отказывался. Даже когда арестовывали его литературных друзей и соратников. Еще я читал, что, попав на Лубянку, Бабель оговорил многих известных писателей, и в первую очередь Шолохова. Но мне неизвестен факт, чтобы Шолохов оговаривал Бабеля". Вот такая есть критика, в такой форме.

Бенедикт Сарнов: Знаете, прежде всего Шолохова Бабель не оговорил, когда он попал на Лубянку, потому что его следователей не интересовал Шолохов. Следователей с наводки Сталина, с подачи Сталина, которого интересовал большой, громкий процесс, интересовали другие фигуры: Эренбург, Пастернак, Мейерхольд… Из Бабеля выколачивали клевету и ложные обвинения именно на этих людей. Что касается Шолохова, вы знаете, захотел бы Сталин, то как миленький поехал бы, куда прикажут, туда и поехал, нечего нам даже пудрить мозги и делать вид, что это было не так. И Бабель не добровольно поехал. И Пастернак говорил, что он болен, не хочет, не может, Поскребышев ему позвонил и сказал: "Ну, а если бы была война?" – "Тогда…" – "Так вот, считайте, что это война". И отправили. Сшили новый костюм…

Елена Рыковцева: И, считай, на войну.

Бенедикт Сарнов: И отправили, да, без всяких разговоров. И вы мне еще тут говорите. Когда я противопоставляю Бабеля Шолохову, Шолохов, надо сказать, действительно – и это никак не доказывает, что он был автором "Тихого Дона" – написал потрясающие, душераздирающие письма Сталину о том, что происходило там и в 1929-м и в 1930 году, и о том, что происходило там потом, в 1937 году. Но Шолохов в своем творческом, так сказать, писательском поведении был предельно сервилен. В письме он позволил себе наглую даже, я бы сказал, не просто смелую, а даже наглую фразу, что "я вынужден обратиться к вам с этим, потому что в противном случае я вынужден буду во второй части "Поднятой целины" об этом написать". Это был своего рода шантаж. То есть в личном поведении своем он был смел. Но в литературном своем поведении он просто разрешал… Да о чем говорить? Он разрешил кому-то, я подозреваю, что Лукинову, его редактору из "Правды", вписать в "Тихий Дон" сцену "ходоки у Сталина". О чем тут говорить? Бабель, наоборот, смысл моего противопоставления именно в этом состоит, что он в личном поведении мог, так сказать, вильнуть, позволить себе сказать, что "мы все должны учиться писать так, как это делает товарищ Сталин, учиться языку у товарища Сталина", но ни в одном рассказе своем, ни в одной книге своей не изменил себе, не изменил своему творческому дару, не изменил своему таланту. Вот в этом смысл противопоставления.
Что касается смысла того, был ли Шолохов автором "Тихого Дона", я должен сказать, что всех сторонников версии шолоховской, что именно Шолохов написал "Тихий Дон", к сожалению, мало интересует истина. Это политика все, я бы даже сказал, не политика, а политиканство.

Елена Рыковцева: Конъюнктура.

Бенедикт Сарнов: И конъюнктура. Понимаете, Шолохов – это знамя определенной… я даже не могу сказать группы, а определенной части нашей вот псевдоинтеллигенции, антиинтеллигенции. Шолохов в силу того обстоятельства, что он вел себя в личном своем поведении крайне похабно, вокруг него группировалась вся нечисть, весь черносотенный сброд нашей словесности. И, ну, куда им деваться от Шолохова? Это и сейчас их последний козырь, - уже давно, так сказать, не козырь, а они за него цепляются. Рукопись, нашлась, видите ли, рукопись. А что, думали, что и рукописи не было? Дело же не в том, что была рукопись, а он спокойно мог переписать и чужую рукопись. Это все ни о чем не говорит, ничего не доказывает. А главное, что "Тихий Дон" – кто прочел эту книгу, необычайно талантливую, может быть, действительно великую книгу, для каждого очевидно, что автором этой книги не мог быть молодой человек. Им был человек, безусловно, уже проживший какую-то сложную, большую жизнь, понимающий, много чего повидавший на своем веку. Это одно из доказательств, а их много.

Юрий Богомолов: Я хочу добавить, что как раз в этой главе, посвященной Шолохову, у Бенедикта Михайловича очень хорошо и последовательно показано, какие слои существуют этого текста "Тихого Дона", и видна действительно, так сказать, разница, и достаточно существенная, между одними строчками, и другими строчками, которые написаны совершенно другим языком и совершенно как бы не Шолоховым. Очень бросается в глаза вот эта стилистика писем Шолохова и стилистика "Тихого Дона".

Елена Рыковцева: Ой, я тут не соглашусь, потому что, когда читаешь письма Горького Сталину, ну, помимо тех, где он, конечно, людей защищает, то поражаешься, откуда берется в таком великом… Эта мелочность, эта «доносчивость» – откуда это?! Как можно поверить, что этот человек – это автор великих книг? Ну, что вы, ну, это страшно - читать эти письма!

Бенедикт Сарнов: Вы знаете, есть такой закон переписки: каждый человек за исключением таких поразительно органичных людей, как Пастернак или Платонов, которые вот… Пастернак – каков он в стихах, таков и в письмах, или Цветаева, или Платонов – каков он в своей прозе, таков он и в письмах. За исключением таких вот уникальных людей, невольно приспосабливаешься к собеседнику, к его стилистике. А Горький, художественная натура, такой пластичный человек, как Горький, конечно, он немножко, так сказать… И конечно, башка была задурена, он… Понимаете, Горький – это особый сюжет, особый случай. Но вот вы тут упоминали книгу Быкова, я должен сказать, что книга Быкова о Пастернаке замечательная, на мой взгляд, и видно, что Пастернака он чувствует, понимает. Книга его о Горьком крайне поверхностна, и он в этом своем выводе о том, что Горький умер своей смертью, просто игнорирует факты, которые нельзя игнорировать. Или он их не знает, или он не обращает на них внимание…

Елена Рыковцева: Нет, он, конечно, знает и упоминает их.

Бенедикт Сарнов: Не уверен, понимаете. Он это написал, для него это не главная книга. Понимаете, какая вещь, Горький… там же произошла размолвка. Ведь Сталин, пока он надеялся на то, что Горький напишет о нем если не книгу, то хотя бы такой очерк, какой он написал о Ленине, Горький был ему нужен, когда он почувствовал, что этого не будет, когда он понял, что Горький ему уже не нужен, он спустил с цепи на него свою эту свору во главе с Панферовым. И последнее письмо Горького Сталину – это о Шостаковиче, где он выражает прямое несогласие с этой статьей "Сумбур вместо музыки", а эту статью если не написал, то, во всяком случае, продиктовал сам Сталин, и сама формула "сумбур вместо музыки", безусловно, принадлежит Сталину. Так что тут говорить не о чем.

Елена Рыковцева: И мы предоставим слово слушателям. Георгий из Москвы, здравствуйте. Говорите, пожалуйста.

Слушатель: Добрый день! Господин Сарнов, вот как Ельцин назначал в олигархи, начальников над деньгами, так и Сталин назначал в писатели людей. Вот кто писал без разрешения, того убивали. Убивали… не то что по разрешению, а человек писал не то, что хотела власть. Горький, конечно, был убит за то, что ему не позволили выехать из страны. Но он был еще убит и по его собственной вине, потому что он сыграл роль Березовского, оно из РАППа сделал Союз советских писателей. Вот за это в благодарность его и удавили.

Елена Рыковцева: Георгий, ну, это было мнение, это не вопрос. Давайте Николая из Мичуринска послушаем, а потом прочитаю вопросы. Николай, здравствуйте. Говорите, пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте. Я считаю, что Сталин – это есть порождение большевизма, повязанного с криминальной субкультурой. Отсюда вот эти комплексы ненависти, подозрительности, мягко выражаясь, неуважения к своим ближним. А попросту говоря, вся подлость, проистекающая из вот этой самой уголовной культуры, которая была свойственна этому гражданину, кстати, страдавшему и помимо нее какими-то отрицательными характеристиками. И неудивительно, что он презирал и убивал всех писателей, которые ему явно были несимпатичны.

Елена Рыковцева: Спасибо, Николай. Принято ваше мнение. Читаю вопросы. Константин Михайлович пишет: "Уважаемый господин Сарнов, расскажите, пожалуйста, как "красный граф" Алексей Толстой и красный же миллионер Максим Горький поучаствовали в первой фальсификации "катынского дела" о расстреле польских офицеров. И второй вопрос – об освящении построенного на костях невинно осужденных граждан водного канала и ваша оценка этого".

Бенедикт Сарнов: Ну, оценка, конечно, однозначная: это был достаточно постыдный акт и со стороны одного из упомянутых вами писателей, и другого тоже. Что касается Катыни и участия Алексея Николаевича Толстого в этом, ну, Алексей Николаевич был человек необыкновенного таланта, но при этом и очень циничный человек. Что говорить, помимо того, он написал роман "Хлеб", когда он восславил Сталина, роман глубоко бездарный, или повесть, сам он называл это романом, но это, скорее, повесть. А что касается Катыни, там… а попробуйте отказаться? Вы знаете, вот взяли, послали, Бурденко там был, тоже, я думаю, достойный человек, хотя с него спрос меньше, чем с писателя. Но вопрос стоял так: или ты это сделаешь, или тебя превратят в лагерную пыль, тут не было никаких сомнений. И выбор был только один: хорошо, убейте меня, но я этого не сделаю. Каждый ли на это способен? Что касается Горького, конечно, тут сложнее. Я думаю, что Горький, понимаете, какая вещь, по складу своего характера, и об этом писали многие близко знавшие его люди, Ходасевич, например, замечательно в своих мемуарах о Горьком об этом сказал, он был, как бы вам сказать, готов к самообману, он был рад обманываться. И он не очень стремился к той обнаженной правде, к которой должен стремиться истинный мыслитель, истинный художник. Башка была задурена, и он сам способствовал этой задуренности, принимал ее. И в какой-то момент он поверил, что там где-то, на Беломорском канале наши славные чекисты уголовников перевоспитывают и превращают… Конечно, он не мог не понимать, что это, выражаясь современным языком, любимым языком наших "шестидесятников", лажа, это такая грубая была и наглая ложь, но он обманываться… "я сам обманываться рад". Так что тут некоторые сложные комплексы имели место.

Елена Рыковцева: Татьяна спрашивает: "За что Сталин назвал Платонова сволочью и отчего писатель потерял работу и средства к существованию?" Об этом есть в романе вашем целая глава. Давайте будем просто советовать слушателям читать книгу в таких случаях.

Бенедикт Сарнов: Да, конечно там обо всем написано подробно.

Елена Рыковцева: Да, очень подробно. Андрей пишет: "Что общего между тогдашними и нынешними отношениями власти и писательской среды? Самая омерзительная и трусливая форма конформизма характерна для современности. Раньше пресмыкались под страхом смерти, а теперь из корыстных побуждений. Особенно такие-то (перечисляется ряд – Е.Р.)… стыдно за них. Театральные деятели бьются за помещения для театров…" –Марина пишет: "Чем отличается любая власть, в том числе и нынешняя, которая прикармливает лояльных деятелей культуры и писателей? Она отличается от старой только тем, что она их не убивает".

Юрий Богомолов: Нет, это не так, не совсем так. Я думаю, что есть и более существенные отличия. Как бы ни была скверна сегодняшняя власть, но все-таки она не пытается залезать в подкорку к писателю.

Елена Рыковцева: Ага, все-таки есть отличия.

Бенедикт Сарнов: Ей это просто не нужно, вы знаете. Сегодняшняя власть, знаете, как у Маяковского говорил Присыпкин: "Я человек серьезный, я зеркальным шкафом интересуюсь". Сегодняшняя наша власть уже совсем рациональна, ей важно, чтобы вот она захватила все - электронные средства массовой информации, она управляет, если это можно так назвать, общественным мнением, она добивается того, что рейтинги искусственно вздуваются или не искусственно начальствующих наших людей, и все. А то, что пишут в книгах, да еще пишут о прошлом, как вот я пишу о прошлом, а не о сегодняшнем, ну, на это власть закрывает глаза, это она может терпеть, ничего страшного в этом нет. Она понимает, что это ситуацию не изменит. Там же, что касается Сталина, Оруэлл это замечательно вскрыл в своей знаменитой книге "1984", там существует, если помните, у Оруэлла такое понятие – "мыслепреступление", и там важно было вытравить из подкорки любое… Не то что в жизни шаг в сторону считается побегом, и конвой открывает огонь без предупреждения, а если даже ты подумал немножко не в ту сторону, тоже тебя уничтожат, распылят. Конечно, это отличие серьезное. Но вот я думаю, что тот наш слушатель, который сказал о том, что раньше действительно убить могли, а теперь это чистая корысть…Конечно, сегодняшняя интеллигенция, которая обслуживает власть, заслуживает еще меньшего уважения, чем циничный Алексей Николаевич Толстой, потому что того просто убить могли, а этим ничего не сделают. Ну, не дадут очередную подачку какую-нибудь, не кинут, ну, и что, что такого? Не убьют же. Так что разница есть, очень существенная.

Елена Рыковцева: Олег из Москвы, здравствуйте. Говорите, пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте. Мне кажется, что хоть, скажем, Пастернак и не защитил Мандельштама, но он остался великим поэтом, и у него был роман, он получил после этого Нобелевскую премию. Мне кажется, что и Алексей Толстой при всей своей ссученности все-таки много хороших произведений написал. А вот мне кажется, что нашим нынешним – и в этом отличие – ну, незачем пресмыкаться. У них нет за душой галилеевского "а все-таки она вертится".

Елена Рыковцева: Спасибо, Олег. Оправдывает ли хорошее, прекрасное, талантливое, гениальное произведение какие-то неблаговидные поступки в прошлом, предательство?

Бенедикт Сарнов: Вы знаете, прежде всего я хочу сказать, что этот ложный тезис, что Пастернак не защитил якобы Мандельштама, это же неправда. Он его защитил.

Елена Рыковцева: Здесь тоже нужно вашу книгу прочитать, там очень подробно все описано.

Бенедикт Сарнов: Как же не защитил, когда Сталин позвонил-то ему только потому, что Бухарин в своей записке ссылался именно на Пастернака? Как мог, так и защитил. Хотел бы я посмотреть на вас, если бы вам позвонил Сталин, как бы вы на это реагировали. Что касается Алексея Николаевича Толстого, конечно, божий дар, он написал замечательные книги, поразительные, может быть, по пластичности и языковому богатству мало с чем сравнимые даже в такой великой литературе, как русская. Это "Ибикус", "Детство Никиты", "Золотой ключик" и главное – "Петр I" – это замечательная книга. Но что делать, вот что было, то было.

Елена Рыковцева: На этом мы завершаем программу "Час книги" на волнах Радио Свобода. Вашими гостями были Юрий Богомолов и Бенедикт Сарнов.

николай Откуда: боровск Ответить 06.01.2010 02:33 Безусловно, тема, поднятая Б. М. Сарновым в своей трилогии, заслуживает интереса (тут я согласен с кинокритиком Ю. Богомоловым). Но есть одна тонкость, даже опасность приравнять Сталина личности писателя - будь то Платонов, Булгаков или Зощенко: это все равно, как сравнить насекомое, например, таракана (Сталина) с выдающейся личностью. Не преувеличивает ли Б. М. Сарнов значение внутренних качеств вождя большевиков (весьма, примитивных, надо отметить), не "демонизирует" ли невольно Б. М. Сарнов образ Иосифа Виссарионовича - человека с 4-х классным образованием и уголовным прошлым?! Действительно, сталинские репрессии и разнузданный беспредел впечатляют своей "отмороженностью" - но чего ждать от "отморозка"? По-другому, он просто не умеет. И не надо искать для него в лексиконе интеллигента каких-то оправдывающих характеристик или объясняющих действия "отморозка" мотивов. Проблема, мне кажется, в другом - почему "отморозоку" столь продолжительное время удавалось выдавать себя за человека и почему он так долго находился во главе государства? Видно, его поведение и действия отвечали каким-то чаяниям и ожиданиям людей, в том числе - и советским писателям с поэтами.
--------------------------------------------------------------------------------
Читатель Откуда: По мотивам детективов Ответить 06.01.2010 13:45
А был ли столь жестоким товарищ Сталин ? В те времена не "глушили" иностранные радиостанции, а передачи "Радио Свобода"(которые начали выходить в начале марта 1953-го, редакция) можно было услышать даже на простом детекторном приёмнике. В читальных залах библиотек без цензурных препятсвий читали "Майн кайф" фюрэра. Подобного вольнодумства не было даже при горбачёвской гласности, а нынешнее поколение "Шиллера и Гёте не читают". Сегодня Россия с ужасом ожидает новых техногенных катостроф, возникающих по вине ворующего руководства предприятий, на которых действительно "Сталина на вас нет !". Когда в зал магазина заходит коллега евсюкова в ментовской форме, покупатели поспешно выходят из помещения, и я тоже не на секунду стараюсь не задерживаться в подобном присутствии.......
-----------------------------------------------------------------------------
Роман Откуда: США Ответить 07.01.2010 21:42
Господа! Я придерживаюсь версии, что "Тихий Дон" и "Поднятую целину" - великий роман - могу доказать это текстуально написал родственник Шолохова. Его фамилия Попов, он был персонажем второй книги трилогии Толстого: принимал участие в левоэсеровском мятеже, потом стал начальником контразведки у Махно, где согласно роману прославился "патологической жестокостью", был прекрасно образован и старше самого Шолоховы на несколько лет ( на десять или больше). Сам Шолохов погиб, и он с согласия родствеников взял его документы,ибо был вне закона при большевиках. По этому поводу была большая статья в одной из русско-язычных газет и статья эта была весьма убедительной. А Сталин у Сарнова уж очень сложен.
--------------------------------------------------------------------------------
лев Ответить 08.01.2010 13:51
Если Сталину было нужно, то он мог гения уничтожить легко. Но если особой нужды не было, то мог и не тронуть. Он понимал разницу между Пастернаком и Бедным. И если второго презирал и использовал, то к таланту первого испытывал уважение. Такое отношение было и к Булгакову. В разговоре с Пастернаком Сталин хотел понять, талантлив ли Мандельштам. Человека Сталин презирал, а его талант мог немножко уважать. Это ему было нужно для самоуважения. Он экспериментировал с тем, что у него было вместо души.
--------------------------------------------------------------------------------
леонид Откуда: СНГ Ответить 08.01.2010 17:28
Я,вслед за писателем Борисом Акуниным,считаю ,что процесс становления личности Сталина совершенно непонятен.Не было у него предпосылок стать тем,кем он стал.Начиная от отца,запойного сапожника-алкоголика и матери,неграмотной,забитой прачки.Типичная семейка опустившихся маргиналов.От чертополоха яблони не рождаются.Учеба в духовной семинарии-не осилил,выгнали.Революционная деятельность-специалист по "эксам",грабитель.Старшие товарищи по партии отлично знали ему цену-типичный расходный материал.В ссылке охотился и драл девок,ни о какой теоретической работе и речи не было.Ни в подготовке октябрьского переворота,ни в нем самом участия не принимал.Назначен был Лениным в должность Наркомнац из-за происхождения,кого же ставить на эту должность ,как не представителя нацкадров.Как видим,личность не первого и даже не второго плана,где третьего-четвертого. Генсеком его избрали как временный и компромиссный вариант,пока разберутся между собой лагеря Троцкого и Зиновьева-Каменева.И вдруг,после избрания,у тов.Сталина обнаружилось то,чего ранее в упор никто не замечал-могучая воля,выдающийся интеллект,невероятные организационные способности,сверхчеловеческая память-т.е. все признаки харизматического вождя-лидера.Так не бывает,лидер тем и отличается от обычного человека,что он делает себя сам,с самого начала.А у тов.Сталина это все выросло вдруг,на ровном месте.Как бы пошли дела,если бы не было войны с Германией ? Через 15-20 лет добрая и милая ,буржуазная старушка-Европа была бы обречена.Орды новоявленных гуннов-Красная Армия во главе с Атиллой-Сталиным захватили бы всю Евразию от океана до океана.Но одновременно с возвеличением Сталина(1922) ,в Германии(1923) началось возвеличение другого человека-тоже простолюдина из маленького городка,тоже ничем не примечательного-и вдруг из ниоткуда появляются талант блестящего оратора,организационные способности,гипнотическое подчинение масс своей воле,все качества выдающегося лидера.Далее известно,две волны набрали силу , столкнулись друг с другом,круша все вокруг,успокоились и вернулись каждая в свои берега.Все это очень сильно напоминает шахматную партию с миллиардами фигурок,растянутую на десятки лет.Вот только,кто шахматисты?
--------------------------------------------------------------------------------
Сергей Откуда: Барнаул Ответить 08.01.2010 18:08
Странно слушать было известного историка литературы. Вот уж по истине логическая эквилибристика звучала. В одном семантическом поле оказались Шолохов и Бабель. Причем сравнивались не "Донские рассказы" и "Первая конная", а какие-то тезисы сомнительного характера, типа "каждый специалист знает", "внимательный читатель увидит". Это даже не критика, а жонглирование. Обязательно посмотрю трехтомник, может быть появится ясность. Огорчает одно, что музыканта, философа, поэта единственным и неповторимым каузальным художественным миром (обоначили как труса). Это о Пастернаке. По-моему все много сложнее. И еще огорчило, что Шолохов у Бенедикта Михайловича формализовался только как последнее знамя черносотенцев.
---------------------------------------------------------------------------------
Историк12 Откуда: Московия Ответить 08.01.2010 22:05
Сарнов не исправляется. Типичное политическое литературоведение. Врет как сивый мерин
--------------------------------------------------------------------------------
Азар Откуда: Люберцы Ответить 09.01.2010 04:59
Важно зафиксировать, в том числе на материале академического стандарта (но с яркими красками и поразительными деталями), вышедшим из-под пера самого Бенедикта Сарнова, после многолетнего осмысления и переосмысления им - уже из нового века, - всё вышеописанное. А именно для того, чтобы закрепить перед лицом истории вот ЭТО, доселе "недооценённое", не затёртое до банальности на "форумах" ГЛОБАЛЬНОЕ ПРЕСТУПЛЕНИЕ сталинизма - немыслимое унижение с измывательством, не говоря о ряде смертельных расправ, нашего общенационального сокровенного достояния - литературы! Да и в мировом масштабе в ХХ веке по-русски написано и сказано такое и столько, что лишь это и должно остаться (вместе с кино и другого плана шедеврами) в наследство - на долгие века, когда осядет наконец грязная пыль на руинах сгнившей империи - как вклад в мировую сокровищницу под брендом " Русское Слово". А "калашниковы", водка с икрой,газнефть, матрёшки и прочая дрянь побыстрее бы выветрились. Пишите, осмысливайте, уважаемый Бенедикт Михайлович, ибо если не Вы, то кто? Теперь, а тем паче лет через 15 просто некому будет что-то сказать. Помимо матерных частушек или постмодернистского трэша в силе софтпорно-фэнтэзи (типа трэвелог, кажется?..)
--------------------------------------------------------------------------------
Читатель (другой) Ответить 10.01.2010 03:12
Ну, икру с водкой можно оставить? Это, ведь, без них постмодернистская нечисть...
Видите ли, мне представляется что вы сами себе противоречите. Это, ведь, тогда, когда было "немыслимое унижение с измывательством, не говоря о ряде смертельных расправ, нашего общенационального сокровенного достояния - литературы","в ХХ веке по-русски написано и сказано такое и столько, что лишь это и должно остаться (вместе с кино и другого плана шедеврами) в наследство - на долгие века". В "сгнившей" империи было. А на руинах - ни хера. И не будет ни хера, пока морем слез десятков миллионов потомков тех, кто костьми лег за эту империю, не будет она достойно оплакана.
--------------------------------------------------------------------------------
Алексей Откуда: Москва Ответить 09.01.2010 17:00
По поводу шолоховского плагиата все давно доказано
http://www.litrossia.ru/2009/48/04739.html
--------------------------------------------------------------------------------
Читатель (другой) Ответить 10.01.2010 02:57
Я с очень большим уважением отношусь к Сарнову(по той еше Литературке, в которой был из любимых авторов). Его трехтомника еще не читал, но прочитаю обязательно, надеюсь, что и четвертый том выйдет. Разговор достаточно интересный, хотя тематика обязывает, впрочем, означенная самим Сарновым. Характерно, впрочем, что Сталин и писатели, а не наоборот (что менее интересно бы было, не правда ли?). И многие здесь посты, сражающиеся с нестрашным уже Сталиным, характерны. Что копья-то ломать об уголовника с четырьмя классами.
Сталин с нами, Сталин в нас, дорогие товарищи, и не уйти от этого, как через полное забвенье, а, значит, и самоотреченье (абуладзевский образ, по молодости воспринятый на ура, сейчас не воспринимается вовсе - этакое трусливое глумление). И долго будем ловить слово его, сказанное шестьдесят и семьдесят лет назад, и упиваться толкованием и скрытым смыслом. Причем, вероятно, чем дальше, тем больше.
Я - сразу послесталинский ребенок - первоначально основываясь, вероятно, на нескончаемых в детстве спорах близких, всегда воспринимал Сталина и как злодея, и как гения (балансир метался, да и сейчас не стоИт, в зависимости от возраста, настроения и очень многих факторов, но в заданных координатах уверен). Очень совместные оказались вещи. Я удивляюсь очень многим умным людям, которые в силу какой-то зашоренности гениальность отрицают. Ну, и зачем тогда Сталин и писатели. Ведь честный труд, насколько я понимаю, это только подтверждает. И почему это Пастернак поступил наименее достойно, когда, несколько выше, "Пастернак – каков он в стихах, таков и в письмах". Какие иллюзии, когда вопрос о жизни метафизической (сестра моя) и смерти физической (я о письме от 16 марта). И, "мы так Вам верили, товарищ Сталин...", - это что, жертвою шулера пали, что ли?
Не понравились мелочные наскоки на давно почивших Суркова (очень недостойно себя во многих ситуациях вел (многие вели), но это он - бьется в тесной печурке огонь и это ему - ты помнишь, Алеша, дороги Смоленщины) и на Лебедева-Кумача, песни которого восхитительны. О Шолохове - тон недостойный. Я, кстати, тоже маловер, в этом плане, но меня спасает то, что Тихий Дон я со школьных пор не перечитывал (а посему в высоконаучные дискуссии не ввязывался), а Поднятую Целину, авторство которой никто не ставит под сомненье, - обожаю. Не обозначены люди, определенные черносотенным сбродом, но боюсь, это отголоски той самой борьбы с деревенщиной семидесятых. Жизнь расставляет...
Впрочем, неправильно было бы требовать от исследователя отказа от субъективного взгляда. Тем интереснее, и так "весь мир вертится".