Л.М. Каганович и С.З. Гинзбург о Катынском деле.

Л.М.Каганович о Катынском деле.

Известный российский военный историк, доктор исторических наук А.Н.Колесник передал в редакцию "Правды о Катыни" посвященные Катынскому делу выдержки из стенограмм его личных бесед с бывшим членом Политбюро ЦК ВКП(б) Л.М.Кагановичем.

Всего за период с 1985 по 1991 гг. у А.Н.Колесника состоялись шесть бесед с Л.М.Кагановичем на различные исторические темы. Опубликовать стенограммы этих бесед без значительных купюр и редактирования не представляется возможным по цензурным соображениям, даже в отрывках, поскольку прямая речь Л.М.Кагановича изобилует ненормативной лексикой, характеризующей его отношение к руководству гитлеровской Германии, правящим кругам буржуазной Польши и лидерам горбачевской «перестройки», в частности, персонально к А.Н.Яковлеву.

Даты бесед доктора исторических наук А.Н.Колесника с Л.М.Кагановичем и их продолжительность задокументированы сотрудниками КГБ СССР, охранявшими подъезд, в котором проживал Л.М.Каганович. При необходимости, даты и продолжительность состоявшихся бесед можно уточнить по архивным данным, поскольку охранники в обязательном порядке регистрировали всех посетителей в специальном журнале. Кроме того, всех посетителей фотографировали специальной фотокамерой, автоматически фиксировавшей дату и время съемки.

Беседа о Катынском деле, в которой Л.М.Каганович впервые сообщил информацию о точном количестве граждан бывшей Польши, действительно расстрелянных на территории СССР за период с ноября 1939 г. по июль 1941 г., состоялась 6 ноября 1985 г. в Москве на квартире Л.М.Кагановича по адресу: Фрунзенская набережная, д.50 и длилась 2 ч 40 мин, с 18:40 до 21:20. При беседе присутствовала супруга Лазаря Михайловича Майя Лазаревна, которая стенографировала всё сказанное.

Позднее выяснилось, что с помощью технических спецсредств эту беседу также записали сотрудники КГБ СССР, негласно осуществлявшие слежку за Л.М.Кагановичем. Это стало очевидным после того, как А.Н.Колеснику позвонил оперативный сотрудник КГБ капитан Рязанов и в категорической форме обязал не разглашать содержание состоявшейся беседы.

В беседе 6.11.1985 г. Л.М.Каганович рассказал, что весной 1940 г. руководством СССР было принято вынужденное, очень трудное и тяжело давшееся, но, по словам Л.М.Кагановича, абсолютно необходимое в той сложной политической обстановке решение о расстреле 3.196 преступников из числа граждан бывшей Польши. Согласно свидетельства Кагановича, в основном были приговорены к расстрелу польские военные преступники, причастные к массовому уничтожению в 1920-21 г. пленных советских красноармейцев, и сотрудники польских карательных органов, замазанные преступлениями против СССР и польского рабочего движения в 1920-ые – 1930-ые годы. Кроме них, были также расстреляны уголовники из числа польских военнопленных, совершившие на территории СССР тяжкие общеуголовные преступления уже после своего интернирования в сентябре-октябре 1939 г. – групповые изнасилования, разбойные нападения, убийства и т.д. (Дословно Л.М.Каганович сказал: «…ёбари, бандиты и убийцы...» - прим. ред.).

Помимо Л.М.Кагановича, количество расстрелянных в 1939-41 г.г. в Советском Союзе польских граждан величиной «около трёх тысяч человек» оценил в 1986 г. в телефонном разговоре бывший председатель Совета Народных комиссаров СССР В.М.Молотов.

Точную цифру «3.196» расстрелянных в СССР в 1939-41 гг. польских граждан в личной беседе с А.Н.Колесником уверенно подтвердил также бывший нарком по строительству СССР С.З.Гинзбург.

С.З.Гинзбург сообщил А.Н.Колеснику малоизвестные подробности советских эксгумационных работ в Катынском лесу. По его словам, эксгумации массовых могил с трупами польских граждан проводились в 1944 г. не только в Козьих Горах, но и ещё, как минимум, в двух других местах к западу от Смоленска. Земляные работы и эксгумации проводились силами одной из так называемых ОСМЧ (особых строительно-монтажных частей), находившихся в оперативном подчинении у С.З.Гинзбурга. Точный номер этой ОСМЧ С.З.Гинзбург за давностью лет вспомнить не смог, но указал, что данная часть была сформирована вскоре после начала войны на базе одного из гражданских строительных управлений и её численность в 1944 составляла около 200 человек. Всем военнослужащим части после окончания эксгумационных работ по инициативе С.З.Гинзбурга в качестве премии было выдано по 1 кг шоколада.

Содержанием бесед А.Н.Колесника с Л.М.Кагановичем очень настойчиво интересовался член Политбюро ЦК КПСС А.Н.Яковлев, проявляя при этом сильное беспокойство относительно возможного ввода свидетельства Кагановича о Катынском деле в научный оборот. В конце 1989 г., накануне своего выступления на II-ом Съезде народных депутатов, А.Н.Яковлев через А.Н.Колесника передал Л.М.Кагановичу перечень тенденциозно подобранных вопросов по Катынскому делу с предложением записать его ответы на них на магнитофон. Предполагалось соответствующим образом препарировать ответы Л.М.Кагановича и его авторитетным свидетельством подтвердить версию о виновности СССР в катынском расстреле. Однако Л.М.Каганович разгадал этот замысел и решительно отверг предложение А.Н.Яковлева. (Дословно Каганович сказал: «…Передай этому говнюку, что я их на хую вертел! Я из семьи простого обвальщика, но стал членом ЦК и министром. А они хотят вернуть нас обратно в 1914 год! То, что они затеяли с Катынью – это им ещё отольётся кровавыми слезами. Они хотят нас опять столкнуть с Европой. Ведь на самом деле в последнюю войну мы воевали не только с Гитлером, но и с большинством европейских стран!…» - прим. ред.)

Особую нервозность у Яковлева и его окружения вызывала перспектива обнародования точной цифры расстрелянных в 1939-41 г.г. польских граждан (3.196 чел.) и истинных причин их расстрела. В обмен на обязательство о неразглашении А.Н.Колесником полученных от Л.М.Кагановича сведений по Катынскому делу, А.Н.Яковлев предложил ему на выбор шесть высокопоставленных должностей.

После отказа А.Н.Колесника от этого предложения, с ним в кабинете директора АПН В.М.Фалина по указанию А.Н.Яковлева и Д.А.Волкогонова встретился представитель компетентных органов и провел «профилактическую беседу». В ходе этой беседы были высказаны угрозы «засадить надолго», если А.Н.Колесник разгласит сообщенные Л.М.Кагановичем факты о Катынском деле.

Когда и эта мера не возымела действия, против А.Н.Колесника было возбуждено уголовное преследование, закончившееся в 1993 г. его увольнением из Института военной истории.

Сергей Стрыгин.

18 февраля 2010 г.
http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=936

Цитата :

Л.М.Каганович впервые сообщил информацию о точном количестве граждан бывшей Польши, действительно расстрелянных на территории СССР за период с ноября 1939 г. по июль 1941 г.

Цитата :

количество расстрелянных в 1939-41 г.г. в Советском Союзе польских граждан величиной «около трёх тысяч человек» оценил в 1986 г. в телефонном разговоре бывший председатель Совета Народных комиссаров СССР В.М.Молотов.

Понемногу проясняется, что было написано в записке Серова.
Примерно 1,5 тысячи поляков из различных лагерей были расстреляны по приговорам ОСО в 1940 году , а вторая половина была расстреляна при эвакуации из западных областей в июле 1941г. (после этого начальник конвоя пропал без вести, а его подчинённые были осуждены трибуналом к различным срокам тюремного заключения). "Катынские" поляки в это число не входят.
Присоединяюсь к мнению Лазаря Моисеевича о камарилье Горбачёва-Яковлева.

геолог пишет:

Понемногу проясняется, что было написано в записке Серова.
Примерно 1,5 тысячи поляков из различных лагерей были расстреляны по приговорам ОСО в 1940 году , а вторая половина была расстреляна при эвакуации из западных областей в июле 1941г. (после этого начальник конвоя пропал без вести, а его подчинённые были осуждены трибуналом к различным срокам тюремного заключения). "Катынские" поляки в это число не входят.
Присоединяюсь к мнению Лазаря Моисеевича о камарилье Горбачёва-Яковлева.

К вопросу о расстреле при эвакуации и о пропавшем начальнике конвоя:

https://katyn.editboard.com/forum-f32/tema-t163-270.htm#9513 и дальше.

В расстрелянном конвое были только 916 гражданских (500 из которых были арестованы под следствие совсем незадолго до расстрела в Глубоком), из общего числа 916 было расстреляно в пределах 600. Уцелеть должно было в пределах примерно 300, бОльшую часть из которых должны были составлять входившие в число 500 подследственных. По этим цифрам даже теоретически набирается максимум 400 бывших пленных. Положим, подавляющее большинство из них было в гражданской одежде. А свидетель на суде АК утверждает, что трупов, демонстрировавшихся местному населению немцами в помещениях Березвичской тюрьмы летом 1941 г., было значительно больше, до порядка более 4 тыс., причем большинство из них было в польской немецкой форме. Т. е. с его показаниями Ваше предположение не сходится.

Цитата :

В беседе 6.11.1985 г. Л.М.Каганович рассказал, что весной 1940 г. руководством СССР было принято вынужденное, очень трудное и тяжело давшееся, но, по словам Л.М.Кагановича, абсолютно необходимое в той сложной политической обстановке решение о расстреле 3.196 преступников из числа граждан бывшей Польши. Согласно свидетельства Кагановича, в основном были приговорены к расстрелу польские военные преступники, причастные к массовому уничтожению в 1920-21 г. пленных советских красноармейцев, и сотрудники польских карательных органов, замазанные преступлениями против СССР и польского рабочего движения в 1920-ые – 1930-ые годы. Кроме них, были также расстреляны уголовники из числа польских военнопленных, совершившие на территории СССР тяжкие общеуголовные преступления уже после своего интернирования в сентябре-октябре 1939 г. – групповые изнасилования, разбойные нападения, убийства и т.д. (Дословно Л.М.Каганович сказал: «…ёбари, бандиты и убийцы...» - прим. ред.).

Помимо Л.М.Кагановича, количество расстрелянных в 1939-41 г.г. в Советском Союзе польских граждан величиной «около трёх тысяч человек» оценил в 1986 г. в телефонном разговоре бывший председатель Совета Народных комиссаров СССР В.М.Молотов.

Точную цифру «3.196» расстрелянных в СССР в 1939-41 гг. польских граждан в личной беседе с А.Н.Колесником уверенно подтвердил также бывший нарком по строительству СССР С.З.Гинзбург.

Так-так-так...
Между прочим - в настоящей (?) записке Берии, которую видел историк Ю.Жуков, тоже фигурировали цифры 2-3 тысячи человек...

Rus-Loh пишет:

Между прочим - в настоящей (?) записке Берии, которую видел историк Ю.Жуков, тоже фигурировали цифры 2-3 тысячи человек...

Еще дополнительно вопрос о том, какой именно записке Берии - 1940 или 1941 г. Если верить Колеснику, то по выявляющемуся раскладу она вполне могла быть и 1941 г.

Цитата :

В ходе этой беседы были высказаны угрозы «засадить надолго», если А.Н.Колесник разгласит сообщенные Л.М.Кагановичем факты о Катынском деле.
Когда и эта мера не возымела действия, против А.Н.Колесника было возбуждено уголовное преследование, закончившееся в 1993 г. его увольнением из Института военной истории.

И что, увольнение Колесника гарантировало его дальнейшее молчание?
На кого только расчитана эта туфта... Равноценно "признанию" Ю.Н.Жукова, якобы не успевшего снять копию с документа, кардинально подтверждавшего патриотическую версию Катыни (доктора исторических наук, сталинца по убеждениям!) - неужто решили сравняться по бредовости части аргументов с катыноведами - позор, да и только!

Ненец-84 пишет:

На кого только расчитана эта туфта... Равноценно "признанию" Ю.Н.Жукова, якобы не успевшего снять копию с документа, кардинально подтверждавшего патриотическую версию Катыни (доктора исторических наук, сталинца по убеждениям!) - неужто решили сравняться по бредовости части аргументов с катыноведами - позор, да и только!

Вы не врубились. Сами по себе документы, который якобы видел Жуков, никакой версии никоим образом не подтверждали и не отвергали.
Разберемся по логике.
Исходим из следующих посылок. В Козьих горах раскопали более 4 тыс. покойников. Кто их казнил? Одно из двух - немцы или наши. Версия о том, что те и другие, в высшей степени маловероятна, практически исключается.
Об остальных разговор совершенно отдельный, начинать который приходится с того, что физически их не нашли. Переходим теперь к свидетельству Колесника и начинаем с ним логически разбираться.
Ссылаясь на Кагановича, Колесник называет цифру 3196. Где они? По Гинсбургу, в трех местах, в т. ч., (по смыслу свидетельства Колесника), в Козьих горах. Но 3196 - меньше более 4 тыс., которых там эксгумировали. И кроме того, раз в трех местах (как раз получается число ОНов, ближайшим из которых выходит Купринский), то и того меньше. Откуда набирается 4 тыс.? Исключительно за счет перевода всей вины за расстрел на советскую сторону.
Допустим, приказ Берии о расстреле 3196 на самом деле существовал. По всему раскладу выходит, что это именно и есть те, в расстреле которых советская сторона с 1943 г. обвиняла немцев.
Тогда получается, что тем самым документ не кардинально подтверждает невиновность советской стороны, а буквально наоборот - кардинально доказывает ее вину в катынском расстреле.

Мой ответ Стрыгину

http://forum.smolensk.ws/viewtopic.php?f=2&t=5511&p=6812871#p6812871

Цитата :

ЮЖ: Совершенно верно. То, что для всех недоступно. Ну если только ты - не американский миллионер, который готов заплатить огромные деньги за ксерокопии документов, недоступных нашим отечественным ученым. Так вот, когда я начал смотреть документы, связанные с Катынью, я обнаружил ключевой документ - самый главный, вокруг которого идут все танцы. Предложение от НКВД, подписанное Берия, естественно, с предложением ликвидировать небольшое количество заключенных польских офицеров, генералов, жандармов - тех, чья вина в борьбе с пролетариатом Польши была установлена. Это 2 или 3 тысячи. Самое любопытное - это только предложение в адрес Политбюро, но левый верхний угол документа, а мне дали только ксерокопию - был закрыт. Это видно, что когда снимали копию, закрыли резолюцию, потому что чуть-чуть на буквы текста находит белая полоса.

Вячеслав Сачков пишет:

Мой ответ Стрыгину
http://forum.smolensk.ws/viewtopic.php?f=2&t=5511&p=6812871#p6812871

В связи со ссылками там (нам форуме) на некоего Игоря Кузнецова, исторега из Белоруссии:

Цитата :

http://a-dyukov.live....com/94091.html
Александр Дюков (a_dyukov) @ 2007-02-14 13:47:00
Одна польская легенда
Давно хотел написать о "конференции гестапо и НКВД в Кракове и Закопане", но все времени не было. Теперь, когда меня свалила тяжелая простуда, время появилось.
Если мы наберем в поисковике слова "НКВД", "гестапо", "Краков" и "Закопане", на нас немедленно вывалится масса утверждений, о том, что польские города Краков и Закопане были в конце 1939 - 1940 гг. центром сотрудничества между НКВД и гестапо. Тут проводились совместные конференции по "борьбе с польскими повстанцами", тут существовала совместная школа НКВД и гестапо, etc. Все эти утверждения мы сейчас проверим.
Для начала давайте прочитаем, что пишут про совместную деятельность НКВД и гестапо.
Само подробное описание - сделанное неким польским священникам Юзефом Дембиньским:
http://www.voskresen...ii&id_art=00005
"Первая конференция по сотрудничеству немецких и советских служб безопасности состоялась 27 сентября 1939 г. в Бресте над Бугом. Она была посвящена деятельности обеих спецслужб по борьбе с польской оппозицией и диверсией. Вторая конференция состоялась в конце ноября 1939 г. в Пшемысле (Перемышль) и касалась обмена военнопленными и перемещения населения. Однако наиболее кошмарная в своих последствиях была III методическая конференция НКВД и гестапо, состоявшаяся 20 февраля 1940 г. в г. Закопане....."
Впрочем, в отличие от польского священника, профессиональные историки не балуют нас подробностями и сюжет о сотрудничестве между НКВД и гестапо в Кракове и Закопане обрисовываю крайне лаконично. Например, д.и.н. Н.С. Лебедева в статье "Четвертый раздел Польши и катынская трагедия" пишет, что
http://katyn.codis.ru/lebedeva.htm
"в Закопане в декабре 1939 г. был создан совместный учебный центр служб безопасности и проходили переговоры ответственных чинов гестапо и НКВД".
В качестве источника информации она ссылается на книгу Piekalkiewicz J. Hitler und Stalin zerschlagen die Polnische Republik. Berish Gladbach, 1982. - по всей видимости, эмигрантскую.
Белорусский к.и.н. Игорь Кузнецов в "Белорусской деловой газете" пишет:
http://bdg.press.net....629/pakt.shtml
"СД на территории Западной Белоруссии по указанию имперского министерства безопасности вступило в тесный контакт со службами НКВД. С этой же целью в Закопане был создан секретный соввместный учебный центр, в котором эсэсовцы и энкаведисты постигали науку борьбы с польским сопротивлением."
Из какого источника, взята эта информация, Кузнецов не уточняет.
Поляк Мачей Козловский более откровенен и свои источники называет:
http://katyn.ru/inde...s&in=view&id=98
"Осенью 1990 года в российском еженедельнике "Новое время" была опубликована статья С.Куратова и А.Полякова, которые выдвинули гипотезу о том, что расстрел польских офицеров весной 1940 года был заранее спланированной и скоординированной совместной акцией гестапо и НКВД. Сговор мог состояться в начале марта 1940 года на совещании в Кракове и Закопане (об этом совещании и договоренностях, касающихся деятельности против польского движения сопротивления, пишет также Н.Дэвис в своем труде о Варшавском восстании).....
Впрочем, нас все равно уверяют, что документальные свидетельства все-таки существуют:
http://podrobnosti.ua/
"Польские историки нашли подтверждение тому, что в 1939 году сотрудники гестапо и НКВД встречались на оккупированном польском курорте Закопане, чтобы спланировать совместные акции против польской интеллигенции."
Что это за документы, мы можем понять, почитав работу уже упоминавшегося И. Кузнецова:
"Опубликованные в 1989 году в книге польского историка Ч.Мадайчика немецкие документы свидетельствуют, что в начале 1940 года между СССР и Германией шли переговоры о дальнейшем обмене военнопленными. В марте 1940 года по этому вопросу состоялась встреча представителей НКВД и гестапо, проходившая в Кракове и в Закопане... Недоступность документов, касающихся советско-германских переговоров относительно польских проблем не дает возможности осветить рассматриваемые проблемы в этом плане... Мы не знаем даты совещания в Кракове".
Вроде ссылка на документы есть - но на те, которые касаются совершенно другой проблемы. А документов, касающихся "конференций в Кракове и Закопане", как выясняется, все-таки нет..............

___________________________________________________

Так что этот И.Кузнецов всего-навсего очередной проститут-фальсификатор!

Ненец-84 пишет:

Цитата :

ЮЖ: Совершенно верно. То, что для всех недоступно. Ну если только ты - не американский миллионер, который готов заплатить огромные деньги за ксерокопии документов, недоступных нашим отечественным ученым. Так вот, когда я начал смотреть документы, связанные с Катынью, я обнаружил ключевой документ - самый главный, вокруг которого идут все танцы. Предложение от НКВД, подписанное Берия, естественно, с предложением ликвидировать небольшое количество заключенных польских офицеров, генералов, жандармов - тех, чья вина в борьбе с пролетариатом Польши была установлена. Это 2 или 3 тысячи. Самое любопытное - это только предложение в адрес Политбюро, но левый верхний угол документа, а мне дали только ксерокопию - был закрыт. Это видно, что когда снимали копию, закрыли резолюцию, потому что чуть-чуть на буквы текста находит белая полоса.

Интервью с бывшим директором Росархива Пихоя Р.Г.
http://depositfiles.com/files/bd7m851is (8 MB)
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1839/1839237.htm

- Какие фонды, описи просматривались?

Смотрели 17 фонд ЦК КПСС, фонды Политбюро, отдела международной политики, многие другие. Максимально. Было просмотрено более 200 архивов в здании на Старой площади.

- По какому принципу отбирались документы? Как производилась экспертиза и проверка аутентичности?

Все документы были текущими, то есть архив работал. В связи с этим он считает, что подделки маловероятны и их возможность не рассматривает.

Интересное замечание по Катынскому делу (не знаю, известен ли этот момент). Документы по нему надо было показать начальству, но "как есть" их вынести из архива не могли. Поэтому была сделана копия на НОВОМ бланке, где присутствовали слова ЦК КПСС а не ЦК ВКП(б). Так работал аппарат.
С пактом, кстати, никаких проблем не было. До начала 70-х он просто хранился в МИД, затем был передан в архив.
---

Мдя, плюс поддатый фулюган Буковский с собственным ксероксом (для советских людей в то время чисто марсианский аппарат)....

Ненец-84 пишет:

На кого только расчитана эта туфта... Равноценно "признанию" Ю.Н.Жукова, якобы не успевшего снять копию с документа, кардинально подтверждавшего патриотическую версию Катыни (доктора исторических наук, сталинца по убеждениям!) - неужто решили сравняться по бредовости части аргументов с катыноведами - позор, да и только!

Я бы не был столь категоричен...
Ю.Жуков мог и разволноваться, увидев такой документ - и начать требовать подлинник. вместо того, чтобы просто его скопировать....
Уж больно тут все сходится с тем, что говорил Каганович Колеснику...

Уважаемый Ненец! Возможно, Вы, критически относясь к фигуре Юрия Жукова, недооцениваете один фактор. Он - один из немногих в ИРИ РАН - имел и имеет довольно обширный доступ к закрытым материалам и архивам, это следует и из его книг о Сталине. Следовательно он должен быть безусловно связан определенными обязательствами по работе и обнародованию закрытой информации. Если не будет вести себя "осмотрительно" и не прислушается к "советам" определенных лиц, то может потерять и доверие, и доступ. Лично его наблюдал пару раз на круглых столах-симпозиумах. Производит очень спокойное и хорошее впечатление. И, что всеьма важно, эрудирован и профессиональнохорошо подготовлен. Поэтому, м.б., не стоит раньше времени осуждающие оценки выносить - Ваше имя ведь не Вячеслав, да и фамилия другая!

andmak пишет:

Уважаемый Ненец! Возможно, Вы, критически относясь к фигуре Юрия Жукова, недооцениваете один фактор. Он - один из немногих в ИРИ РАН - имел и имеет довольно обширный доступ к закрытым материалам и архивам, это следует и из его книг о Сталине. Следовательно он должен быть безусловно связан определенными обязательствами по работе и обнародованию закрытой информации. Если не будет вести себя "осмотрительно" и не прислушается к "советам" определенных лиц, то может потерять и доверие, и доступ. Лично его наблюдал пару раз на круглых столах-симпозиумах. Производит очень спокойное и хорошее впечатление. И, что всеьма важно, эрудирован и профессиональнохорошо подготовлен. Поэтому, м.б., не стоит раньше времени осуждающие оценки выносить - Ваше имя ведь не Вячеслав, да и фамилия другая!

Нет, стоит - не обижайтесь. Замечательный ученый, имеющий право и на заблуждения - прекрасно. Везде и повсюду рекламирую
"Иного Сталина"! Но. Репрессии были и масштаб их не соответствовал вообще ничему рациональному - революционаризм Сталина и всей советской элиты объясним, но не может возводиться в абсолют.

То есть, путь Сталина объясним, но вряд ли лучший.

Ненец-84 пишет:

... Но. Репрессии были и масштаб их не соответствовал вообще ничему рациональному - революционаризм Сталина и всей советской элиты объясним, но не может возводиться в абсолют.

Вот Вы и попались!
1. "Репрессии были..." - нет, не было! Не спешите меня обозвать, сперва дослушайте до конца.
Репрессии - термин, несущий окраску, оценочный, морализующий. А я НЕ ЗНАЮ (!) - были это "репрессии", законные преследования или... просто хаотическая спираль насилия на всех этажах социума. Не знаю! И "наука" пока еще не знает, и историки. А те, кто говорят, что знают, вроде Аллы Гербер или Никиты Петрова - те врут!
2. Раз мы не знаем достоверно, что это было, то как мы можем делать следующий шаг и обвинять Сталина в преступлениях. За какие действия мы будем обвинять, если мы не знаем какие имнно были действия, и кто за ними конкретно стоял?
3. Случайно или нет, но Вы попали в "десятку" - "не соответствовал ничему рациональному". Совершенно верно, в революционную эпоху (а она у нас отнюдь не закончилась в 1922) бОльшая часть поступков народной массы определяется не рациональными соображениями, а импульсивными! Большинство, не успевая адаптироваться к быстро и радикально меняющейся обстановке, окружающим условиям, совершает по большей части поступки и действия ИРРАЦИОНАЛЬНЫЕ, а иногда и просто на грани сумасшествия! Какой тут революционаризм! Вожди (и Ленин, и Сталин) прежде всего лавируют, чтобы хоть как-то удержаться на гребне народной волны и не потерять рычаги управления ситуацией.
4. Вот Вы пишете о "всей советской элите" - извините, глубокое заблуждение! Как раз отсутствие единства элиты за счет: 1) огромной неоднородности ее происхождения; 2) принципиальных различий положения и социальных интересов на разных социальных уровнях ее; 3) быстрого и лавинообразного расширения социального слоя правящего класса, требовавшего ЗАНОВО СТРУКТУРИРОВАТЬ ЕЕ, а также заново формировать вертикаль управления - все это вызвало глубочайший и острейший кризис ВЛАСТИ в советском обществе. Кстати, закончившемся не ранее 1953 г. возможным отравлением Сталина и убийством Берии... Так что зря Вы так...
Короче - я не могу с Вами соглситься, когда Вы увязываете в жесткую последовательность взрывной рост насилия в предвоенный период с сознательными действиями (как писал ЮЖ) "узкого руководства" во главе со Сталиным.
-------------------------
Здесь очень интересно провести параллель с эпохой правления Ивана Грозного. Она, эпоха, также (если говорить серьезно, а не на уровне придурков. типа Охлобыстина, Лунгина и Мамонова) характеризовалась глубоким расколом правящего класса и острой внутренней борьбой. Разные кланы боярские, разные интересы... А жестокости, реальные и мнимые, все это было на периферии (или, точнее, на поверхности) серьезных событий.
Еще раз выкладываю ссылку на очень интересную, понравившуюся статью об Иване Грозном:
http://nikolamsu.livejournal.com/70462.html

Ненец-84 пишет:

То есть, путь Сталина объясним, но вряд ли лучший.

А я как раз считаю, что во весь этот период бурного развития никаких альтернативных путей не было и быть не могло! И это утверждение я выкладываю вовсе не с бухты-барахты, вполне мог бы с разных сторон обосновать. Но если коротко, в одну строку - то... см. выше!

Вячеслав Сачков пишет:

Booroondook пишет:

Вывод в первом сообщении.

14,5-10,5=4. 7,8-5=2,8. 2,8+4=6,8. 6,8+18=24,8. 28-24,8=3,2.

3,2 тыс. минимум не хватает. Я спрашивал Вас о Ваших предположениях насчет того, где они могли находиться.
В принципе, эта цифра примерно соответствует количеству офицеров и полицейских, добавившихся в 1940 г. Берия в своей записке приводит ее так, что можно толковать двояко - то ли она входит в сумму 18 тыс. поляков, то ли сверх нее. Если второе, тогда получается логично, сходится с суммой 28 тыс.

Дискуссия по записке Берия тут:
https://katyn.editboard.com/forum-f19/tema-t268.htm
Совпадает однако с цифрой Кагановича -3192.

krng пишет:

Вячеслав Сачков пишет:

Booroondook пишет:

Вывод в первом сообщении.

14,5-10,5=4. 7,8-5=2,8. 2,8+4=6,8. 6,8+18=24,8. 28-24,8=3,2.

3,2 тыс. минимум не хватает. Я спрашивал Вас о Ваших предположениях насчет того, где они могли находиться.
В принципе, эта цифра примерно соответствует количеству офицеров и полицейских, добавившихся в 1940 г. Берия в своей записке приводит ее так, что можно толковать двояко - то ли она входит в сумму 18 тыс. поляков, то ли сверх нее. Если второе, тогда получается логично, сходится с суммой 28 тыс.

Дискуссия по записке Берия тут:
https://katyn.editboard.com/forum-f19/tema-t268.htm
Совпадает однако с цифрой Кагановича -3192.

На самом деле моя точка зрения по данному вопросу сложнее, чем она была представлена в той дискуссии.
Именно: помимо (точнее, в какой-то доле с перекрытием) 3,2 тыс. имелось некоторое, сравнительно малое количество реальных расстрельных приговоров. В частности, на 1940 г. таких приговоров было 151. В число их входят не только пленные, в т. ч. офицеры, а диверсанты и мн. др. т. п., т. е. пленные в этой цифре (если они в нее вообще включены, что в высшей степени вероятно) - только какая-то часть. Расстрельные приговоры выносились также и в 1939 и в 1941 г. Допустим, в тех же примерно количествах, т. е. по 120. В сумме получим тогда 390 - в пределах 400. Такую общую цифру я считаю вполне реальной, проверяемой по архивным источникам. Просто надо собрать соответствующие сводные данные и все.
А 3,2 тыс. - абсолютно непонятная цифра, которую исключительно трудно объяснить.
Самое первое, что мне приходит в голову, - связь с реорганизацией Ровенского лагеря во Львовский. В обоих было одинаковое количество людей - по 10,5 тыс. Документировано предложение об освобождении большинства контингента Ровенского. Если предложение по большинству было выполнено, т. е. большинство освободили, а вместо него во Львовский лагерь отправили временно исчезнувших из Козельского и других, составлявших в общей сумме 14,5 тыс., в остатке остаются как раз до 4 тыс.
Вот, собственно, о чем вообще, без лишних фантазий, может идти разговор. Но тогда понадобится объяснение еще нескольких вопросов.
1. Где находились с апреля по ноябрь-декабрь 1940 г. осташковские, а также отправленные из Козельска и Старобельска в Смоленск, составляшие в общей сумме около 15 тыс.?
2. Действительно ли освободили контингент (или значительную часть контингента) Ровенского лагеря? Чем это убедительно подтверждается?
3. Кем были предположительно расстрелянные в пределах до около 4 тыс? Это могли быть, к примеру, только козельские или только осташковские и т. д. или набранные по разным лагерям в разных количествах.
4. Если записка Берии существовала, то она могла быть в двух формах. Первая - предписание о выполнении расстрела (т. е. расстрел имелось в виду исполнить в будущем). Вторая - информация об уже исполненных смертных приговорах.
В любом из этих двух вариантов непонятно, когда и где выполнялись приговоры. Т. е. в одном месте в одно время или в разные времена в разных местах. Более правдоподобным мне представляется второе предположение.

Но если принять во внимание документальное свидетельство, приведенное в книге Мацкевича, ситуация станет много ясней. Напоминаю: в свидетельстве утверждается, что в конце июня в Березвечском рву находилось около 4 тыс. трупов расстрелянных польских пленных. Это как раз количество якобы расстрелянных по записке Берии, о существовании которой якобы говорил, в передаче Колесника, Каганович.
Кроме того, помимо их, в 1943 г. под Смоленском было найдено еще более 4 тыс. Допустим, что больше там трупов польских пленных не было. То не могли быть отправленные в 1940 г. из Смоленской области во Львовскую.
Тогда вопрос останется насчет них, насчет именно этих 4 тыс. Откуда они взялись, если им, вроде бы, неоткуда было взяться, поскольку они должны были отправлены в конце 1940 г. без последующего возвращения в Смоленскую обл. в Львовскую обл.?

Еще ясней. По реконструкции, приведенной мной здесь выше, получается, что если обсуждаемая записка Берии действительно существовала и если предписываемый ей расстрел бы действительно выполнен, тогда на момент начала войны под Смоленском не должно было находиться никаких пленных поляков, так как 10,5 тыс. из них в конце 1940 г. было отправлено во Львовскую обл., а остальные были расстреляны. Следовательно, эти остальные именно и есть эксгумированные в 1943 г. Однако это не увязывается с фактом обнаружения в начале войны под Глубоким еще около 4 тыс. трупов польских пленных.
Чисто предположим, что обнаруженные в Глубоком на самом деле расстреливались в 1940 г. и в 1943 г. были перевезены немцами под Смоленск, где были якобы вновь обнаружены. Не увязывается с тем фактом, что распоряжение об отправке контингента Вяземлага на строительство объектов в Белоруссию было дано только в конце марта 1941 г.

krng пишет:

Дискуссия по записке Берия тут:
https://katyn.editboard.com/forum-f19/tema-t268.htm
Совпадает однако с цифрой Кагановича -3192.

Прямо наоборот. Здесь идея полярно другая. В проекте Берии о создании польской дивизии говорится, что на октябрь 1940 г. всего в УПВИ 28 тыс. Пересчитываем всех имеющихся по известным данным на то время (с допущением того, что 10,5 тыс. из них - пленные вновь сформированного Львовского лагеря, набранные из Козельского, Старобельского и Осташковского контингентов взамен аналогичного количества распущенных по домам пленных Ровенского лагеря). Насчитываем нехватку, а не избыток в 3,2 тыс. Берия не мог путаться, но - допустим. Однако, если бы был избыток, было бы другое дело. Но не избыток, а нехватка, отсутствие. Следовательно, если эти 3,2 тыс. по распоряжению Берии и были казнены, то во всяком случае не ранее составления записки от начала ноября 1940 г.
Дальнейшее следствие из этого. В ОНах в ноябре 1940 г. поляков нет. Откуда тогда они могли взяться в могилах под Смоленском в 1943 г.? Откуда они вошли в статистику ГУАСа 1941 г.? По одному Львовскому лагерю, и даже вместе с Поноем, 16 тыс. не набиралось никак.
Значит, 3192 - байка (глюк) наподобие шатуновской (десятикратное преувеличение).

andmak пишет:

Ненец-84 пишет:

... Но. Репрессии были и масштаб их не соответствовал вообще ничему рациональному - революционаризм Сталина и всей советской элиты объясним, но не может возводиться в абсолют.

Вот Вы и попались!
1. "Репрессии были..." - нет, не было! Не спешите меня обозвать, сперва дослушайте до конца.
Репрессии - термин, несущий окраску, оценочный, морализующий. А я НЕ ЗНАЮ (!) - были это "репрессии", законные преследования или... просто хаотическая спираль насилия на всех этажах социума. Не знаю! И "наука" пока еще не знает, и историки. А те, кто говорят, что знают, вроде Аллы Гербер или Никиты Петрова - те врут!
2. Раз мы не знаем достоверно, что это было, то как мы можем делать следующий шаг и обвинять Сталина в преступлениях. За какие действия мы будем обвинять, если мы не знаем какие имнно были действия, и кто за ними конкретно стоял?
3. Случайно или нет, но Вы попали в "десятку" - "не соответствовал ничему рациональному".....

Уважаемый коллега, я вынужден повторно обратиться к вопросу одного юзера к Гоблину (Дм.Пучкову), на который он не получил ответа:
https://katyn.editboard.com/forum-f37/tema-t456.htm#8182
Тема: Re: Сталинские репрессии. Великая ложь XX века Вс Ноя 29, 2009 7:00
Если можно, прокомментируйте там же!

Я сумел собраться и ответить, как мог, на поставленный вопрос:
https://katyn.editboard.com/forum-f37/tema-t456-15.htm#9642

Буду рад услышать спокойную и разумную оценку написанного.