Статья в википедии

Здравствуйте.

Я аспирант ИФП СО РАН - это очень далеко от исторических наук) Тем не менее завел неравную борьбу на странице обсуждения вики-статьи о Катынском расстреле.

Прошу помощи у форумчан. Моя иницатива проста: нельзя однозначно утверждать, что НКВД расстлеляло 21 тысячу поляков. А именно это идет в первом абзаце статьи. Программа максимум - изменить английскую статью в пользу версии Бурденко, но это по-моему фантастика) Хотелось бы начать хотя бы с малого.

Статья: http://ru.wikipedia.org/wiki/Катынский_расстрел

Насколько я понял, требуются так называемые "авторитетные источники". Идеальными были бы ссылки на современные статьи кандидатов/докторов наук в рецензируемых журналах, версии которых серьезно бы расходились с версией вики-статьи.

У самого у меня уже не хватает сил, а главное знаний по теме. Даже само обсуждение стало возможным только потому, что я простыл и сижу дома.

Помогите!

Так как существуют только две версии объяснения смерти польских офицеров и просто польских граждан из Козельского, Осташковского и Старобельского лагерей НКВД СССР, литературные и др. информационные источники тоже можно разнести по этим двум направлениям.

Версия за вину немцев:

1. «Правда о Катыни. Независимое расследование» Сергея Стрыгина (он же Sergey Strygin)
http://katyn.ru/index.php

2. "Правда и ложь о Катыни" Андрея Михайлова (он же RusLoh и kurvimetr)
https://katyn.editboard.com/forum.htm

3. "Катынь. Только правда" Павла Куликова (он же zdrager)
http://katyntruth.hotmail.ru/stat10zahvat.htm

4. "Библиотека. Исследователям Катынского дела" юзера Nekto (он же dmitry_p)
http://katynbooks.narod.ru/

Версия за вину Сталина и сталинского руководства:

1. "Катынские материалы" Сергея Романова (он же skeptiq) и Алексея Памятных (он же dassie2001)
http://community.livejournal.com/ru_katyn/

Каталог проекта здесь:
http://community.livejournal.com/ru_katyn/tag/link-contents

Оттуда следующая поисковая информация (с катыноведческими характеристиками):
http://community.livejournal.com/ru_katyn/tag/link-contents

Цитата :

1. http://katyn.codis.ru - первый катынский сайт в Рунете. Создан Юрием Красильниковым, содержит большое количество интересной информации. В настоящее время не обновляется.

2. http://katynbooks.narod.ru - сайт с книгами и статьями по катынской тематике, представлены, в том числе, и материалы "катынских ревизионистов".

3. http://www.pamietamkatyn1940.pl - польский катынский сайт.

4. http://www.katyn.org.au - австралийский катынский сайт, довольно содержательный.

5. http://katyn.ru - проект, обманчиво названный "Правда о Катыни", на самом деле - сайт группы, отстаивающей слегка модифицированную, но не менее ложную сталинскую версию катынских событий. Впрочем, сайт содержит немало интересной информации.

6. http://www.hrono.info/libris/lib_m/podlost.html - сайт национал-сталиниста Румянцева с "ревизионистскими" материалами.

7. http://www.patriotica.ru/authors/muhin.html - ура-патриотический сайт с книгами "катынского ревизиониста" Мухина.

Наоборот. Это катыноведы ревизионисты.
Еще надо включить польский раздел на сайте "Мемориала". Особенно ценен там сборник о депортациях поляков Гурьянова.

Вячеслав Сачков пишет:

Наоборот. Это катыноведы ревизионисты.
Еще надо включить польский раздел на сайте "Мемориала". Особенно ценен там сборник о депортациях поляков Гурьянова.

Цитата :

Оттуда следующая поисковая информация (с катыноведческими характеристиками):

Спасибо большое, но вы не поняли сути просьбы. По большей части ссылок я уже ходил, но для википедии они не считаются авторитетными.

Нужны ссылки именно на научные труды в рецензируемых научных журналах либо монографии выпущенные научными издательствами

Допустим Михайлов это хорошо. Но мне там задали вопрос - а какое у него образование? А какие у него публикации?
Я написал ему письмо, но ответа не получил. А если и получу, то если он не кандидат/доктор и не имеет трудов - сослаться на него уже нельзя.

Нужны авторитетные ссылки.

PS: да, ещё для википедистов авторитетом является БРЭ - ни у кого оттуда статьи по Катыни нет? Говорят, соответствующий том уже вышел.

Нет таких красивых среди нас, "мухинистов".

Есть доктор исторических наук Юрий Жуков. Неужели он так нигде и не опубликовал свои взгляды на Катынь?

Ненец-84 пишет:

Оттуда следующая поисковая информация (с катыноведческими характеристиками):

И я бы выкинул из списка ссылку на страничку Библиотеки думающего о России (подана как подборка работ Мухина). Лучше уж на сайт "Дуэли" - там и материалы посвежее, не только Мухина и вообще полней и аутентичнее все представлено.
А ссылка на "Мемориал" совсем не лишняя. Книга Гурьянова хороша, но справка "Мемориала" по катынской истории шедевральна по своей убогости.

Реплика в сторону. Очередной шедевр, обхохочешься:

http://varjag-2007.livejournal.com/1561768.html

Diokuz пишет:

Есть доктор исторических наук Юрий Жуков. Неужели он так нигде и не опубликовал свои взгляды на Катынь?

Пару раз, совершенно мельком.

Вячеслав Сачков пишет:

...Реплика в сторону. Очередной шедевр, обхохочешься:
http://varjag-2007.livejournal.com/1561768.html

У нас все уже имеется в полном комплекте: https://katyn.editboard.com/forum-f10/tema-t59-300.htm

Diokuz пишет:

Есть доктор исторических наук Юрий Жуков. Неужели он так нигде и не опубликовал свои взгляды на Катынь?

Он этим просто не занимается. Это не его тема, а так, на досуге. Как у меня. Гляньте в ссылочку, что я только что привел. Сейчас дины такое публикуют - в наш постмодернистский век исторические комиксы в цене.

Ненец-84 пишет:

Вячеслав Сачков пишет:

...Реплика в сторону. Очередной шедевр, обхохочешься:
http://varjag-2007.livejournal.com/1561768.html

У нас все уже имеется в полном комплекте: https://katyn.editboard.com/forum-f10/tema-t59-300.htm

Это - другое.

Вячеслав Сачков пишет:

Ненец-84 пишет:

Вячеслав Сачков пишет:

...Реплика в сторону. Очередной шедевр, обхохочешься:
http://varjag-2007.livejournal.com/1561768.html

У нас все уже имеется в полном комплекте: https://katyn.editboard.com/forum-f10/tema-t59-300.htm

Это - другое.

(упорствуя) Не-а, тот же самый Палибин, только немного обрезанный Тема: Re: Либерастический паноптикум-кунсткамера Чт Мар 25, 2010 5:25

http://nvo.ng.ru/notes/2008-02-01/8_katyn.html

Трагедия Катыни и тайна бункера Гитлера
Так ли уж ясна картина совершенного в 1940-х годах под Смоленском преступления?
2008-02-01 / Александр Борисович Широкорад - историк.


Рекомендую.

геолог пишет:

http://nvo.ng.ru/notes/2008-02-01/8_katyn.html
Трагедия Катыни и тайна бункера Гитлера
Так ли уж ясна картина совершенного в 1940-х годах под Смоленском преступления?
2008-02-01 / Александр Борисович Широкорад - историк.
Рекомендую.

Довольно много мелких и не очень ляпов....

Ненец-84 пишет:

(упорствуя) Не-а, тот же самый Палибин, только немного обрезанный Тема: Re: Либерастический паноптикум-кунсткамера Чт Мар 25, 2010 5:25

Там было вырезано самое смешное:
"По свидетельству Вальтера
Кривицкого, когда немцы в 1940 г. вошли в Париж, то при обследовании
бывшего здания советского посольства обнаружились пыточные камеры, где
работники ОГПУ истязали похищенных во Франции людей"."

Так вот. Когда немцы вошли в Париж, в советское посольство не входили и не могли входить, так как его персонал оставался там по 22 июня 1941 г., когда Франция оказалась автоматически в состоянии войны с СССР. Потом выехали посредством обмена дипперсонала, после чего здание забили за собой японцы, но не входили в него до освобождения Парижа союзниками. Первыми вошли в него американцы. Не в 1940 г., понятно, чутку позднее.

Ненец-84 пишет:

геолог пишет:

http://nvo.ng.ru/notes/2008-02-01/8_katyn.html
Трагедия Катыни и тайна бункера Гитлера
Так ли уж ясна картина совершенного в 1940-х годах под Смоленском преступления?
2008-02-01 / Александр Борисович Широкорад - историк.
Рекомендую.

Довольно много мелких и не очень ляпов....

"Но в главном, он прав." (с)

геолог пишет:

"Но в главном, он прав." (с)

Чювак не глядел ветку в Смолбаттле про Беренхелле. Тогда бы насчет него фантастики не намолотил. Тоже из ряда исторических комиксов.
К слову, хотел спросить. Бабий Яр на какой стороне Киева? Где входит дорога Москва - Киев или с противоположной? У меня одни данные, что в районе Бабьего Яра до войны строили дорогу в 43 км полукольцом, для соединения нескольких шоссе за пределами города. Данные сомнительные. По другим данным, наоборот, от Киева строили дорогу на Москву, построили 30 км. Надо разобраться (а хтой-то строил?).

Вячеслав Сачков пишет:

геолог пишет:

"Но в главном, он прав." (с)

Чювак не глядел ветку в Смолбаттле про Беренхелле. Тогда бы насчет него фантастики не намолотил. Тоже из ряда исторических комиксов.

Вячеслав Сачков, ничего зондерфантастического в статье Александра Борисовича Широкорада не нашёл.


Или Вы будете отрицать, что в р-не строительства полевых ставок Гитлера, Гиммлера и пр. на Востоке (Винница, Смоленск, Лубны, возможно Умань, Житомир и т.д.) шла массовая "зачистка" политически нежелательных элементов из гражданского населения и в/п.

Вячеслав Сачков пишет:

К слову, хотел спросить. Бабий Яр на какой стороне Киева? Где входит дорога Москва - Киев или с противоположной? У меня одни данные, что в районе Бабьего Яра до войны строили дорогу в 43 км полукольцом, для соединения нескольких шоссе за пределами города. Данные сомнительные. По другим данным, наоборот, от Киева строили дорогу на Москву, построили 30 км. Надо разобраться (а хтой-то строил?).

В то время Бабий яр, северная окраина города. Если дорогу Москва-Киев строили, то может быть от стройки №1 (железнодорожный туннель под Днепром)? Это южная окраина города.

геолог пишет:

Вячеслав Сачков, ничего зондерфантастического в статье Александра Борисовича Широкорада не нашёл.


Или Вы будете отрицать, что в р-не строительства полевых ставок Гитлера, Гиммлера и пр. на Востоке (Винница, Смоленск, Лубны, возможно Умань, Житомир и т.д.) шла массовая "зачистка" политически нежелательных элементов из гражданского населения и в/п.

Я имею в виду фантазии насчет самого строительства и предназначения постройки. Просто сравните, что пишут копатели инженеры по образованию в Смоллбаттле, и что он. Да, бункер. Да, для руководства ГА Центр, чтобы и Гитлера там было принять не стыдно. Но ничего чрезмерного. Ведь преподносится так, будто это подземный космодром или т. п. историко-техническая сенсация. Дешевка.

геолог пишет:

В то время Бабий яр, северная окраина города. Если дорогу Москва-Киев строили, то может быть от стройки №1 (железнодорожный туннель под Днепром)? Это южная окраина города.

Эва. Про туннель первый раз слышу. Даже и подозревал, что он есть. Дальше Киева той дорогой ездить не доводилось. Но до войны туннеля не было точно. Мост через Днепр фантастически быстро восстановили, дней за 8 или 18, не помню точно - одно из двух, но не высокий, как был и как теперь, а полупонтонный, что ли, низкий. А про туннель совсем ничего не слыхал. Между прочим, Львовский лагерь имел официальное иноназвание Строительство № 1. Ход мысли понятен?

Вячеслав Сачков пишет:

геолог пишет:

Вячеслав Сачков, ничего зондерфантастического в статье Александра Борисовича Широкорада не нашёл.


Или Вы будете отрицать, что в р-не строительства полевых ставок Гитлера, Гиммлера и пр. на Востоке (Винница, Смоленск, Лубны, возможно Умань, Житомир и т.д.) шла массовая "зачистка" политически нежелательных элементов из гражданского населения и в/п.

Я имею в виду фантазии насчет самого строительства и предназначения постройки. Просто сравните, что пишут копатели инженеры по образованию в Смоллбаттле, и что он. Да, бункер. Да, для руководства ГА Центр, чтобы и Гитлера там было принять не стыдно. Но ничего чрезмерного. Ведь преподносится так, будто это подземный космодром или т. п. историко-техническая сенсация. Дешевка.

Читал и шо... Пишут, что там где было-бы интересно покопаться недобраться так как режимная территория и по ней инфы практически нет.
По той версии которой придерживаюсь, первоначальное место для ставки Гитлера было выбрано там где до этого размещался штаб 6 армии, т.е. в урочище Козьи горы. Г-образная могила это фундамент под эту ставку. Но потом после сентябрьского совещания 1941 года, решили в этом уже готовом котловане расстрелять в/п поляков, а полевую ставку перенесли поближе к ж/д путям, в Гнездово. По этому пункту

Цитата :

были убиты возводившие ставку Гитлера под Винницей на Украине советские военнопленные.
Не исключено, что в создании «берлоги» участвовали и умерщвленные в Катынском лесу поляки.

у меня расхождений с Александром Борисовичем нет.

Вячеслав Сачков пишет:

геолог пишет:

В то время Бабий яр, северная окраина города. Если дорогу Москва-Киев строили, то может быть от стройки №1 (железнодорожный туннель под Днепром)? Это южная окраина города.

Эва. Про туннель первый раз слышу. Даже и подозревал, что он есть. Дальше Киева той дорогой ездить не доводилось. Но до войны туннеля не было точно. Мост через Днепр фантастически быстро восстановили, дней за 8 или 18, не помню точно - одно из двух, но не высокий, как был и как теперь, а полупонтонный, что ли, низкий. А про туннель совсем ничего не слыхал. Между прочим, Львовский лагерь имел официальное иноназвание Строительство № 1. Ход мысли понятен?

Как это не было. Своими глазами видел въезд в этот тунель, а на Жуков острове был вентиляционный ствол. Бают, что во время войны из этого тонеля бронепоезд выезжал гансов бить, а потом когда они в тонель проникли, то его подорвали и затопили.

Diokuz пишет:

Здравствуйте.

Я аспирант ИФП СО РАН - это очень далеко от исторических наук) Тем не менее завел неравную борьбу на странице обсуждения вики-статьи о Катынском расстреле.

Прошу помощи у форумчан. Моя иницатива проста: нельзя однозначно утверждать, что НКВД расстлеляло 21 тысячу поляков. А именно это идет в первом абзаце статьи. Программа максимум - изменить английскую статью в пользу версии Бурденко, но это по-моему фантастика) Хотелось бы начать хотя бы с малого.

Статья: http://ru.wikipedia.org/wiki/Катынский_расстрел

Насколько я понял, требуются так называемые "авторитетные источники". Идеальными были бы ссылки на современные статьи кандидатов/докторов наук в рецензируемых журналах, версии которых серьезно бы расходились с версией вики-статьи.

У самого у меня уже не хватает сил, а главное знаний по теме. Даже само обсуждение стало возможным только потому, что я простыл и сижу дома.

Помогите!

Гораздо разумнее, ИМХО, написать дельную статью для "Традиции"