Статья в википедии

геолог пишет:

Читал и шо... Пишут, что там где было-бы интересно покопаться недобраться так как режимная территория и по ней инфы практически нет.
По той версии которой придерживаюсь, первоначальное место для ставки Гитлера было выбрано там где до этого размещался штаб 6 армии, т.е. в урочище Козьи горы. Г-образная могила это фундамент под эту ставку. Но потом после сентябрьского совещания 1941 года, решили в этом уже готовом котловане расстрелять в/п поляков, а полевую ставку перенесли поближе к ж/д путям, в Гнездово. По этому пункту у меня расхождений с Александром Борисовичем нет.

Да таких рвов повсеместно зондеркоманды понакопали несть числа без всяких такого рода мотиваций. Надо туда упаковать сколько-то тысяч - и все дела. Чтоб выдвигать такого рода предположения, надо иметь весьма серьезные основания - чтоб стало очевидно, как дважды два. Копатели куда прагматичней смотрят. От бункера идут подземные длинные коммуникации в семь сторон - как лепестки ромашки точно одинаковой длины. Одна линия кончается точно берегом реки. Для оповещения, повышения безопасности вполне разумно. Расстояние до железной дороги не причем. Расстояние от реки важнее. Принцип один к одному, как в Виннице. Это практически двойник. А раз так, то заведомо не могло быть ошибки с выбором места. Das waere keine Ordnung.

Вячеслав Сачков пишет:

геолог пишет:

Читал и шо... Пишут, что там где было-бы интересно покопаться недобраться так как режимная территория и по ней инфы практически нет.
По той версии которой придерживаюсь, первоначальное место для ставки Гитлера было выбрано там где до этого размещался штаб 6 армии, т.е. в урочище Козьи горы. Г-образная могила это фундамент под эту ставку. Но потом после сентябрьского совещания 1941 года, решили в этом уже готовом котловане расстрелять в/п поляков, а полевую ставку перенесли поближе к ж/д путям, в Гнездово. По этому пункту у меня расхождений с Александром Борисовичем нет.

Да таких рвов повсеместно зондеркоманды понакопали несть числа без всяких такого рода мотиваций. Надо туда упаковать сколько-то тысяч - и все дела. Чтоб выдвигать такого рода предположения, надо иметь весьма серьезные основания - чтоб стало очевидно, как дважды два. Копатели куда прагматичней смотрят. От бункера идут подземные длинные коммуникации в семь сторон - как лепестки ромашки точно одинаковой длины. Для оповещения, повышения безопасности вполне разумно. Расстояние до железной дороги не причем. Принцип один к одному, как в Виннице. Это практически двойник. А раз так, то заведомо не могло быть ошибки с выбором места. Das waere keine Ordnung.

Раз "понакопали несть числа", то может укажете где ещё на оккупированой территории есть аналогичный котлован Г-обр. формы с аккуратно уложенными трупами?


А Гитлеру когда он был в сентябре 1941 года в урочище Козьи горы - место почему-то не понравилось, может и название тоже. Скажем представил себя в будущем на монументальном полотне "Величайший полководец всех времён и народов в урочище Козьи горы подписывает директиву о взятии столицы жидобольшевицкой империи - Москвы". Поэтому наклал вето на Das waere keine Ordnung и полевую ставку волевым решением перенёс в Гнездово.

Rus-Loh пишет:

Гораздо разумнее, ИМХО, написать дельную статью для "Традиции"

Можно и не в Традицию - на выбор по вкусу. Но только не в вики. Почитал переписку с редакторами, понял, что дело стопудово тухлое, безнадег. К тому же у Вики репутация совсем скверная.
Из материалов, представленных на этом форуме, вполне можно сделать Полную Катынскую Энциклопедию. Серьезно. Если чего по дикому случаю нет, восполнить пробелы участникам форума элементарно. Но это огромный труд, статью объема Вики сделать легче. А насчет того, где ее поместить, действительно проблема. Масса людей принципиально не читает Традицию, как и ее читатели принципиально не признают массу альтернативных ресурсов.
Постмодернизм, игра эгрегорами.

геолог пишет:

А Гитлеру когда он был в сентябре 1941 года в урочище Козьи горы - место почему-то не понравилось, может и название тоже. Скажем представил себя в будущем на монументальном полотне "Величайший полководец всех времён и народов в урочище Козьи горы подписывает директиву о взятии столицы жидобольшевицкой империи - Москвы". Поэтому наклал вето на Das waere keine Ordnung и полевую ставку волевым решением перенёс в Гнездово.

Не чувствуется под такой аргументацией твердой фактической почвы. А копатели ее безусловно дают, даже если они ошибаются.

http://katyn.hotbox.ru/butz.htm

Цитата :

Могила № 1. Из-за своей формы названная могилой "L" , она была самой большой из обнаруженных до сих пор в Катыни. Ее более длинная сторона тянулась на расстояние свыше 26 м в северо-восточном направлении; более короткая сторона (16 м) была ориентирована в северо-западном направлении. Северный торец могилы имел ширину 5,5 м, южный —8м. Площадь могилы равнялась 252 кв. м.
...
Глубина могил колебалась от 1,85 м до 3,30 м. Максимальная глубина - 3,30 м — была установлена в середине более длинной стороны могилы "L". Разница в глубине могил объясняется тем, что, как правило, дно могил было неровным. Так, например, глубина могилы № 6 у ее северо-восточного торца была 2,10 м, а у юго-западного — только 1,74 м.

Вячеслав, Вы нашли где нибуть ещё нечто подобное, где бы L-образно выкопано почты 800 куб.м грунта. Встречать нечто подобное, кроме как здесь, ещё не приходилось.
По мне, это на расстрельную яму или ров совсем не похоже, а вот котлован под одно из зданий полевой ставки - в самый раз.

геолог пишет:

Вячеслав, Вы нашли где нибуть ещё нечто подобное, где бы L-образно выкопано почты 800 куб.м грунта. Встречать нечто подобное, кроме как здесь, ещё не приходилось.
По мне, это на расстрельную яму или ров совсем не похоже, а вот котлован под одно из зданий полевой ставки - в самый раз.

Немножко отвлечемся, абстрагируемся. Представьте себя катыноведом, убежденным в вине НКВД. Как Вы бы ответили на такой вопрос?

Вячеслав Сачков пишет:

геолог пишет:

Вячеслав, Вы нашли где нибуть ещё нечто подобное, где бы L-образно выкопано почты 800 куб.м грунта. Встречать нечто подобное, кроме как здесь, ещё не приходилось.
По мне, это на расстрельную яму или ров совсем не похоже, а вот котлован под одно из зданий полевой ставки - в самый раз.

Немножко отвлечемся, абстрагируемся. Представьте себя катыноведом, убежденным в вине НКВД. Как Вы бы ответили на такой вопрос?

Абстрагируюсь...

Цитата :

Второстепенная мелочь не имеющая никакого значения... А вот 6000 в Медном, а вот в Харькове 4000 и т.д. и т.п.

геолог пишет:

Абстрагируюсь...
Второстепенная мелочь не имеющая никакого значения... А вот 6000 в Медном, а вот в Харькове 4000 и т.д. и т.п.

Конкретизирую. Представьте, что Вы к тому же не дурак. Яма необычных размеров, необычной формы. Место не вполне понятное.
1. В чем смысл, как это объяснить? С какой целью была выбрана именно такая форма? Или - как получилось так, что форма оказалась такой?
2. Как она могла быть изготовлена практически? Не такой простой вопрос, как кажется на первый взгляд. Дело не только в объеме выемки, а в технологии. Копали лопатами, или экскаватором, или трактором с ковшом? В первом случае, сколько примерно требовалось задействовать народа на какое время?
3. Что видно за этим: замысел профессионала, который делает подобное не в первый раз, или дилетантизм новичка?

Вячеслав, не грузите.
Сказано, по первоначальной задумке - котлован под одно из зданий полевой ставки и всё. Если катыноведам не нравиться данное объяснение, пусть сами тогда ломают голову над другим "тайным" смыслом L-образной формы длиной 42 м.

геолог пишет:

Вячеслав, не грузите.
Сказано, по первоначальной задумке - котлован под одно из зданий полевой ставки и всё. Если катыноведам не нравиться данное объяснение, пусть сами тогда ломают голову над другим "тайным" смыслом L-образной формы.

Хорошо, тогда отвечу сам. Как известно, свозили из двух лагерей - Козельского и Сердобского. Размеры и формы слабо представляли. Сначала выкопали поэтому одну могилу, думали, хватит. Туда все или почти все из одного лагеря поместились. Потом сообразили: все, т. е. еще и оставшиеся, не поместятся. Тогда к этой же, уже достаточно заполненной, дорыли другую.
Логично?

Вячеслав Сачков пишет:

геолог пишет:

Вячеслав, не грузите.
Сказано, по первоначальной задумке - котлован под одно из зданий полевой ставки и всё. Если катыноведам не нравиться данное объяснение, пусть сами тогда ломают голову над другим "тайным" смыслом L-образной формы.

Хорошо, тогда отвечу сам. Как известно, свозили из двух лагерей - Козельского и Сердобского. Размеры и формы слабо представляли. Сначала выкопали поэтому одну могилу, думали, хватит. Туда все или почти все из одного лагеря поместились. Потом сообразили: все, т. е. еще и оставшиеся, не поместятся. Тогда к этой же, уже достаточно заполненной, дорыли другую.
Логично?

Логично абстрактно. А вот если дорывать к длинному крылу или к короткому то по любому между ними должна была остаться перемычка или её остатки. В весьма подробных описаниях Бутца могилы L-образной формы их нет.
Поэтому на это нет и обсуждения не будет. Нечего обсуждать.

геолог пишет:

Логично абстрактно. А вот если дорывать к длинному крылу или к короткому то по любому между ними должна была остаться перемычка или её остатки. В весьма подробных описаниях Бутца могилы L-образной формы их нет.
Поэтому на это нет и обсуждения не будет. Нечего обсуждать.

Вовсе не факт. Представьте себе, что первоначальную могилу заполнили покойниками наполовину, и тогда по числу подлежавших захоронению стало понятно, что все в нее не вместятся. А насчет перемычки или чего-то такого вроде нее - только предположения. Оно могло и быть, только не докопались. Или могло даже быть. Как только дошли до того места, сразу же, как известно, остановились. А описать в отчете как угодно могли. Ведь насколько я представляю ситуацию, раскапывать дальше не стали, потому что имелись комплекты документации для подкидывания только по Козельскому лагерю.
Только если гипотетировать вину советской стороны, необычность формы ямы объясняется логичнее всего отсутствием опыта осуществления подобных акций. Опыта действительно не было. А у зондеркоманд такой опыт был в достатке, следовательно, их мотивы должны были быть другими. Один из возможных я выше здесь привел. Чтобы не путать тех, что с документами, с теми, на кого документов для подкидывания не доставалось. Хотя козельские могли быть и с документами расстреляны в 1941 г., что сильно облегчало задачу немцам в 1943 г. Тогда оставалось подкинуть только немного документов датированных ранее мая 1940 г. и изъять документы более позднего времени.

А я согласен с википедистами.

Страна, в которой за последние 20 лет не нашлось ни одного уважающего себя историка, который бы посмотрел на плевки в свою историю и научным трудом умыл осквернителей, обязана извиняться за все, за что требуют другие страны.

Нет НИ ОДНОЙ научной работы по теме Катыни, поддержавшей бы мнение Алексея Толстого, за последние 19 лет. Зато трудов подобных трудам лебледевой множество. Таким образом, даже в отечественном "научном мире" существует консенсус по теме Катынского расстрела. Добавьте сюда Ельцина на коленях, Гобрачева и ГВП - и точка зрения не только научная, но ещё и официальная.

Так что все ништяк. Лет через 1000 детям будут рассказывать сказки и легенды про ужасных агрессивных зверей, поедавших людей - про русских.

Увы

...а я считаю, что сила в правде. У кого правда - тот и сильнее.(с)

Обсуждение:
Катынский расстрел
==========
любопытно