Французы в Катыни?

http://severr.livejournal.com/590612.html
Cергей Дыбов (severr) @ 2010-04-06 12:53:00
Метки данной записи: ww-2, персоналии
Катынь. или "мы называли их русские - 4"рисунок польского жудожника Луиса Миттельберга,
родился в 1919 г. под Варшавой
в 1938 г. приехал в Париж для обучения рисованию в Академии Изящных Искусств.
в 1939 г. поступил добровольцем в Иностранный Маршевый Батальон,
в 1940 г. попал в плен, из которого бежал на территорию Советского Союза, содержался в Катыни, затем как французскому военнослужащему было разрешено перейти к французским пленным, содержащимся в Козельске.
в 1941 г. после начала ВОВ, французы были перевезены в Москву, а затем в Мичуринск, откуда в октябре через Мурманск и Шпицберген были отправлены к де Голлю в Лондон.
после войны работал в американском информагенстве как карикатурист.
в 1949 г. вступил в коммунистическую партию.
Работал в газетах Юманите и Фигаро под псевдонимом ТИМ.
автор скульптур, посвященных жервам фашистских концлагерей...
на его рисунке, датированном 1941 г. усадьба в Козельске, где содержались пленные французы (на переднем плане один фанат гоняет шары в петанк)....................

знатоки? на что похоже?

Мы называли их "русские" - 1
http://severr.livejournal.com/533474.html

Мы называли их "русские" - 2
http://severr.livejournal.com/547954.html

Мы называли их "русские" - 3
http://severr.livejournal.com/548135.html

Цитата :

в 1940 г. попал в плен, из которого бежал на территорию Советского Союза, содержался в Катыни, затем как французскому военнослужащему было разрешено перейти к французским пленным, содержащимся в Козельске.

Надо бы перепроверить.
Учётные лагерные дела на в/п содержавшихся в Козельске после разгрузки лагеря должны были сохраниться, в т.ч. и дело Луиса Миттельберга. Очень вероятно из него можно узнать шифр лагеря в Катыни откуда он был перемещён в Козельск.

геолог пишет:

Надо бы перепроверить.
Учётные лагерные дела на в/п содержавшихся в Козельске после разгрузки лагеря должны были сохраниться, в т.ч. и дело Луиса Миттельберга. Очень вероятно из него можно узнать шифр лагеря в Катыни откуда он был перемещён в Козельск.

Это, конечно, маниловщина. Однако реальные вещи прощупываются.
1. В Катынь Миттельберг мог попасть не ранее лета 1940 г., после начала агрессии Германии против Франции.
2. Бежали из плена оттуда, как правило, в Прибалтику, следовательно, француза могли интернировать там после вхождения прибалтийских стран в Советский Союз. Т. е. не ранее августа.
3. Помещение француза в Катынь тоже странно, потому что данных о размещении там этого контингента не имеется. Но вполне реальна кратковременная его остановка там по пути следования в Козельск, что, по всей видимости, в виду и имеется.
4. Постольку факт пребывания француза в Катынском лагере в документации, скорее всего, не отражен.

5. Имеет смысл разобраться по публикации Дыбова в том, когда и какими партиями французы находились под Смоленском. Было, насколько я понял, 3 большие партии бежавших из Штеттина, и несколько малочисленных групп. По крайней мере одна из больших партий попала в Смоленск точно, по времени где-то в апреле 1941 г.
Далее надо свериться с динамикой пополнения Козельского (к слову, у Дыбова он иногда называется Мичуринским - после войны был переименован в Мичуринск, потом обратно) и Грязовецкого лагерей. Станет понятнее.
6. По смыслу ситуации Катынский лагерь выполнял в данном случае функцию сборно-распределительного. Из разных республик Прибалтики французов и прочих англичан свозили в Смоленск, где окончательно определялись, куда их дальше направлять. Большинство посылали в Козельск, но кого-то оттуда могли отправлять на Лубянку, оставлять в Катыни и пр.

Вячеслав Сачков пишет:

геолог пишет:

Надо бы перепроверить.
Учётные лагерные дела на в/п содержавшихся в Козельске после разгрузки лагеря должны были сохраниться, в т.ч. и дело Луиса Миттельберга. Очень вероятно из него можно узнать шифр лагеря в Катыни откуда он был перемещён в Козельск.

Это, конечно, маниловщина. Однако реальные вещи прощупываются.
1. В Катынь Миттельберг мог попасть не ранее лета 1940 г., после начала агрессии Германии против Франции.
2. Бежали из плена оттуда, как правило, в Прибалтику, следовательно, француза могли интернировать там после вхождения прибалтийских стран в Советский Союз. Т. е. не ранее августа.
3. Помещение француза в Катынь тоже странно, потому что данных о размещении там этого контингента не имеется. Но вполне реальна кратковременная его остановка там по пути следования в Козельск, что, по всей видимости, в виду и имеется.
4. Постольку факт пребывания француза в Катынском лагере в документации, скорее всего, не отражен.

Имеет смысл разобраться по публикации Дыбова в том, когда и какими партиями французы находились под Смоленском. Было, насколько я понял, 3 большие партии бежавших из Штеттина, и несколько малочисленных групп. По крайней мере одна из больших партий попала в Смоленск точно, по времени где-то в апреле 1941 г.

Нифига подобного.
В польской армии 1939 года было энное количество французских инструкторов и техников - и большая их часть попала в плен к немцам.
Остальные вместе с поляками сдались в плен к РККА - и некоторое время (до лета 1941 года) содержались в лагкрях УПВИ, а потом были ртправлены к де Голлю.
Так что разумно предположить, что тех французов, которые в Польше бежали из немецкого плена в СССР (что естественно - не в Германию же им было бежать?) содержали там же. где и польских офицеров.

Rus-Loh пишет:

В польской армии 1939 года было энное количество французских инструкторов и техников - и большая их часть попала в плен к немцам.

Чем подтверждается? Я такими данными не располагаю.

Цитата :

Остальные вместе с поляками сдались в плен к РККА - и некоторое время (до лета 1941 года) содержались в лагкрях УПВИ, а потом были ртправлены к де Голлю.

Чем подтверждается? Я такими данными не располагаю. Это должно было быть зафиксировано в документах, поскольку их явно не было в числе расстрелянных / пропавших, скрывать этот эпизод было бессмысленно. Кроме того, они должны были быть в статусе не пленных, а интернированных, поскольку в 1939 г. Франция не была в состоянии войны с СССР. А значит, французы должны были, по минимуму, содержаться от массы польских пленных отдельно. Где - совершенно непонятно. Чехи, находившиеся в положении, сравнимом с французами, содержались почти постоянно отдельно (сначала в Ярмолинце, потом в Оранках, потом в скиту Козельского лагеря и т. д.). Аналогично должно было быть и с французами, оказавшимися в плену в 1939 г. Так что первый вопрос - о том, сколько их было. Явно не большинство из тех, что отправили в 1941 г. к де Голлю и использовали на службе в РККА.

Цитата :

Так что разумно предположить, что тех французов, которые в Польше бежали из немецкого плена в СССР (что естественно - не в Германию же им было бежать?) содержали там же. где и польских офицеров.

Разве только в Козельске, причем сравнительно недолго - в 1941 г. от четырех до шести мес.

Вячеслав Сачков пишет:

Rus-Loh пишет:

....Так что разумно предположить, что тех французов, которые в Польше бежали из немецкого плена в СССР (что естественно - не в Германию же им было бежать?) содержали там же. где и польских офицеров.

....Разве только в Козельске, причем сравнительно недолго - в 1941 г. от четырех до шести мес.

Вячеслав, обратите внимание на исходный текст:

Цитата :

на его рисунке, датированном 1941 г.. усадьба в Козельске, где содержались пленные французы (на переднем плане один фанат гоняет шары в петанк) ..............................
знатоки? на что похоже?

Без разве!!!

Ненец-84 пишет:

Без разве!!!

Это ни о чем не говорит. Скит находится от нарисованного здания в 15 мин. ходьбы, отдельно. Художник захотел основное здание нарисовать. Только и всего. Однако режимы в скиту и в основном лагере были несопоставимыми. В скиту держали на положении почетных пленных, в основном лагере гораздо суровее. Так, из скита в основной лагерь за антисоветскую пропаганду было отправлено двое чехов, что с ними исключительно редко происходило. Всего таким образом от основной группы изъято было 6 человек. Двое еще непосредственно в момент взятия в плен, двое из скита и двое из Суздальского лагеря, куда чехов переместили из Козельска.

http://severr.livejournal.com/590612.html

gardenerm 2010-04-06 11:37
Оптина Пустынь
Слева вход в скит
Там и размещался Козельский лагерь
насчет только перевода к фрацузским пленным не понял - лагерь был для польских военнопленных

severr 2010-04-06 11:41
там же содержались французские и английские пленные...
в его биографии пишут, что НКВД сначало держало его как польского пленного, но затем согласилось считать французским

gardenerm 2010-04-06 12:00
не встречал в документах упоминаний о французах и англичанах
надо порыццо

severr 2010-04-06 12:01
в том числе у Загорулько есть

nikanora 2010-04-06 06:47
Оптина Пустынь! очень похоже на скит и храм свт. Льва Катанского и прп. Иоанна Рыльского с гостинницей ( направо от Скитских Врат). Один поляк приезжал уже после открытия Оптины и в воссозданном Введенском храме рассказывал, как жили они на нарах в этом храме и видели звезды в разбитые купола - плакал.
Сосновый бор за оградой тоже не спутаешь.

severr 2010-04-06 06:52
если это Пустынь, получается поляков и французов вместе держали?

nikanora 2010-04-06 06:55
возможно, что поляков держали в самом монастыре ( в Введенском храме), а французов в Скиту ( Скит стоит отдельно от монастыря в самом сосновом бору на расстоянии - минут 5-10 пешком через бор.

severr 2010-04-06 07:01
да, французы про скит пишут