Как мсье Бурундук пана Дасси превзошел :)

Вячеслав Сачков пишет:

zdrager пишет:

Токарев вроде высказался, что не знает, куда эта дорога ведет, то есть получается, что дорога не на дачи, а какая-то другая дорога. Наверно, там была где-то развилка на дачи, а дорога вела куда-то еще.

В общем, как обычно - чем глубже вникаешь, тем больше вопросов

Просто. Дорога, которую он описывает, прямо вела от шоссе через лес к пешеходному мостику через Тверцу. А дачи на самом деле от нее несколько в стороне находились.

Нет, не так.

Цитата :

Яблоков: Ну, давайте попробуем найти какой-то ориентир, хорошо?
Токарев: Вот что могу сказать. Когда из Твери приезжаете в Медное, надо перейти мост через Тверцу.
Яблоков: Да.
Токарев: Потом проехать еще несколько домов, - я боюсь сказать, сколько - и затем повернуть налево, и еще дома. Дальше будет такой переулок в лево и два-три километра. Нет трех не будет, в примерно в двух километрах от этого поворота вы найдете это место. Точных ориентиров, на верно, нельзя найти.
Яблоков: А там что, пустое место? Или наоборот - лес?
Токарев: Что, что?
Яблоков: Там поле или лес?
Токарев: Это на краю небольшого леса. Работали на обочине дороги. Что ж, выбрал сам Блохин. Я еще думал - может быть, в другом месте. Блохин выбирал сам, возил Сухарев.
Яблоков: Это не на территории дач НКВД?
Токарев: Не, по дороге на дачи.

А теперь наложите этот рассказ на карту

Admin пишет:

Нет, не так.

Яблоков: Ну, давайте попробуем найти какой-то ориентир, хорошо?
Токарев: Вот что могу сказать. Когда из Твери приезжаете в Медное, надо перейти мост через Тверцу.
Яблоков: Да.
Токарев: Потом проехать еще несколько домов, - я боюсь сказать, сколько - и затем повернуть налево, и еще дома.

Куда - налево? В противоположную сторону от реки? Абсолютно ничего не понял. Он же великий мастер двусмысленного словоблудия.

Вячеслав Сачков пишет:

Куда - налево? В противоположную сторону от реки? Абсолютно ничего не понял. Он же великий мастер двусмысленного словоблудия.

Не двусмысленного словоблудия, а откровенного издевательства над тупыми следаками из ГВП, которые не додумались карту Тверской губернии перед ним расстелить и сказать - "Да не мучайтесь, Дмитрий Сергеич, ткните пальцем".
Не сообразили идиоты, что если следовать по карте "за Токаревым" то после двух поворотов влево ВООБЩЕ вернешься в Медное

Tokariew: Przejedziecie (проедете) jeszcze (еще) obok (несколько) kilku (больше) domуw (домов) - ilu boję się powiedzieć (я боюсь сказать сколько) - potem (потом) będzie (будет) skręt (очередь? - я предпочитаю тут слово "поворот", хотя словарь дает "очередь") w lewo (влево) i (и) jeszcze (еще) domy (дома). Następnie (затем) będzie (будет) taki (такой) zaułek (словарь дает "аллея". Может, и аллея, хотя для деревни лучше заулок-переулок, или просто имеется в виду лесная дорога?) w lewo (влево) i (и) dwa-trzy km (два-три км). nie (нет) trzech (трех) nie (не) będzie (будет), ze (с) dwa km (два км) od (от) tego (того) skrętu (поворота-перекрестка) znajdziecie (найдете) to (то) miejsce (место).

Сельские дороги бывают извилистыми, и повороты влево не обязательно на 90 градусов. Мне кажется, Токарев описывал другую дорогу, не ту, что на карте обозначена. По Токареву, сворачивали влево с шоссе почти сразу после моста, и ехали по этому "заулеку" два или чуть больше километров. Вдоль берега реки фактически, хотя реки и не было видно за деревьями, наверно, иначе бы он ее назвал как ориентир. Нынешняя дорога к мемориалу, напротив, идет так, что пару километров надо проехать прямо по трассе, и потом свернуть влево недалеко. В результате, скорее всего, оба маршрута вывводили в одно место. Но тут уже понятно, что Токарев говорил не про ту дорогу, что вела к дачам, "дачная дорога" - это, скорее всего, тот второй маршрут по шоссе к нынешнему мемориалу. Пойду-ка я посмотрю снимки пана нашего Малишевского, может, на них что понятнее будет.

Тут вообще жопа получается. Дороги влево от моста, как упорно твердил Токарев, не видно. Зато ясно показана дорога ВПРАВО от моста, вдоль реки, и у нее через пару километров действительно просматривается что-то вроде рвов (над буквой С на схеме). Ориентируемся, конечно, по левому из двух мостов, правый построен на объездной дороге много позже.

Место мемориала отмечено буквой G на схеме, еще подозрительное место на другом берегу отмечено буквой Е, это те подозрительные пятна, про которые Мангазеев много лет твердит, которые его дружку в американском посольстве дали в напрасной надежде на раскрутку еще одного места злодеяний.

Фиг знает, что думать. Что, Токарев, может, действительно описывал место захоронений казненных преступников, почти честно, всего лишь непрерывно твердил слово "влево", хотя на самом деле надо было сворачивать направо? Если те рвы или что там на схеме у буквы С действительно рвы.

zdrager пишет:

Если те рвы или что там на схеме у буквы С действительно рвы.

Курган стопудово. То, что у самой реки, 100% курган. Там курганы водятся в достаточном числе. Любой археолог подтвердит. Курганы всегда, где возможно, поближе к рекам насыпали.

Вячеслав Сачков пишет:

Курган стопудово.

Курган? Там какой-то набор параллельных и пересекающихся прямых линий. Я не знаю, что это такое. Вряд ли курган. Может, комплекс построек какой, ряд амбаров. Но зачем тогда на этой схеме он отмечен? Очень уж это место под токаревское описание маршрута попадает, если заменить сено на солому. Гадаю, в общем.

zdrager пишет:

Очень уж это место под токаревское описание маршрута попадает, если заменить сено на солому. Гадаю, в общем.

В тексте Токарева нет слова "река".

zdrager пишет:

Курган? Там какой-то набор параллельных и пересекающихся прямых линий. Я не знаю, что это такое.

Не, вряд ли там что-то представляющее интерес. Этот объект, хоть и мутно, но виден на Викимапии

http://wikimapia.org/#lat=56.9405732&lon=35.4849815&z=14&l=0&m=b

что это такое, я по-прежнему не знаю, но ясно, что объект хорошо заметный и существующий открыто. Он не имеет отношения к теме.

zdrager пишет:

что это такое, я по-прежнему не знаю, но ясно, что объект хорошо заметный и существующий открыто. Он не имеет отношения к теме.

Уже знаю. Это МСШИ (только не спрашивайте, как это расшифровывается)

http://www.panoramio.com/photo/26831782

В общем, фигня была мои подозрения. Забудем.

zdrager пишет:

Сельские дороги бывают извилистыми, и повороты влево не обязательно на 90 градусов.

Хм...
В таком случае подопускаем, что тут

Цитата :

надо перейти мост через Тверцу... Потом проехать еще несколько домов, - я боюсь сказать, сколько - и затем повернуть налево

Токарев имеет в виду движение до поворота на Ямок.

Дальше

Цитата :

будет такой переулок в лево и два-три километра.

Это про поворот от Ямка к дачам НКВД?

Цитата :

в примерно в двух километрах от этого поворота вы найдете это место

Хм... В принципе совпадает с "точкой G" на схеме Годзембы-Малишевского...

Мне все же представляется, что Токарев описывал другую дорогу, которая вела почти сразу после моста (через несколько домов от моста - имеются в виду сельские дома, конечно, не городские же многоквартирные), то есть "несколько домов" - это сотня-другая метров всего по дороге, если даже с большими приусадебными участками эти дома. Если ехать до Ямка, то там уже надо пару километров проехать до поворота, причем это уже другой населенный пункт, между ними леса и поля. Спутать сложно.

Мне кажется, что Токарев описывал дорогу, которой не видно на картах, от моста влево вдоль берега. Слово "заулек" в этом случае должно обозначать не "переулок", а проселочную дорогу. Словарь дает значение "аллея", в принципе сходное значение, лесная дорога похожа на аллею, может, в польском это одно и то же слово.

Выводы делать сложно. Может, никакого значения это не имеет. Ну была там дорога местного значения, может, и сейчас есть, только на картах не обозначена. А может, Токарев вообще не знал, что там за дорога, и врал наугад, давая очень осторожные и примерные ориентиры - если ему на инструктаже объяснили на словах, на какое место надо примерно выводить Яблокова.

Но где дачи, Токарев точно знал, он же там бывал неоднократно. Хотя через полвека вполне мог и честно забыть, где там поворот - через несколько домов или через несколько километров.

Более интересно то, что Токарев уверен, что от дач до могил полкилометра, а по раскопкам выходит, что дачи сами стояли на могилах. Туманна еще эта история с географией.

zdrager пишет:

Более интересно то, что Токарев уверен, что от дач до могил полкилометра, а по раскопкам выходит, что дачи сами стояли на могилах. Туманна еще эта история с географией.

Просто. Поисковик Е. Платунов установил, что госпиталь во время войны находился на дачах. Там же и хоронили умерших раненых. Там же на раскопках 1991 г. якобы трупы поляков нашли.

Цитата :

14 апр 2010 в 21:27
... я говорю не о селе Медное, а о место расстрела поляков, ныне известном под таким же названием. Это, к вашему сведению, немного разные вещи. Место расстрела поляков находится сильно западнее села, на другом берегу Тверцы. Так что в селе немцы были с 16 по 22 октября, а на месте расстрела их не было ни одного дня.
Исаев в 2007 году ошибся, а сейчас свою ошибку исправил. А вы свои ошибки исправлять похоже и не собираетесь.
Ну а ваш бред о том, что в Медном не было никакого места расстрела поляков рассматривать не вижу смысла. Бред он и есть бред.

Весь этот пост, да и вся тема, - сгусток неточностей. Территория российско-польского мемориального комплекса "Медное" - это место не расстрела, а захоронения как жертв политических репрессий в Калининской области, так и граждан Польши.
Утверждение о расстреле в Медном - это действительно бред.
К слову, когда советские войска освободили село Медное, то обнаружили в нем 500 (по некоторым данным, - 300 или 800) живых советских воинов, пленённых гитлеровцами. Никто из освобожденных советских воинов не заявлял в широкой печати, что был свидетелем расстрела польских граждан.

Несколько недель назад некий colonelcassad на разных форумах разместил свою статью "Катынь - сказочник из Росархива". См.,
в частности
В ней он обвинил начальника Росархива Андрея Артизова в том, что тот, мягко говоря, обманулся, утверждая, что немцы были в Медном.

При этом сам colonelcassad элементарно путается. Он ни разу не был в Медном, и не ориентируется на местности. К сожалению, в том же самом грешны, на мой взгляд, практически все участники обсуждения данной темы.
Коротко, тремя фразами. Бои в селе Медном, деревне Ямок, на мосту через Тверцу и на дороге между селом Медном и деревней Ямок - были точно. Боёв на территории, ныне относящейся к мемориальному комплексу "Медное", согласно утверждениям польских исследователей, - не было. В то же время военные действия (читатель, конечно, знает разницу между боевыми и военными действиями) на территории, ныне относящейся к мемориальному комплексу "Медное", - велись.

Схема боев составлена некорректно.
На современной карте нет деревни Слободы, зато есть обводная дорога, построенная после Великой Отечественной.

См. также тему: Бои на калининском направлении. Октябрь 1941
- http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=359056.0

Тут абсолютно нечего обсуждать. Г-н Артизов, как профессионал, публично продемонстрировал полное несоответствие занимаемой должности, профнепригодность, собственное обкаканное заднее место.
Документация по госпиталям, размещавшимся в Медном, в полной целости и сохранности находится в Военно-медицинском архиве в Ленинграде. В госпитальных книгах указаны захороненные в районе Медного, с именами, званиями, должностями, датами захоронений и пр. По данным госпитальных книг по Медному в книгу памяти Тверской области занесено 1000 бойцов захороненных на месте нынешнего мемориала. Правда, не включены все имена, эту работу необходимо продолжить. Из названной документации следует, и это Вам прекрасно известно, что в Медном в разное время размещалось минимум 4 госпиталя, в разных местах, в т. ч. на территории дач НКВД, находившихся поблизости от места нынешнего мемориала.
300-800 раненых находились в госпитале не на дачах НКВД, а в самом Медном.
Артизов заявил категорично: "Нога оккупанта никогда не бывала в Медном". На самом деле оккупант там был и не один день, а место захоронения находилось в его тылу еще дольше.
Яснее некуда. Даже не знаю, что по поводу этой очевидности еще говорить.
Спор о том, были ли бои на месте захоронения в лесу на месте захоронения в немецком тылу, пустой и беспредметный. Могли быть, могли не быть. Это абсолютно ничего не меняет. Важно, что г-н Артизов публично... не буду повторять.

Вячеслав Сачков пишет:

Тут абсолютно нечего обсуждать. Г-н Артизов, как профессионал, публично продемонстрировал полное несоответствие занимаемой должности, профнепригодность,

Уважаемый Вячеслав, из содержания выступления г-на Артизова следует, что он говорил не селе Медном (ныне поселке), а о территории, относящейся к МК "Медное". Проанализируйте, пожалуйста, его сообщение.

Вячеслав Сачков пишет:

Документация по госпиталям, размещавшимся в Медном, в полной целости и сохранности находится в Военно-медицинском архиве в Ленинграде. В госпитальных книгах указаны захороненные в районе Медного, с именами, званиями, должностями, датами захоронений и пр.

Госпиталя находились не только в самом Медном, но и в окрестности, за околицей. А считается, что в Медном. Вам надо самому приехать, и сориентироваться.

Вячеслав Сачков пишет:

На самом деле оккупант там был и не один день...

Гитлеровцы занимали Медное менее трех суток. Бывший командир 8-го танкового полка 8-й танковой бригады А.В. Егоров писал: "К 14 часам 19 октября Медное было полностью очищено от врага. В селе было освобождено 500 советских военнопленных, которых фашисты не успели угнать".

Вячеслав Сачков пишет:

...а место захоронения находилось в его тылу еще дольше. Яснее некуда. Даже не знаю, что по поводу этой очевидности еще говорить.

С тылом Вы ошибаетесь, уважаемый Вячеслав. Место захоронения находится на северном берегу Тверцы, а бои переместились южнее, к Калинину, и шли в окрестности села Городня, то есть посередине между Медным и Калинином.

***
Мест захоронения вокруг Медного, судя по снимкам Люфтваффе, было немало. О предполагаемых захоронениях по дороге на Князево, родину знаменитого певца Лемешева, неоднократно писал старший преподаватель экономгеографии ТвГУ Юрий Алексеевич Шарков.

Игорь Мангазеев пишет:

Уважаемый Вячеслав, из содержания выступления г-на Артизова следует, что он говорил не селе Медном (ныне поселке), а о территории, относящейся к МК "Медное". Проанализируйте, пожалуйста, его сообщение.

Яснее некуда:
"И когда нам говорят о том, что это фальшивки,
то если в Катыни и Пятихатке немцы были, и, например, в Катыни
действительно есть свидетельства, что в 41-м году немцы проводили
расстрелы, значит, действительно, какой-то немецкий след можно найти, то
что же делать нам с Медным, где никогда не было немецких оккупантов,
территория всегда была советской?"
Покажите мне в тексте Артизова МК. Но это ровным счетом ничего не меняет. МК был в немецком тылу.

Цитата :

Госпиталя находились не только в самом Медном, но и в окрестности, за околицей. А считается, что в Медном. Вам надо самому приехать, и сориентироваться.

Важные местонахождения не столько госпиталей, хотя по документам они точно известны, сколько захоронений, которые тоже точно задокументированы, документы в целости и сохранности. Даже могу перечислить: улица Круча, общественное кладбище, привести остальные дополнительные подробности. Все есть.

Цитата :

Гитлеровцы занимали Медное менее трех суток. Бывший командир 8-го танкового полка 8-й танковой бригады А.В. Егоров писал: "К 14 часам 19 октября Медное было полностью очищено от врага. В селе было освобождено 500 советских военнопленных, которых фашисты не успели угнать".

Ох уж, мне эти парадные отчеты полковых командиров. На самом деле в разных мемуарах по времени разнобой плюс минус день как минимум, а то и два-три. Но три дня минимум приемлемо.
" ...а место захоронения находилось в его тылу еще дольше. Яснее некуда".

Цитата :

С тылом Вы ошибаетесь, уважаемый Вячеслав. Место захоронения находится на северном берегу Тверцы, а бои переместились южнее, к Калинину, и шли в окрестности села Городня, то есть посередине между Медным и Калинином.

Объясните, как можно в принципе оккупировать Медное и Ямок, продвинувшись на 20 км по Ленинградке к Торжку, оставив притом МК в тылу Красной Армии?

Цитата :

Мест захоронения вокруг Медного, судя по снимкам Люфтваффе, было немало. О предполагаемых захоронениях по дороге на Князево, родину знаменитого певца Лемешева, неоднократно писал старший преподаватель экономгеографии ТвГУ Юрий Алексеевич Шарков.

"Если б он вез патроны - если бы вез макароны..." А оккупация МК является очевидным, бесспорным историческим фактом.

Уважаемый Вячеслав, бессмысленно продолжать полемику, если Вы оспариваете такие очевидные вещи, как географические объекты.

Вячеслав Сачков пишет:

"И когда нам говорят о том, что это фальшивки, то если в Катыни и Пятихатке немцы были, и, например, в Катыни действительно есть свидетельства, что в 41-м году немцы проводили расстрелы, значит, действительно, какой-то немецкий след можно найти, то что же делать нам с Медным, где никогда не было немецких оккупантов, территория всегда была советской?"
Покажите мне в тексте Артизова МК.

Пожалуйста. МК - это мемориальный комплекс "Катынь".
И МК "Катынь", и МК "Медное" - это филиалы Государственного музея политической истории России (Санкт-Петербург). Полагаю, глава Росархива это знает, и произнося слова: Катынь, Медное, - подразумевает вовсе не то, что Вы.

Вячеслав Сачков пишет:

На самом деле в разных мемуарах по времени разнобой плюс минус день как минимум, а то и два-три.

Не знаю, чьи "мемуары" Вы читаете и на которые опираетесь, уважаемый Вячеслав. Но догадываюсь, что Вы не разделяете бои за Медное от боев, к примеру, за Городню, а бои на всем участке шоссе Калинин - Марьино - от боев за конкретные населенные пункты, а их называется с десяток.

Вячеслав Сачков пишет:

Объясните, как можно в принципе оккупировать Медное и Ямок, продвинувшись на 20 км по Ленинградке к Торжку?..

Непонятно, что Вас удивляет, уважаемый Вячеслав? Разъясните. "На 20 км" - от какой точки?

Вячеслав Сачков пишет:

... оставив притом МК в тылу Красной Армии?

Обязательно хоть раз побывайте в Медном, уважаемый Вячеслав, тогда Вы сами себе и ответите.
Попробую объяснить на пальцах. Дорога Медное-Ямок это участок дороги Калинин-Торжок (или, если хотите, Москва - Ленинград). Она тянется с юго-востока на северо-запад.
Между Медным и Ямком - река Тверца, протекающая по северной окраине Медного. От моста гитлеровцы ехали на танках и мотоциклах на северо-запад. А чтобы попасть на захоронение граждан Польши, надо было, проехав мост, сразу же повернуть на запад и проехать километра полтора-два.
Теперь понятно, почему захоронение осталось в тылу?
Вспомните, что вторая декада октября 1941 года - это пик распутицы. Немецкие танки, съехав с дорожного покрытия, увязали. Поэтому они могли двигаться только по шоссе Калинин - Торжок туда или обратно.

И посмотрите на схему. Советские части сосредоточивались как раз на месте МК "Медное" и соседнего с ним пионерлагеря, который сегодня называется оздоровительный лагерь с образовательным уклоном "КомпьютериЯ".

Игорь Мангазеев пишет:

Пожалуйста. МК - это мемориальный комплекс "Катынь".
И МК "Катынь", и МК "Медное" - это филиалы Государственного музея политической истории России (Санкт-Петербург). Полагаю, глава Росархива это знает, и произнося слова: Катынь, Медное, - подразумевает вовсе не то, что Вы.

Давайте не будем лукавить. Мы оба прекрасно знаем, что Артизов абсолютно не знает сюжета. Просто его спичрайтер в тексте его выступления некритически воспроизвел соответствующее место заключения ГВП. Некомпетентный, неопытный спичрайтер у него оказался.

На самом деле в разных мемуарах по времени разнобой плюс минус день как минимум, а то и два-три.

Цитата :

Не знаю, чьи "мемуары" Вы читаете и на которые опираетесь, уважаемый Вячеслав. Но догадываюсь, что Вы не разделяете бои за Медное от боев, к примеру, за Городню, а бои на всем участке шоссе Калинин - Марьино - от боев за конкретные населенные пункты, а их называется с десяток.

Отсюда и далее страниц 10-12 выписок из мемуарных источников:
http://forum.smolensk.ws/viewtopic.php?f=2&t=5511&start=320

Объясните, как можно в принципе оккупировать Медное и Ямок, продвинувшись на 20 км по Ленинградке к Торжку?..

Цитата :

Непонятно, что Вас удивляет, уважаемый Вячеслав? Разъясните. "На 20 км" - от какой точки?

На картах все есть. На картах - прорыв по шоссе значительно далее Медного, что подтверждается также военными донесениями и мемуарами.

Цитата :

Дорога Медное-Ямок это участок дороги Калинин-Торжок (или, если хотите, Москва - Ленинград). Она тянется с юго-востока на северо-запад.
Между Медным и Ямком - река Тверца, протекающая по северной окраине Медного. От моста гитлеровцы ехали на танках и мотоциклах на северо-запад. А чтобы попасть на захоронение граждан Польши, надо было, проехав мост, сразу же повернуть на запад и проехать километра полтора-два.
Теперь понятно, почему захоронение осталось в тылу?

Наоборот. Вы мне теперь наконец-таки дали догадаться, откуда на ч/б фото с медновских раскопок представлен в качестве единственного вещественного доказательства (из униформы) погон немецкого унтер-офицера мотоциклетной части образца 1935 г. Послали в дозор, да не повезло бедняге. Ведь по уставу вермахта было положено дозор посылать. Впрочем, возможно ему и повезло - всего лишь потерей погона отделался. А там подобные вещи не так уж и трудно было найти.

Цитата :

Вспомните, что вторая декада октября 1941 года - это пик распутицы. Немецкие танки, съехав с дорожного покрытия, увязали. Поэтому они могли двигаться только по шоссе Калинин - Торжок туда или обратно.

О немецких и наших танках, участвовавших в том сражении см. в указанных мной мемуарах. Особенно рекомендую воспоминания Шумилина.

Цитата :

И посмотрите на схему. Советские части сосредоточивались как раз на месте МК "Медное" и соседнего с ним пионерлагеря, который сегодня называется оздоровительный лагерь с образовательным уклоном "КомпьютериЯ".

Не-а. Согласно мемуарным источникам, они сосредоточивались СРАЗУ ЖЕ ЗА МОСТОМ от Медного (Ямок сумели отбить только на следующий день после освобождения Медного) в придорожных домах и леске. Т. е. далеко не доезжая до поворота с Ленинградки на нынешний пионерлагерь.

Вячеслав Сачков пишет:

Мы оба прекрасно знаем, что Артизов абсолютно не знает сюжета.

Под Вашим утверждением не подпишусь.

Вячеслав Сачков пишет:

Отсюда и далее страниц 10-12 выписок из мемуарных источников:
http://forum.smolensk.ws/viewtopic.php?f=2&t=5511&start=320

Прошу Вас впредь никогда мне не показывать подобное в качестве доказательства - с этими действующими лицами. Один из них много чего у меня украл, но не в коня корм, слава Богу.

Вячеслав Сачков пишет:

На картах все есть. На картах - прорыв по шоссе значительно далее Медного, что подтверждается также военными донесениями и мемуарами.

По моему давнему убеждению, никакого прорыва не было. Гитлеровцы дошли до ближайшего водного рубежа - реки Логовеж - и организовали там оборону, чтобы спокойно поковыряться в Медном. (Другое дело, что гитлеровцам этого не позволили).

Вячеслав Сачков пишет:

Вы мне теперь наконец-таки дали догадаться, откуда на ч/б фото с медновских раскопок представлен в качестве единственного вещественного доказательства (из униформы) погон немецкого унтер-офицера мотоциклетной части образца 1935 г. Послали в дозор, да не повезло бедняге. Ведь по уставу вермахта было положено дозор посылать.

Они и высылали дозоры в разные стороны. Так по дороге на север к станции Лихославль (на Октябрьской железной дороге) был выслан бронетранспортер и несколько мотоциклов. Этот дозор проследовал от Медного через село Дмитровское до Марково (об этом рассказывает уроженец села Дмитровское Юрий Алексеевич Шарков, ст. преподаватель ТвГУ).
Мне рассказывали, что немецких мотоциклистов видели и севернее.

Вячеслав Сачков пишет:

О немецких и наших танках, участвовавших в том сражении см. в указанных мной мемуарах. Особенно рекомендую воспоминания Шумилина.

Непосредственный командир 8-го танкового полка - Егоров.

Вячеслав Сачков пишет:

Не-а. Согласно мемуарным источникам, они сосредоточивались СРАЗУ ЖЕ ЗА МОСТОМ от Медного...

Сразу же за мостом сосредоточивались подразделения 46-й кавдивизии, давшие бой немецким танкам. Потом эти подразделения отошли.

Вячеслав Сачков пишет:

Ямок сумели отбить только на следующий день после освобождения Медного.

Гитлеровцы в Марьино попали в мешок, и прорывались из него обратно. Формулирую: в Ямке были немецкие бронетанковые части, прорывающиеся в Калинин через Медное и Городню. Этим и объясняется день разницы в датах освобождения Медного и Ямка.

Игорь Мангазеев пишет:

Прошу Вас впредь никогда мне не показывать подобное в качестве доказательства - с этими действующими лицами. Один из них много чего у меня украл, но не в коня корм, слава Богу.

Плюньте на тех, кто Вам не нравится. Там просто свалка мемуарных выписок самых разных. Они идут не подряд. Штук 20 приблизительно.

Цитата :

По моему давнему убеждению, никакого прорыва не было. Гитлеровцы дошли до ближайшего водного рубежа - реки Логовеж - и организовали там оборону, чтобы спокойно поковыряться в Медном. (Другое дело, что гитлеровцам этого не позволили).

Да ради бога. Пусть так. Для того чтобы МК Медное оказалось в их тылу этого вполне достаточно.

Цитата :

Сразу же за мостом сосредоточивались подразделения 46-й кавдивизии, давшие бой немецким танкам. Потом эти подразделения отошли.

Опять же отсылаю к мемуарам, на которые я привел ссылку.

Ямок сумели отбить только на следующий день после освобождения Медного.

Цитата :

Гитлеровцы в Марьино попали в мешок, и прорывались из него обратно. Формулирую: в Ямке были немецкие бронетанковые части, прорывающиеся в Калинин через Медное и Городню. Этим и объясняется день разницы в датах освобождения Медного и Ямка.

Не совсем так. Пока не начались серьезные бои за Медное, они находились по Ленинградке точно дальше Ямка. В Ямке тогда им просто нечего было делать, у них была совсем другая задача. Обратно пошли на Ямок в отступлении. Т. е. порядка минимум пары дней танков в Ямке не было, поселок был вовсе не занят. И все то время МК Медное находилось в немецком тылу. И, может быть, еще на немного дней подольше. Точно здесь сказать нельзя. Но, во всяком случае, не ранее освобождения Ямка. Еще раз рекомендую мемуары Шумилина "Ванька Ротный", по приведенной мной ссылке соответствующая выписка есть.

И главное. Что в принципе можно доказать в исходе данного спора? Одно из двух. Или МК Медное было оккупировано, или что-то другое. Раз Вы настаиваете, что в Ямке были немецкие танки (действительно были, важно лишь, где там, в каком точно месте, поскольку это понятие все же достаточно растяжимое, а также как долго: в общей сложности до дня или в продолжение нескольких суток), то тем самым Вы по сути утверждаете то, что пытаетесь отрицать, так как от собственно поселка Ямок (каким и где он был в то время) до МК Медное вовсе рукой подать, где-то порядка менее километра. Т. е., Вы утверждаете, доказываете, что МК Медное не было непосредственно оккупировано немцами. Можно спорить, в течение скольких дней - двух, трех, пяти, но это детали. Конечно, могло быть и так, что немцы обошли МК Медное, так сказать, по касательной. Допустим, двигались только по шоссе, удовлетворились данными воздушной разведки, в лес не углублялись или прошли по просеке не до конца, убедившись обзором издали, что скоплений советских войск там не имеется. Даже если было и так, все равно выходит, что МК Медное находилось в немецком тылу, так как шоссе, Ямок и Медное были заняты немцами.
Я ж утверждаю, что МК Медное оставалось в течение тех немногих дней как бы слепым пятном, мертвой зоной, где военных действий не происходило и происходить не могло, так как оно на фиг никому не было нужно, нам и немцам были важны совершенно другие рубежи, и потому там в то время могло происходить решительно что угодно. Например, захоронить пару сотен покойников там с помощью танка с бульдозерным полотном можно было совсем незаметно и быстро - за полчаса, час максимум. Там могла быть также и готовая яма, например, от взрыва авиабомбы, так что оставалось лишь поместить туда покойников и закопать. Можно было этого и не делать. Т. е. я допускаю и то, что там захоронили убитых в боях, после того, как бои кончились. Все это для меня не важно, детали. Допускаю любые такого рода варианты. Главный мой тезис - признание категорического заявления: "Немцев не было в Медном" безусловно ложным, абсолютно не соответствующим исторической действительности.
Вы очень хорошо описали танковый марш немцев на Торжок. Конечно, им не повезло, не рассчитали, что в том районе стремительно появятся танки Ротмистрова и возьмут их в клещи. Но в эту картину движения гитлеровских войск великолепно вписывается краткосрочная командировка зондеркоманды 7а Ойгена Штеймле с парой сотен покойников для захоронения в район Медное. Как раз чтобы успеть все сделать. Вы, вероятно, в курсе, что в Калининскую область эта зондеркоманда прибыла непосредственно из-под Смоленска, где именно непосредственно перед тем закончили хоронить пленных поляков? Все сходится тютелька-в-тютельку - и по составу исполнителей, и по логике развития событий, и по хронологии.
До кучи: отсюда http://srpo.ru/forum/index.php?topic=4441.msg73377#msg73377 и далее подробнее о госпиталях и воинских захоронениях в Медном.

Для тех, кому с первого раза не всё понятно, повторяю, гитлеровцы, попавшие в окружение в Марьино, пробивались обратно в Калинин. А другой дороги в Калинин не было иначе как через Ямок - Медное - Городню.
Соответственно, советские войска уничтожали немцев в Ямке, Медном, Городне, Поддубках, Ново- и Старокаликино, и других населенных пунктах.

Автоцитата: "...гитлеровцы не пытались удержать населенный пункт Ямок - соответственно советские войска его не отбивали.
Советские войска просто уничтожали попавшие в окружение немецкие бронетанковые части 1-й танковой дивизии и 900-й бригады. Гитлеровцы, естественно, сопротивлялись уничтожению. "

Игорь Мангазеев пишет:

Вячеслав, гитлеровцы не пытались удержать населенный пункт Ямок - соответственно советские войска его не отбивали.

http://militera.lib.ru/memo/russian/sb_na_pravom_flange_moskovskoy_bitvy/03.html

Цитата :

183-я стрелковая дивизия и отдельная мотострелковая бригада, тесно взаимодействуя между собой, смелыми атаками с севера и юга разгромили противника в Марьине и перешли к его преследованию, 185-я стрелковая дивизия совместно с 8-й танковой бригадой в течение двух дней разгромили гитлеровцев в населенных пунктах Ямок, Слобода и Медное.

Чт за глюки?
Почему переставляются посты и куда делось мое сообщение о том, что зондерокоманда 7а прибыла в Калинин лишь 28 октября 1941 года?

Игорь Мангазеев пишет:

Советские войска просто уничтожали попавшие в окружение немецкие бронетанковые части 1-й танковой дивизии и 900-й бригады. Гитлеровцы, естественно, сопротивлялись уничтожению.

Я Вам неоднократно указывал на воспоминания непосредственного участника событий Шумилина "Ванька ротный". Цитирую их:

"Утром 29-го октября, после беготни и кормежки, рота построилась в [походную] колону и походным маршем пошла на Медное. Командир роты распорядился, чтобы я со своим взводом шел замыкающим. Это его особое доверие, выраженное мне, таким образом. Через некоторое время мы вышли на Ленинградское шоссе и повернули на Медное.
Шоссе в то время было не широкое и во многих местах основательно разбито. Где выбитый до щебёнки асфальт, где участки, засыпанные землей, а где просто развороченное воронками полотно проезжей части дороги.
Война везде оставила сбой след! Мы подошли к Тверце и остановились у переправы. Мост около села Медного был разбит. С той стороны к плотам наплавной переправы на подводах спускали раненых.
В село Медное мы не зашли. Наведенная переправа была в стороне и выше по течению Тверцы. С дороги были видны дома и постройки. По краю бугра чернело несколько деревянных и одноэтажных каменных домов. Некоторые из них остались целы. А другие основательно пострадали от бомбежки. Повсюду были видны глубокие и свежие воронки. Здесь накануне как следует поработала немецкая авиация. Обойдя Медное стороной, мы свернули вправо, и пошли по мощёной булыжником дороге. Мы прошли километра четыре и впереди на обочине увидели немецкие танки. На боках у них красовались черные кресты, обведение белыми полосками. Танки стояли неподвижно, стволы орудий были опущены. Выглядели они совершенно новыми. Ни вмятин, ни царапин, ни пробоин на стальной броне не было видно. Блестящие гусеницы были в полном порядке.
Люки танков плотно задраены.
Танки стояли на обочине дороги, около самой опушки леса, на перекрёстке двух мощёных дорог, а рота, повернув направо, вышла на открытое пространство.
Как только рота отошла от поворота на два, три километра, а это (нрзб) полчаса ходьбы, из-за верхушек деревьев на открытый участок дороги навалились немецкие бомбардировщики. Никакого костыля и стрекозы до этого над нами не было [этим местом не было видно]. Самолеты шли на бреющем полете и точно вышли в створ дороги из-за макушек деревьев.
Откуда они могли знать, что мы идем [одни] по дороге? Самолёты уже на подлёте начали обстрел из пулеметов, а потом [уже] посыпались бомбы.
Солдаты бросились бежать в разные стороны.
Пройдя Медное, мы должны были свернуть на Новинки и пойти на Гильнево. За Городней роту остановили, завели в лес [на опушку леса] и объявили привал.
Командир роты вернулся в сопровождении сержанта сапера. Сапёр поведёт нас к паромной переправе на берег Волги.
Тот правый берег реки, поросший соснами, казался безлюдный и пустым. Туда приказано было перебросить нашу роту, а где находились в то время немцы и были ли на том берегу наши войска, этого никто не знал. Возможно, нам об этом не хотели говорить.
Паром вернулся, командир роты вместе с солдатами зашел на плот и на этот раз они [почему-то] очень долго переправлялись на тот берег. Внизу у воды стояли саперы, они за веревку с того берега перетащили пустой паром обратно сюда. И вдруг они почему-то забегали, засуетились и заволновались, застучали по канату топорами, оттолкнули плот, обрубили канат и попрыгали вверх. Они быстро легли за бровку, и в это время на
воде послышался взрыв. Я подбежал к берегу и увидел: остатки парома, в виде разбросанных бревен плыли вниз по реке.
Нам и в голову не пришло, что на тот берег к воде вышли немецкие танки. Они правда на берегу не показались, они остались стоять за соснами, но мы этого не видели, не слышали и не знали, повозочный, зам. по тылу и саперы нам ничего не сказали. На том берегу в лесу остались наши солдаты и командир роты.
Когда солдаты приблизились и подошли к нам совсем близко, среди них я увидел знакомое лицо. Это был друг мой по военному училищу Женька Михайлов, с которым мы в Кувшиново ходили на танцы. Лейтенант
Михайлов куда-то вёл небольшую группу солдат.
- А ты куда с разведчиками идёшь? На ту сторону будешь переправляться?
- Нет, на той стороне [теперь] нам делать нечего. Мне приказано двигаться вверх по течению реки по этому берегу. Мы должны пройти километров десять и к утру вернуться в штаб. Нам нужно осмотреть правый берег, не перешёл ли немец выше по течению и не обошёл ли он штаб полка.
- Послушай, Жень. Ты наверное знаешь общую обстановку. Расскажи, где немец, а где наши держат оборону.
- Повозочный, которого на пароме переправили последним, в штабе рассказал, что пока немцы окружали роту, он сумел за кустами незаметно выбраться на паром.
Утром 30-го октября сорок первого года Евгений Михайлов на разведки не вернулся. Пропал он, пропали без вести и его солдаты. Я потом позже узнавал о Михайлове, но в
штабе о нем никто не мог ничего сказать".

А.И. Шумилин. Ванька ротный. Воспоминания
(1941-1945)

http://lib.rus.ec/b/146545

К слову, материалы о боевой обстановке в Медном компактно подобраны мной здесь:
https://katyn.editboard.com/forum-f36/tema-t241-105.htm

Цитата :

Ямок - не поселок, не преувеличивайте роль этой деревни. Это и сейчас деревня.

Это понятно, это я знаю, просто в источниках, которыми приходится пользоваться, понятие Ямка представлено крайне расширительно: от всего шоссе по другую стороны Тверцы до того Ямка, о котором Вы говорите. Вы, конечно, правы, не спорю, но надо учитывать также и интерпретации источников.

И все то время МК Медное находилось в немецком тылу.

Цитата :

Вячеслав, бои шли в основном на шоссе. Поэтому территория МК "Медное", отстоящая километра на три от шоссе Медное - Ямок (Калинин - Торжок, или Москва - Ленинград), находилась в советском тылу.

Не получается. Бои шли в основном за собственно Медное, т. е. на другом берегу реки от шоссе. А заречная сторона, таким образом, выступала немецким тылом. После освобождения Медного развернулись бои на шоссе на заречной стороне. Впрочем, Вы неаккуратно формулируете. Одновременно утверждаете, что там нашим танкам приходилось сражаться с немецкими, и что за Ямок боев не было.

Цитата :

От окраины Ямка до ограды МК "Медное" расстояние не менее полутора километров. Вовсе не следует, что МК "Медное" находилось в немецком тылу.

Следует. Если продолжить дальше указанную Вами линию от Ямка, она перейдет Тверцу и упрется в Медное, тоже оккупированное немцами. Да более того, вся округа МК Медное была оккупирована в течение минимум трех дней, из чего однозначно следует, что в то время территория МК Медное находилась в немецком тылу.

Цитата :

Вячеслав, не было ни везения, ни невезения. Судите сами, за сутки 8-й танковый полк Егорова 8-й танковой бригады Ротмистрова преодолел 250 километров при нормативе 80 километров. Такой марш возможно выполнить только при отличной и заблаговременной подготовке.

Так или иначе, но остается фактом, что за короткое время наши танкисты смогли преодолеть очень большое расстояние и попасть туда, где немцы их так скоро явно не ждали.

Цитата :

Зондеркоманда 7-а, следовавшая за частями 9-й немецкой армии, прибыла в город Калинин 28 октября 1941 года. А до этого она побывала в городах Вильнюсе, Вилейке, Молодечно, Минске.

Я потрудился проследить маршруты всех зондеркоманд айнзатцгруппы Б по хронологии со времени еще до вторжения на советскую территорию. Не хочу Вас загружать многочисленными второстепенными подробностями, но суть здесь в следующем. Нормальным образом зондеркоманды действовали не стационарно, не находясь постоянно в одном месте, но вели "кочевую жизнь". Поэтому дата обоснования в Калинине СД 28 октября говорит совсем о немногом. Вы, к сожалению, явно не знаете приоритетности основных задач зондеркоманд. Считается, что это массовое уничтожение врагов рейха, и по факту это было действительно так. Но в перечне основных задач этой службы на первом месте стояло совсем другое. Тут есть одно обстоятельство, кажущееся с первого взгляда противоречивым, которое образует много путаницы.
Так вот. По общему положению, зондеркоманды были тыловыми службами, точнее, службами даже не первого эшелона (в первом полагалось быть охранным частям СС), а второго. Отсюда ошибочно сложившийся стереотип, согласно которому находиться в рядах авангарда наступавших войск им не полагалось. Более приставало это охранным частям СС, которые кое-где кое-когда непосредственно участвовали в наступательных сражениях. Кроме того, абверу Лахузена, особым диверсионно-разведывательным частям вроде полка "Бранденбург-800", а также сотрудникам ведомства Розенберга.
Основным занятием охранных частей СС, кроме зачисток, был сбор военнопленных, помещение их в лагеря и охрана. Насчет абвера Вам объяснять, наверно, не надо, это достаточно и так ясно. А задачей сотрудников ведомства А. Розенберга был захват и отправка в Германию всего обширного комплекса культурных ценностей, в т. ч. архивов. Наверно, не надо объяснять, насколько важно было захватить архивы как можно ранее, всякое промедление здесь было смерти подобно. И здесь между тремя ведомствами появился очень серьезный конфликт, для разрешения которого в марте 1942 г. Гитлеру пришлось издать специальный приказ о передаче приоритета ведомству Розенберга. Суть приказа была в том, что по первому требованию любые захваченные абвером или СД идеологически и культурно ценные документы предписывалось незамедлительно и безоговорочно передавать сотрудникам Министерства по восточным территориям Розенберга, а также в обязательном порядке срочно информировать их о захвате таких документов.
Т. е. помимо массовых казней специалисты зондеркоманд выполняли и особо важные особо секретные спецоперации прямо на линии и за линией фронта. В этот контекст оперативное захоронение 200 покойников в польской униформе в Медном вписывается идеально.