Как мсье Бурундук пана Дасси превзошел :)

Прошу обратить еще особое внимание на фразу: "В село Медное мы не зашли. Наведенная переправа была в стороне и выше по течению Тверцы". Переправа должна была явно выходить на лесную тропу, прямо выходившую на дачи НКВД, МК Медное и заканчиваться на Ленинградке.

Вячеслав Сачков пишет:

Прошу обратить еще особое внимание на фразу: "В село Медное мы не зашли. Наведенная переправа была в стороне и выше по течению Тверцы". Переправа должна была явно выходить на лесную тропу, прямо выходившую на дачи НКВД, МК Медное и заканчиваться на Ленинградке.

Не факт, Вячеслав. Автор вполне мог ошибиться, так как в Медном (ныне у памятника советским воинам) автомобильная дорога поворачивает на 90 градусов. Поэтому если следовать через Медное на северо-запад к Ямку, то мост действительно будет за селом Медным. Но если идти по берегу Тверцы, не заходя в село Медное, то и мост, и Медное будет на одинаковом удалении от какой-нибудь точки юго-восточнее Медного.

Допустим. Второе. Эпизод с Михайловым, ночь с 29 на 30 октября. Место действия - где-то не доходя Городни, поблизости. Михайлов со своими бойцами отправляется в разведку ВВЕРХ по течению Тверцы, т. е. к... Медному, которое давно уже освобождено советскими войсками. Ведь так? Отправляется для того, чтобы выяснить, как обстоят в действительности дела с танками. Выше по тексту Шумилин упоминает неподбитый немецкий танк с задраенными люками. А сколько и где их там реально болталось, кто знает. Для этого-то и послали в разведку Михайлова, хотя местность уж дней десять как считалась освобожденной. Уходит и пропадает. В РАЙОНЕ МЕДНОГО. А что и где там разведывать? Местность в целом беслесная, издалека просматривается хорошо. Остается один только лес, где МК Медное. Выходит, что нигде больше взвод Михайлова бесследно пропасть не мог.
Обращаем дальше внимание еще раз на дату - 29 октября. Когда, бишь, в Калинине начал работать офис Штеймле? 28 октября, т. е. днем раньше. Верно?

Делаю ещё одну попытку передачи сообщения.

Вячеслав Сачков пишет:

... до МК Медное вовсе рукой подать, где-то порядка менее километра.

Больше. От моста - километра полтора. От съезда в Ямке еще дальше - километра три, может быть.

Вячеслав Сачков пишет:

Еще раз рекомендую мемуары Шумилина "Ванька Ротный", по приведенной мной ссылке соответствующая выписка есть.

Читал гораздо раньше Вас.

Вячеслав Сачков пишет:

МК Медное находилось в немецком тылу, так как шоссе, Ямок и Медное были заняты немцами.

Из того, что шоссе, Ямок и Медное были заняты гитлеровцами, вовсе не следует однозначно, что территория МК "Медное" была занята ими.
Как бы они ее заняли без поддержки танков?

Вячеслав Сачков пишет:

Конечно, им не повезло, не рассчитали, что в том районе стремительно появятся танки Ротмистрова и возьмут их в клещи.

Не может быть и речи о везении или невезении. 8-й танковый полк Егорова 8-й тбр Ротмистрова за сутки преодолел 250 километров при нормативе 80 километров. Такой факт не припишешь везению, - это результат тщательной, а главное - заблаговременной подготовки матчасти.

Вячеслав Сачков пишет:

Но в эту картину движения гитлеровских войск великолепно вписывается краткосрочная командировка зондеркоманды 7а Ойгена Штеймле

Зондеркоманда прибыла в Калинин лишь 28 октября. Через неделю после событий на участке Медное - Марьино шоссе Калинин - Торжок) Москва - Ленинград.
Читайте: "Н.А. Шушаков о зондеркоманде 7-а в Калининской и Смоленской областях"
http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=381

Вячеслав Сачков пишет:

Так или иначе, но остается фактом, что за короткое время наши танкисты смогли преодолеть очень большое расстояние и попасть туда, где немцы их так скоро явно не ждали.

Это обстоятельство укладывается в мою версию о том, что гитлеровские части попали в мешок, заранее спланированный руководством НКВД СССР при косвенном участии командования Западного и Северо-Западного фронтов.
Вам полшага до постановки вопроса: что, собственно, гитлеровцев привлекло к Медному?

Вячеслав Сачков пишет:

Т. е. помимо массовых казней специалисты зондеркоманд выполняли и особо важные особо секретные спецоперации прямо на линии и за линией фронта.

То, что Штеймлер - кадровый разведчик, я отмечал еще три года назад на:
http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=381

"Николай Антонович Шушаков. Никто не забыт, ничто не забыто. ОБВИНЯЕТ ПАМЯТЬ (по материалам архива УТБ)// Из книги воспоминаний ветеранов Тверского управления безопасности «Вспомним, товарищ!..», изданной в Твери к 50-летию Победы агентством «Комсомольская правда – Тверь». – С. 147 – 155.

Стр. 147. …Особой жестокостью отличалась кровавая деятельность в городе Калинине гитлеровских карательных органов – зондеркоманды 7-а (особой команды политической полиции и службы безопасности), тайной полевой полиции и полевой жандармерии. <…>
Зондеркоманда 7-а, следовавшая за частями 9-й немецкой армии, прибыла в город Калинин 28 октября 1941 года. А до этого в городах Вильнюсе, Вилейке, Молодечно, Минске эта команда, устанавливая «новый порядок», творила зверские расправы над советскими патриотами, физически уничтожала тысяч несогласных с гитлеровским порядком.
Штаб этой команды состоял из 4 отделов, главным из которых был отдел СД – службы безопасности, известной в городе как гестапо. Возглавлял этот отдел начальник зондеркоманды матерый эсэсовец оберштурмбанфюрер СС Ойген Карл Штеймле.
Стр. 148. На улице Софьи Перовской, в доме № 15 (в здании «Торфотреста») в это же время действовал другой карательный орган гитлеровцев – тайная полевая полиция (ГФП). Тут же размещался штаб полевой жандармерии. Гестапо и тайная полевая полиция с помощью агентов-провокаторов, завербованных из уголовных элементов и антисоветчиков, выявляли в городе советских разведчиков, партизан, коммунистов, комсомольцев и всех патриотов, высказывавших недовольство «новым порядком». В городе действовала созданная гитлеровцами так называемая «русская вспомогательная полиция», состоявшая из предателей и изменников Родины.
С прибытием в Калинин зондеркоманды началась волна массовых арестов. Тюрьма, оборудованная в подвалах здания, где разместилась эта команда, была переполнена. <…>
Особенно неистовствовали палачи перед отступлением из города. Каждую ночь слышались выстрелы за Московской заставой, в Первомайской роще. Трупы убитых прятали в ямах, сараях, в подвалах домов.
<…>
Стр. 150. Многочисленные документы свидетельствуют о зверствах оккупантов также в Калининском, Старицком, Торопецком, Зубцовском, Селижаровском, Андреапольском и других районах. <…>
В селе Бурашево гитлеровцами были умерщвлены путем впрыскивания инсулина, веронала и других сильнодействующих средств 737 больных, находившихся на излечении в психиатрической больнице.
Стр. 151. <…>
В деревне Стренево бывшего Медновского района 50 пленных красноармейцев были гитлеровцами заживо сожжены в помещении школы. Пытавшихся тушить пожар колхозников фашисты разогнали.
16 декабря 1941 года в деревне Сельцо гитлеровцы согнали всех жителей деревень Некрасовского, Борисковского, Рязановского и Львовского сельских советов Калининского района. <…>
Стр. 152. Зверства, которые творила под его (Штеймле) руководством зондеркоманда 7-а на территории Калининской, Смоленской областей и в Белоруссии, были высоко оценены ведомством Гиммлера. В феврале 1942 года Штеймле получил назначение на должность начальника зондеркоманды 4-а, наводившей «порядок» в тылу 6-й армии, рвавшейся к Сталинграду. <…> В июне 1943 года Штеймле за свои «подвиги» получил повышение: чин штандартенфюрера СС и место начальника группы VІ-Б Главного управления имперской канцелярии.
На посту начальника зондеркоманды 7-а в феврале 1942 года Карла Штеймле сменил оберштурмбанфюрер СС Альберт Рапп. С его именем связаны массовые убийства советских граждан в Ржевском, Оленинском районах нашей области, в Сычевском, Гжатском, Ярцевском районах Смоленской области, в Белоруссии.
Не менее кровавой была деятельность тайной полевой полиции (ГФП) и полевой жандармерии. Горы трупов советских граждан были обнаружены в траншеях, подвалах и сараях после бегства оккупантов из города Калинина. Это – их «работа»

Цитата :

Вам полшага до постановки вопроса: что, собственно, гитлеровцев привлекло к Медному?

неужели расстрелянный контингент Осташковского лагеря??

marmeladnyi пишет:

Цитата :

Вам полшага до постановки вопроса: что, собственно, гитлеровцев привлекло к Медному?

неужели расстрелянный контингент Осташковского лагеря??

Для того, чтобы спасти Россию в 1812 году, потребовалось сжечь Москву!..

В контексте операции по дезинформации, проведенной НКВД, совершенно неважно, было или не было захоронение граждан Польши в Медном (или его окрестности). Важно, чтобы в это поверили спецслужбы Третьего рейха.

В карточной игре это называется блеф. В преферанс не играли?

Игорь Мангазеев пишет:

marmeladnyi пишет:

Цитата :

Вам полшага до постановки вопроса: что, собственно, гитлеровцев привлекло к Медному?

неужели расстрелянный контингент Осташковского лагеря??

Для того, чтобы спасти Россию в 1812 году, потребовалось сжечь Москву!..

В контексте операции по дезинформации, проведенной НКВД, совершенно неважно, было или не было захоронение граждан Польши в Медном (или его окрестности). Важно, чтобы в это поверили спецслужбы Третьего рейха.

В карточной игре это называется блеф. В преферанс не играли?

1) какой дезинформации??
2) спецслужбы спецслужбами, а вот на аэрофотоснимки, сделанные до 43-его года, мест где расположены МК "Медное" и "Катынь" очень хочется взглянуть
3) да, вы, и сами, похоже, не уверены поляки ли в Медном
вот как-то так

marmeladnyi пишет:

какой дезинформации??

Простите, но если бы Вы знали, как мне надоел тупизм и некомпетентность участников подобных форумов!..
Двумя фразами, а более подробно см. https://katyn.editboard.com/forum-f36/tema-t743.htm

В середине октября, когда для Москвы сложилась критическая ситуация (16 октября началась паника, а 19-го Москву объявили на осадном положении), любой ценой требовалось замедлить наступление самых боеспособных частей вермахта. Равноценным Москве в те дни был только второй фронт.

marmeladnyi пишет:

да, вы, и сами, похоже, не уверены поляки ли в Медном вот как-то так

О том, что граждане Польши могли быть расстреляны в разных местах Калинина и захоронены в разных местах Калинина и пригороде, я пишу с 1991 года.
См.: http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=307

Цитата :

Простите, но если бы Вы знали, как мне надоел тупизм ...

за тупизм отдельное спасибо

Цитата :

...и некомпетентность участников подобных форумов!..

на компетентность и не претендую

Цитата :

Двумя фразами, а более подробно см. https://katyn.editboard.com/forum-f36/tema-t743.htm

лень перечитывать

Цитата :

В середине октября, когда для Москвы сложилась критическая ситуация (16 октября началась паника, а 19-го Москву объявили на осадном положении), любой ценой требовалось замедлить наступление самых боеспособных частей вермахта. Равноценным Москве в те дни был только второй фронт.

не может быть

Цитата :

О том, что граждане Польши могли быть расстреляны в разных местах Калинина и захоронены в разных местах Калинина и пригороде, я пишу с 1991 года.
См.: http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=307

а еще вы не пьете много лет и с парашютом прыгаете
еще что-нибудь...

marmeladnyi пишет:

Цитата :

В середине октября, когда для Москвы сложилась критическая ситуация (16 октября началась паника, а 19-го Москву объявили на осадном положении), любой ценой требовалось замедлить наступление самых боеспособных частей вермахта. Равноценным Москве в те дни был только второй фронт.

не может быть

Читайте тексты публичных выступлений И. Сталина, начиная с 3 июля и кончая 6 ноября 1941 года. Заодно рекомендую для общего развития сериал "17 мгновений весны": там рассказывается об угрозе заключения сепаратного мира между Германией и Британией. Даже не в 41-м, а весной 45-го.

... до МК Медное вовсе рукой подать, где-то порядка менее километра.

Цитата :

Больше. От моста - километра полтора. От съезда в Ямке еще дальше - километра три, может быть.

Я это знаю. Мне где-то как-то (не помню сейчас точно, где) попадалось старое - то ли военное, то ли предвоенное - описание той местности. В целом старое расположение примерно совпадает с современным. Конечно, поселения расстроились в разных направлениях, на это надо делать существенные поправки. Насколько припоминаю, деревня (там она называлась поселком) Ямок находилась на отвлетвлении дороги, шедшем от Ленинградки налево. Там она находится и теперь, только значительно расстроилась, расширилась. Деревня тогда начиналась не сразу от шоссе, а далее по дороге. От ее-то окраины как раз и шла тропа к другой лесной дороге, сворачивавшей с Ленинградки ближе дороги на Ямок. Расстояние по ней до МК Медное в самом деле примерно полтора км, а примерно посередине его именно и находились дачи НКВД. Т. е. от них до лесной тропы, шедшей прямиком с Ленинградки до пешеходного мостика через Тверцу и далее на северо-западную окраину Медного. Расстояние по линии Ямок - дачи НКВД и далее до тропы на Медное примерно одинаковое, но к тропе дачи находились ближе, чем к Ямку. Грубо приблизительно, наверно, соответственно, по примерно 800 и 400 м.

Цитата :

Из того, что шоссе, Ямок и Медное были заняты гитлеровцами, вовсе не следует однозначно, что территория МК "Медное" была занята ими.
Как бы они ее заняли без поддержки танков?

На строго военном языке, которому присуща особая своеобразная точность выражений, сказать иначе вообще нельзя. Т. е. не имело значения, ступала ли туда вообще нога оккупанта. Могла и не ступать. Принципиально же было то, что все опорные рубежи вокруг нее были заняты. Этого было абсолютно достаточно для категорического утверждения, что МК Медное было занято. В подобных ситуациях допустима оговорка насчет окруженных подразделений, но для того чтобы ее делать, необходимы бесспорные доказательства наличия окруженных подразделений. А на нет суда нет. Тогда остается констатировать исключительно состоянии оккупации.

Цитата :

Зондеркоманда прибыла в Калинин лишь 28 октября. Через неделю после событий на участке Медное - Марьино шоссе Калинин - Торжок) Москва - Ленинград.
Читайте: "Н.А. Шушаков о зондеркоманде 7-а в Калининской и Смоленской областях"
http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=381

Это я читал уже миллион лет назад. Вы явно плохо представляете, что такое вообще зондеркоманды. По техническому оснащению их лучше всего сравнивать с автомобильными войсками, поскольку на отряд в 100 чел. полагалось 25 автофургонов вместимостью по 50 чел. Кроме того, тьма легковушек, подводы вообще не считаются. Или Вы думаете, вся зондеркоманда в полном составе постоянно просиживала штаны в офисных помещениях в городах? Абсолютно ничего подобного, абсолютно наоборот. В таких офисах более-менее постоянно находилось единовременно максимум дюжина штатников, а 90% остального состава находилось обычно в постоянных разъездах, редко где задерживаясь дольше, чем на 3 дня. Численность мобильных отделений зондеркоманд составляла от 6 до 12 чел. Это именно были специалисты по массовым казням. Кроме того, требовались еще конвойные, внешнее охранение и т. п. С этими проблем не возникало (вернее, встречались в исключительно редких случаях). Всегда в достаточном наличии имелись шума, шупо (называемые обычно в просторечии полицаями-карателями), без проблем было привлечь охранные войска СС, вермахт и т. д. Кроме того, в отдельных населенных пунктах постоянно действовали т. наз. тайлькоманды силами тоже по отделению. Например, в лагерях военнопленных во Ржеве и в Сычевке. Тоже, к слову, той самой зондеркоманды 7а.

Игорь Мангазеев пишет:

marmeladnyi пишет:

Цитата :

В середине октября, когда для Москвы сложилась критическая ситуация (16 октября началась паника, а 19-го Москву объявили на осадном положении), любой ценой требовалось замедлить наступление самых боеспособных частей вермахта. Равноценным Москве в те дни был только второй фронт.

не может быть

Читайте тексты публичных выступлений И. Сталина, начиная с 3 июля и кончая 6 ноября 1941 года. Заодно рекомендую для общего развития сериал "17 мгновений весны": там рассказывается об угрозе заключения сепаратного мира между Германией и Британией. Даже не в 41-м, а весной 45-го.

ничего нового

Игорь Мангазеев пишет:

То, что Штеймле - кадровый разведчик, я отмечал еще три года назад на:
http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=381

Абсолютно неверно. Оперативная работа СД, зондеркоманд, по внешности абсолютно неотличима от работы стратегической разведки (немецкого ГРУ). Путаница возникает из-за того, что в литературе обычная армейская и стратегическая разведки называются одним словом абвер, между тем как между ними существовала громадная принципиальная разница. Немецкий армейский абвер - то же самое, что обычная армейская разведка в РККА, которая имелась буквально в каждой боевой части. Вела разведывательно-контрразведывательную деятельность на сравнительно близких расстояниях (порядка 10 км), выполнение диверсий в ее прямые обязанности не входило, этим занимались уже другие специализированные службы. Т. е. обычный абверовец был таким же окопником, пехтурой, как и миллионы других солдат вермахта, отличаясь от остальных умением маскироваться на местности, незаметно перемещаться и т. п. понятными навыками. А стратегический абвер (аналог ГРУ) вербовал, готовил и забрасывал в дальный тыл шпионов и диверсантов, а также занимался зеркальной контрразведкой. Совершенно аналогичную по внешности и содержанию деятельность вели также айнзатцгруппы (СД). Принципиальная разница была только в том, что цели и задачи стратегического абвера были военными, а СД - политическими. В военной обстановке разница между целями была плохо различима, но тем не менее она была, а в плане исторического исследования это в корне меняет все дело.
Попробуйте это преставить в виде общего технологического цикла. В каждом лагере военнопленных обязательно находилось в штате как минимум по одному сотруднику СД и абвера. Абверовец собирал военно-разведывательные данные на допросах, это само собой понятно, кроме того занимался вербовкой коллаборантов. Сотрудник СД собирал данные, представлявшие ценность для политической разведки и тоже вербовал. По "первому проходу" завербованные были "общими", не делились и конфликтов по поводу их дележа не было. Затем, после определенной обработки и подготовки завербованные приписывались к одному из трех ведомств. Более подходящие для работы в немецком тылу передавались СД, более подходящие для заброски в советский тыл - в абвер. Самые тупые и негодящие передавались в армейский абвер, наиболее сообразительные и перспективные - в стратегический. А уже самые доки, неоднократно хорошо выполнившие диверсионно-разведывательные задания - в контрразведку стратегического абвера.
Далее СД сосредоточивалось на подготовке провокаторов для засылки в партизанские отряды и в подполье, занималось выявлением заброшенных в немецкий тыл агентов НКВД. А абвер этим не занимался, поскольку эта деятельность не входила, собственно, в сферу военных задач. Тонкости примерно такого порядка.
Суть в том, что для работы в СД умения разведчиков мало требовались. Гораздо нужнее были умения криминалистов. И Штеймле на самом деле вообще никогда не имел никакого отношения к разведке, но имел хороший опыт работы судебным следователем. Высшим пилотажем в работе СД считалось завербовать засланного агента НКВД, внедрить его подполье, развить из завербованных агентов НКВД провокаторскую сеть с целью борьбы с политическими врагами рейха. Обычно было, что в партизанские отряды засылались провокаторы, подготовленные СД, а командовали отрядами "охотников за партизанами" сотрудники стратегического абвера.
Впрочем, на эту тему я могу распространяться очень долго...

Игорь Мангазеев пишет:

гитлеровские части попали в мешок, заранее спланированный руководством НКВД СССР при косвенном участии командования Западного и Северо-Западного фронтов.
Вам полшага до постановки вопроса: что, собственно, гитлеровцев привлекло к Медному?

Ваши представления определенно фантастичны. При выполнении сугубо военных задач военные как Германии, так и СССР посылали работников их спецслужб куда подальше, и никогда нигде не было такого, чтобы политические задачи ставились выше военных. Не стоит ничего мистифицировать. Если бы немцам удалось взять Торжок, это привело бы к образованию громадного котла, что привело бы к фатальным последствиям. С другой стороны, наши танкисты лишили немцев под Медным ровно такого количества танков, которого вскоре затем не хватило для прорыва на разъезде Дубосеково.
Поэтому объяснение событий у Медного вполне укладывается в рамки сугубо военной парадигмы. Это ответ на вопрос, почему привлекло. Медное попросту находилось на пути от Калинина к Торжку, ни больше, ни меньше, само по себе особо военных оно не интересовало.
Рекомендую Вам не путать специфические интересы армий, стратегических разведок и политических полиций. Разница между ними все-таки весьма существенная.
Но если настаиваете, то можно развести заданный Вами вопрос на три соответственно совершенно разных вопроса.

Вячеслав Сачков пишет:

Ваши представления определенно фантастичны...

А Вы раньше этого не замечали? Ветеранам это известно уже давным давно... Да вот только Мангазеев никак не унимается.
"Смурной, смурной, а мыла не хавает..."

Вячеслав Сачков пишет:

Игорь Мангазеев пишет:

То, что Штеймле - кадровый разведчик, я отмечал еще три года назад на:
http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=381

Абсолютно неверно.

Ответ см. на:https://katyn.editboard.com/forum-f36/tema-t744.htm#14934

1. Высокомерие
2. Уклонение от ответа по существу.
3. Самореклама.

По совокупности - бан.
Admin

Игорь Мангазеев пишет:

Вячеслав Сачков пишет:

Игорь Мангазеев пишет:

То, что Штеймле - кадровый разведчик, я отмечал еще три года назад на:
http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=381

Абсолютно неверно.

Ответ см. на:https://katyn.editboard.com/forum-f36/tema-t744.htm#14934

1. Высокомерие
2. Уклонение от ответа по существу.
3. Самореклама.

По совокупности - бан.
Admin

Так. для памяти сохраним... Чтоб не отнекивался потом...