Катынская библиотека на сайте Sanningen om Katynmassakern

Вячеслав Сачков пишет:

10 Кстати, среди делегатов, прибывших в Катынь, оказались канонир артдивизиона Я, Мороз и хорунжий саперного батальона Климчак, которые после сентября 1939 г. сами были определенное время в лагерях особого назначения в Катыни, а по убытии из них (Я. Мороз - 12 июня 1940 г., а Климчак лишь в марте 1941 г.) переписывались со своими друзьями, оставшимися в лагерях под Смоленском. Я. Мороз, например, получил последнее письмо от своего друга капитана 25-го уланского полка Ольшевского, датированное январем 1941 г. Их свидетельства лишний раз опровергают клевету гитлеровцев, будто польские офицеры были расстреляны органами НКВД весной 1940. г. (см. Правда, 1944, 31 января).

Не стыкуется с объяснением осуждения поляков на 3-8 лет без права переписки. Как тогда могли Мороз и Климчак переписываться с лагерями ОН после 16 марта 1940 г., в то время, как родственникам польских офицеров это было запрещено?

Я где-то читал (Стрыгина на его сайте по-моему), что эти поляки в Катыни в 1944 г. (Мороз и Климчак) вовсе не сидели в лагерях ОН, и что они просто были выдвинуты советской пропагадной для подкрепления советской версии. Надо будет поискать ссылку.

Mythcracker

Mythcracker пишет:

Не стыкуется с объяснением осуждения поляков на 3-8 лет без права переписки. Как тогда могли Мороз и Климчак переписываться с лагерями ОН после 16 марта 1940 г., в то время, как родственникам польских офицеров это было запрещено?

Объясню. Насколько я смог разобраться, все исчезнувшие весной 1940 г. были лишены статуса пленных и разделены (или, во всяком случае, должны были делиться) на две группы по аналогии с советскими военнослужащими, возвращенными из финского плена в то же время. Одну группу составляли те, которые отправились в лагеря с вынесенными приговорами. Во вторую входили те, на кого приговоры вынесены еще не были, предполагалось, что они обязательно будут вынесены в некотором будущем. Вторая группа на момент отправки в гулаг числилась, как и первая, переданными УНКВД, но, я бы сказал, в "чистом" виде, формально юридически как еще не осужденные, но находившиеся под следствием, хотя по факту их лишили статуса военнопленных, отправили в места отбывания наказания за преступления, приговоры по которым не были вынесены и положенным образом утверждены.

Поскольку со статусом участников второй группы возникала большая неясность, их судьбы в дальнейшем могли складываться существенно по-разному. Так, некоторые из "финнов" этой группы оказались, как ни в чем ни бывало, освобожденными с направлением в (особые) тыловые стройбаты (позднее преобразовывавшиеся в трудармии) еще в июне 1941 г., а другие аж в 1946 г. отправлялись на поселения по отбытии назначенных им в каком-нибудь 42-м или 43 г. приговоров. Были и просидевшие (?) до середины 50-х гг. (?) (одна фельдшерица) вообще без приговора. Документировано ее прибытие в лагерь, а более ничего не имеется. Как дальше сложилась ее судьба, я только предположил. У меня имеется сильное подозрение, что такие, в частности, только что упомянутая фельдшерица, и статуса заключенных не имели, но служили в лагерной администрации по специальности на положении вольнонаемных, а значит, могли переписываться.

Кроме того. Когда вообще стало известно о том, что у родственников прекратилась переписка с пленными? Не ранее того, как немцы объявили о находке захоронений под Смоленском. Откуда взято, что получать письма перестали ВСЕ? Опять же от прогеббельсовских источников. Дает ли это достаточные основания для заключения, что переписка в самом деле прекратилась? По-моему, не дает. Немцы захватили в Смоленском УНКВД списки. Хотя по тексту, недавно опубликованному В. А. Сахаровым, неясно вполне, списки ли то были. Могли быть и карточки с координатами родственников. Даже в фильме "Катынь" показывается, как на жену генерала вышло гестапо, вызывали ее выступать по радио о т. д. Откуда узнали адрес, как на нее вышли? Известны и другие такие случаи. Было ли трудно выяснить и ликвидировать тех, у кого переписка не прекращалась? Не было. К тому же они были, по всем известным обстоятельствам, как я показал, достаточно редким исключением из общего правила. Постольку Климчак и Мороз вполне могли быть не подставными лжесвидетелями.

Что-то примерно в таком ключе...

Не работают ссылки на скачивание. Не планируете перезалить?
Или может быть выложите все это добро на rutracker.ru?

Nekto пишет:

Не работают ссылки на скачивание. Не планируете перезалить?
Или может быть выложите все это добро на rutracker.ru?

О! Привет, Некто! Рад тебя здесь видеть! Перезалью скоро все книги. Я 180 дней не подключался к сайту, ссылки были удалены. Как заливать на rutracker не знаю.

Mythcracker пишет:

О! Привет, Некто! Рад тебя здесь видеть! Перезалью скоро все книги. Я 180 дней не подключался к сайту, ссылки были удалены. Как заливать на rutracker не знаю.

Привет! Было бы здорово!
С торрентами нет так уж сложно работать, только конечно по первому разу придётся потратить время и поразбираться. http://wiki.rutracker.org/Создание_и_оформление_раздач

Так что может быть проще перезалить как раньше. )

Nekto пишет:

Mythcracker пишет:

О! Привет, Некто! Рад тебя здесь видеть! Перезалью скоро все книги. Я 180 дней не подключался к сайту, ссылки были удалены. Как заливать на rutracker не знаю.

Привет! Было бы здорово!
С торрентами нет так уж сложно работать, только конечно по первому разу придётся потратить время и поразбираться. http://wiki.rutracker.org/Создание_и_оформление_раздач

Так что может быть проще перезалить как раньше. )

Ну вот, перезалил всё, что было.

http://russianhistory.orgfree.com/katynmassakern/katynbibliotek.htm
4shared.com/folder/q711a8N_/katynbooks.html

Постараюсь добавить кое-чего нового, надо только покопаться в своей "кладовке". А ты, Некто, молодец, здоровские у тебя статьи получились про катынских коллаборационистов и прочих судмедэкспертов!

Ты давай, больше не пропадай надолго, ты всегда приносишь большую пользу своей работой, освещая катынскую тему с разных сторон.

Mythcracker

Mythcracker пишет:

Ну вот, перезалил всё, что было.

http://russianhistory.orgfree.com/katynmassakern/katynbibliotek.htm
4shared.com/folder/q711a8N_/katynbooks.html

Mythcracker

Большое спасибо, всё скачал! Ценный материал.

Выложил для скачивания книгу (вернее брошюрку) "Death at Katyn" опубликованную Комитетом американцев польского происхождения (National Committee of Americans of Polish Descent) в мае 1945 г. (так в отсканированной книге, в интернете почему-то указывается 1944 г.) :

http://russianhistory.orgfree.com/katynmassakern/katynbibliotek.htm

Это случайно не та ли брошюрка, которую поляки распространяли среди участников Нюрнбергского трибунала в 1946 г. или это совсем другая книженция?

Mythcracker

Добавил ещё две книги:

Louis FitzGibbon, "Katyn" (1971)

Louis FitzGibbon, "The Katyn Cover-Up" (1972)

http://russianhistory.orgfree.com/katynmassakern/katynbibliotek.htm

Mythcracker

Mythcracker пишет:

Выложил для скачивания книгу (вернее брошюрку) "Death at Katyn" опубликованную Комитетом американцев польского происхождения (National Committee of Americans of Polish Descent) в мае 1945 г. (так в отсканированной книге, в интернете почему-то указывается 1944 г.) :

http://russianhistory.orgfree.com/katynmassakern/katynbibliotek.htm

Это случайно не та ли брошюрка, которую поляки распространяли среди участников Нюрнбергского трибунала в 1946 г. или это совсем другая книженция?

Mythcracker

Та, которую в Нюрнберге раздавали, называлась так:

Report of the massacre of Polish Officers in the Katyn wood: facts and documents. London, 1946

Nekto пишет:

Mythcracker пишет:

Выложил для скачивания книгу (вернее брошюрку) "Death at Katyn" опубликованную Комитетом американцев польского происхождения (National Committee of Americans of Polish Descent) в мае 1945 г. (так в отсканированной книге, в интернете почему-то указывается 1944 г.) :

http://russianhistory.orgfree.com/katynmassakern/katynbibliotek.htm

Это случайно не та ли брошюрка, которую поляки распространяли среди участников Нюрнбергского трибунала в 1946 г. или это совсем другая книженция?

Mythcracker

Та, которую в Нюрнберге раздавали, называлась так:

Report of the massacre of Polish Officers in the Katyn wood: facts and documents. London, 1946

Олрайт, будем искать. Может нарою в какой-нибудь библиотеке, тогда скан выложу. Какие ещё книги могут предтавлять интерес для форумчан? Не стесняйтесь - заказывайте!

Mythcracker

Эта точно имеется в пдф в материалах нюрнбергского процесса. В одном томе с одноименными брошюрами на русском и немецком языках.

Вячеслав Сачков пишет:

Эта точно имеется в пдф в материалах нюрнбергского процесса. В одном томе с одноименными брошюрами на русском и немецком языках.

Да ну, разве так? Насколько я помню поляки раздавали эту свою брошюрку в неофициальном порядке, пытались повлиять на мнение судей и трибунала извне, т.е. эта книжка не была частью материалов Нюрнбергского процесса. Мухин опысывает этот эпизод в своих книгах, надо пошукать.

Mythcracker

Не знаю, я ее даже не разглядывал, подумал, что это просто перевод на английский советской брошюры. Может, действительно перевод.

Эта польская брошюрка не была принята в качестве доказательства на Нюрнбергском процессе. Смотрите 17-й том материалов (стр. 383):

http://www.loc.gov/rr/frd/Military_Law/NT_major-war-criminals.html

Цитата :

FLOTTENRICHTER KRANZBÜHLER: Mr. President, I have still another document in the case of Katyn, which I received from Polish sources just a few days ago. This is a document which was written in English and appeared in London in 1946. The title is, Report on the Massacre of Polish Officers in the Katyn Wood. In this document Polish sources are used, and I should like to offer this document to the Tribunal as evidence.

However, before I present certain lines of evidence, I would like to ask that the High Tribunal examine this document, for there may be doubts whether it can be used as evidence.

THE PRESIDENT: Dr. Kranzbühler, this document is printed for private circulation only. It has no printer's name on it, and it is entirely anonymous.

FLOTTENRICHTER KRANZBÜHLER: Yes, Mr. President, these were the doubts which I entertained. I submitted this document as I assumed that in view of the importance of this case, the Tribunal would nevertheless want to take official notice of the contents.

THE PRESIDENT: No, the Tribunal thinks it would be improper to look at a document of this nature.

2 июля 1946 г. Флоттенрихтер Кранцбюлер делает попытку сослаться на этот документ на процессе (предлагает его в качестве доказательства), говорит, что он получил его от поляков "несколько дней назад" и что он основан на польских источниках, на что главный судья (в тексте "президент") отвечает, что документ напечатан всего лишь для частного пользования, что на нём нет имени издателя и что он совершенно анонимный. Флоттенрихтер пытается что-то возразить, но "президент" отвечает "Нет, Трибунал считает неподходящим рассмотрение документа такого рода".

Вообще сама брошюрка была тоненькой, всего 51 страница:

http://catalog.hathitrust.org/Record/002199630

Mythcracker

Я не помню, какой там точно том, но в нем объединены были все издания, в т. ч. обсуждаемая брошюра. На русском, на немецком, на английском. Та или не та, не знаю, но если ее в том томе нет, то значит, нет. А номер тома я не помню. В зеленой серии.

Добавил часть журнала "Вопросы истории, No. 1, 1993" (стр. 1-22), в котором впервые были опубликованы некоторые катынские документы.

http://russianhistory.orgfree.com/katynmassakern/katynbibliotek.htm

Mythcracker

Проблема в том, что я скачал все имеющиеся тома НТ, один из них почти целиком посвящен Катыни, там все брошюры и пр. (ни в каких других томах катынские документы больше не содержатся), но какой именно, совсем не помню, надо последовательно раскрывать для просмотра все пдф, а их более 60-ти.

Добавлены следующие книги:

Allen Paul, Katyń. The Untold Story of Stalin's Polish Massacre (1991) (PDF)

George Sanford, Katyn and the Soviet Massacre of 1940. Truth, justice and memory (2009) (PDF)

Jerzy Skoczylas, Katyń (II wojna światowa t. 2) (2005) (PDF)

Romuald Swiatek, The Katyn Forest (1988) (DJVU)

Виктор Илюхин, Тайна Катынской трагедии. Материалы "круглого стола" по теме "Катынская трагедия. Правовые и политические аспекты" (2010) (DJVU)

Здислав Пешковский, ...и увидел ямы смерти. Харьков - Медное - Катынь (1995) (DJVU)

Р.И. Косолапов и др., Немцы в Катыни. Документы о расстреле польских военнопленных осенью 1941 года (2010) (DJVU)

Семен Заворотнов, Харьковская Катынь (2004) (PDF)

Юрий Мухин, Главная антироссийская подлость (2010) (DJVU)

Юрий Слободкин, Катынь. Как и почему гитлеровцы расстреляли польских офицеров (2005) (DJVU)

http://russianhistory.orgfree.com/katynmassakern/katynbibliotek.htm

Mythcracker

Добавил книгу "Alexander Werth, Russia at War 1941-45" (1964). В ней Верт на страницах 661-667 описывает как он побывал в Катыни при эксгумациях в январе 1944 г. (комиссия Бурденко).

http://russianhistory.orgfree.com/katynmassakern/katynbibliotek.htm

Mythcracker

Mythcracker пишет:

Добавил книгу "Alexander Werth, Russia at War 1941-45" (1964). В ней Верт на страницах 661-667 описывает как он побывал в Катыни при эксгумациях в январе 1944 г. (комиссия Бурденко).
http://russianhistory.orgfree.com/katynmassakern/katynbibliotek.htm
Mythcracker

Вопрос: кто-нибудь сверял текст перевода "катынских" страниц с оригиналом? Дело в том, что первое "открытое" издание Верта было примерно в 1965 году. Но ему предшествовало закрытое издание для номенклатуры с грифом "Продаже не подлежит" - тогда таких издавалось много книг, наиболее извесная - 6 тт. "Вторая мировая война" Черчилля.
Я случайно держал в руках это, первое издание - в 90-х выкидывали из закрытых библиотек, и ее товарищ подобрал. Но тогда сверить у меня возможности не было. Хорошо бы посмотреть, по какому изданию осуществлялось сейчас переиздание книги. В открытом издании 60-х гг. могли отредактировать или сократить что-то.

Добавил книгу:

Елена Прудникова, Иван Чигирин, Катынь. Ложь, ставшая историей (2011) (DJVU)

http://russianhistory.orgfree.com/katynmassakern/katynbibliotek.htm

Mythcracker

Mythcracker пишет:

Добавил книгу:

Елена Прудникова, Иван Чигирин, Катынь. Ложь, ставшая историей (2011) (DJVU)

http://russianhistory.orgfree.com/katynmassakern/katynbibliotek.htm

Mythcracker

В обычном для Прудниковой духе: до зубовного скрежета скучно, ни капелюшечки нового, уровень аналитики ниже плинтуса, основным интернетным источником назван курятник, то бишь курайник. А факты из сети поцапаны с катынь.ру. Это уже диагноз.

Главным для современного исследования этой темы является, по моему мнению, удовлетворительный (хотя бы в форме глубоко и убедительно обоснованной гипотезы) ответ на вопрос о том, куда в действительности подевались разыскиваемые поляки с весны 1940 г.
Со всеми остальными вопросами много проще. В целом они удовлетворительно освещены в монографиях Мухина, Шведа-Стрыгина, Михайлова и др., а также в исследованиях В. А. Сахарова. На их фоне книга Прудниковой выглядит как бы паразитом: не сообщает ничего нового, состоя на более чем 99% из изложенного в них материала, и притом убийственно трафаретна и скучна.
Пытался изо всех сил найти в книге оригинальные соображения и новые факты по вопросу о нахождении поляков в 1940-1941 гг. Не нашел.
Жалко напрасно потерянного времени на чтение этой каки.

Добавил следующие книги:

Charków. Księga Cmentarna Polskiego Cmentarza Wojennego (2003) (PDF)

Katyń. Księga Cmentarna Polskiego Cmentarza Wojennego (2000) (PDF)

Miednoje. Księga Cmentarna Polskiego Cmentarza Wojennego. Tom 1 (2005) (PDF)

Miednoje. Księga Cmentarna Polskiego Cmentarza Wojennego. Tom 2 (2005) (PDF)

http://russianhistory.orgfree.com/katynmassakern/katynbibliotek.htm

Mythcracker