Публикации по Медному

пардон, что лезу, но тут таки вопрос возникает:
а почему именно в Медном

Вячеслав Сачков пишет:

Игорь Мангазеев пишет:

"13 июня 1939 года начальника работ Калязинского района Волгостроя Н.В. Некрасова арестовали, а 14 апреля 1940 года приговорили к расстрелу" (Н.А. Федоров. "Была ли тачка у министра?.." Дмитров: Спас, 1997. -- 224 с. Стр. 39).
Николай Виссарионович Некрасов - "один из трех столпов Временного правительства" (там же. Стр. 36).

Опа! Так ведь Некрасова-то должны были расстрелять в Медном вместе с осташковскими, не так ли? Почему Товарев о том умолчал?..

Вячеслав, мне неизвестно, чтобы в Медном расстреливали - по крайней мере, в мирное время.

...А почему Некрасова должны были расстрелять именно с осташковскими? Ведь утверждается, что местность в окрестности села Медное использовалась для захоронений граждан РСФСР (СССР) - жертв политических репрессий практически весь период сталинского правления.

Вячеслав Сачков пишет:

Давайте пока временно на этом сойдемся и обсудим вопрос о примерном времени посещения Штеймле или его сотрудниками Медного.

Вячеслав, мне неизвестна информация о том, что Штеймле "посещал" Медное в октябре 1941 года.

marmeladnyi пишет:

пардон, что лезу, но тут таки вопрос возникает:
а почему именно в Медном

Потому что более подходящим мест для "закапывания" осташковских поляков у катыноведофф просто не нашлось.
Ну вот нет просто их нигде больше! Хоть ты тресни.
А тут - прям подарок судьбы! - и захоронения, которые можно выдать за польские и местность на которой до войны были дачи НКВД и про которую можно свистеть, что-де "немцев здесь не было"...

Просмотрел сейчас все три тома "Книги Памяти жертв политических репрессий Калининской области" (2000, 2001, 2006), -- статьи о Н.В. Некрасове не обнаружил.

Хотелось бы добавить следующее из его биографии: "Когда Николая Виссарионовича Некрасова досрочно освободили, его назначили нчальником работ Завидовского района Москваволгостроя. А когда по каналу пошли первые суда, снова в биографии бывшего министра оказался Кремль. Здесь ему вручили орден Трудового Красного Знамени" (из книги "Была ли тачка у министра?..")

Первые пассажирские теплоходы прошли в 1937 году.

marmeladnyi пишет:

пардон, что лезу, но тут таки вопрос возникает:
а почему именно в Медном

По моему мнению, расстрелы граждан Польши велись в разных точках города Калинина. Трупы граждан Польши хоронились, видимо, не только в Медном, на разных кладбищах города Калинина и в ближних пригородах (в том числе входящих ныне в городскую черту Твери).

Первым основанием для такого предположения является сообщение ныне покойного Станислава Андреевича Дударева:
http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=307

Другое основание даёт "Заключение УФСК и Прокуратуры Тверской области" (архив Тверского УФСБ; 9 февраля 1995 г.):
http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=423

"Фадеев Е.А. рассказал, что в период 1938 – 1940 гг. он был мальчишкой и помнит, что почти каждый вечер на дачи проезжали 2—3 грузовые машины, наглухо закрытые брезентом. Машины возвращались примерно через час. Территория дач строго охранялась солдатами в форме НКВД."

В то время соблюдался режим строгой секретности, поэтому для перевозки трупов, по моему мнению, не могли быть использованы мощные пятитонки - как импортные, так и отечественные (ярославские, находящиеся в опытном производстве), так как они привлекали бы к себе внимание.
Исходя из этого, использовались, очевидно, автозаки и грузовики грузоподъемностью 3 тонны и меньше. Следовательно, каждые сутки (по всей вероятности, после полуночи или утром) в Медное должна была направляться колонна полуторок или трехтонок.

Если считать, что труп мужчины весит 75 кг, то для транспортировки 250 трупов от здания УНКВД на территорию, ныне относящуюся к МК "Медное", должна была следовать колонна из 6 трёхтонок, или 12 полуторок, или десятка (примерно) автозаков.
Пока нет свидетельства о таких ежедневных колоннах.

В Заключении УФСК и областной прокуратуры нет также свидетельства о колоннах автомобилей, ежедневно курсирующих от места разгрузки прибывающих из Осташкова железнодорожных вагонов до здания УНКВД - и обратно.

Вероятно, разгрузка железнодорожных вагонов шла в различных точках Калинина. От мест разгрузки граждан Польши, видимо, перевозили в места заключения, например, областную тюрьму, гарнизонную гауптвахту и пр. После казни трупы граждан Польши могли транспортировать: на Волынское кладбище (на северной окраине Калинина), на кладбище Неопалимой Купины (на берегу Волги, противоположном нынешнему Следственному изолятору № 1), в район Горбатого моста (северо-западная окраина Калинина) и др.

Свою версию я излагал и прежде.

Цитата :

По моему мнению, расстрелы граждан Польши велись в разных точках города Калинина. Трупы граждан Польши хоронились, видимо, не только в Медном, на разных кладбищах города Калинина и в ближних пригородах (в том числе входящих ныне в городскую черту Твери).

1) нужно доказать, что поляков хоронили на тверских кладбищах
2) мне непонятен сам принцип - зачем хоронить в 32 км?? зачем перевозить в\п из Осташкова??

Цитата :

Первым основанием для такого предположения является сообщение ныне покойного Станислава Андреевича Дударева:
http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=307

вот зря, вы...
вас же щас порвут
плавали - знаем (с)

Цитата :

Другое основание даёт "Заключение УФСК и Прокуратуры Тверской области" (архив Тверского УФСБ; 9 февраля 1995 г.):
http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=423

и что? где документы? - нету!...тем паче где там поляки? ну никак не 6311
а следственный эксперимент?

Цитата :

Фадеев Е.А. рассказал, что в период 1938 – 1940 гг. он был мальчишкой и помнит, что почти каждый вечер на дачи проезжали 2—3 грузовые машины, наглухо закрытые брезентом. Машины возвращались примерно через час. Территория дач строго охранялась солдатами в форме НКВД

не вижу криминала

Цитата :

В то время соблюдался режим строгой секретности, поэтому для перевозки трупов, по моему мнению, не могли быть использованы мощные пятитонки - как импортные, так и отечественные (ярославские, находящиеся в опытном производстве), так как они привлекали бы к себе внимание.
Исходя из этого, использовались, очевидно, автозаки и грузовики грузоподъемностью 3 тонны и меньше. Следовательно, каждые сутки (по всей вероятности, после полуночи или утром) в Медное должна была направляться колонна полуторок или трехтонок.

что противоречит показаниям Токарева

Цитата :

Свою версию я излагал и прежде.

слишком много дыр в вашей версии

Игорь Мангазеев пишет:

мне неизвестна информация о том, что Штеймле "посещал" Медное в октябре 1941 года.

Вы, следовательно, считаете, что ни Штеймле, ни его подчиненные никогда не бывали в Медном вовсе? Правильно понял? Или как?

marmeladnyi пишет:

мне непонятен сам принцип - зачем хоронить в 32 км?? зачем перевозить в\п из Осташкова??

Насколько я представил версию Мангазеева, суть такая. В Медное откуда-то (непринципиально, откуда именно) сравнительно издалека перегнали раритетное чудо техники тогдашнего времени экскаватор. Это место глухое и охраняемое. Накопали с помощью экскаватора подходящее количество ям подходящих размеров. Потом оставалось лишь возить и хоронить там расстрелянных, которых в то время образовывалось много. Постольку расстояние не должно было смущать. 32 км по нормальной дороге для грузовика обычное расстояние, максимум час езды всего.

Вячеслав Сачков пишет:

Это место глухое и охраняемое

Токарев говорит, что никто там ничего не охранял. Был сторож на дачах за километр от ям, который типа за ямами тоже присматривал, но охраной это назвать трудно.

Понятие "глухое" довольно субъективно. Не дебри ведь, всего в паре километров от главной трассы СССР, рядом с деревнями и дачными участками, у дороги.

zdrager пишет:

Токарев говорит, что никто там ничего не охранял. Был сторож на дачах за километр от ям, который типа за ямами тоже присматривал, но охраной это назвать трудно.

Понятие "глухое" довольно субъективно. Не дебри ведь, всего в паре километров от главной трассы СССР, рядом с деревнями и дачными участками, у дороги.

Токарев очень много что говорил.
Но на время, когда там проводились массовые захоронения (если производились), это место должно было охраняться. И 2 км в глубине леса достаточно немаленькое расстояние. Летом туда почаще могли попасть грибники, дачники и т. п. А в апреле (грязь непролазная!) разве лишь совсем немногие медновцы по каким-то особенным надобностям. Но для того, предположительно, и должно было быть выставлено внешнее охранение, чтоб не увидели то, чего не положено было увидеть.
И учтите еще: я воспроизвожу версию Мангазеева, не мою. Сам считаю, что никаких расстрелов и захоронений в 1940 г. там не производилось.
По моему представлению, там: 1) порядка 1000 или больше умерших в госпиталях и в боях советских красноармейцев и бойцов НКВД, 2) возможно, до примерно полтысячи гитлеровцев, павших в тех же боях, 3) до 250 трупов, возможно, с элементами польской униформы или похожей на нее - по эксгумации 1991 г.
Итого до примерно порядка 2 тыс. Сколько и было зондажами определено.

Вячеслав Сачков пишет:

Игорь Мангазеев пишет:

мне неизвестна информация о том, что Штеймле "посещал" Медное в октябре 1941 года.

Вы, следовательно, считаете, что ни Штеймле, ни его подчиненные никогда не бывали в Медном вовсе? Правильно понял? Или как?

Повторю. У меня нет никакой информации о пребывании Штеймле в селе Медном в период с 16 по 19 октября 1941 года, когда в селе находились гитлеровцы.
У меня нет информации и о пребывании Штеймле на территории Мемориального комплекса "Медное".
Николай Антонович Шушаков в печати сообщал лишь, что до прибытия в Калинин зондеркоманда 7-а, следовавшая за частями 9-й немецкой армии, находилась в городах Вильнюсе, Вилейке, Молодечно, Минске, где творила зверские расправы над советскими патриотами, физически уничтожала несогласных с гитлеровским порядком.

marmeladnyi пишет:

зачем перевозить в\п из Осташкова??

Видимо, в маленьком городке Осташкове невозможно было обеспечить стопроцентную секретность при погребении тысяч граждан Польши. Это место, наверное, вскоре бы обнаружилось после снятия оцепления.

Вячеслав Сачков пишет:

marmeladnyi пишет:

мне непонятен сам принцип - зачем хоронить в 32 км?? зачем перевозить в\п из Осташкова??

Насколько я представил версию Мангазеева, суть такая. В Медное откуда-то (непринципиально, откуда именно) сравнительно издалека перегнали раритетное чудо техники тогдашнего времени экскаватор. Это место глухое и охраняемое. Накопали с помощью экскаватора подходящее количество ям подходящих размеров. Потом оставалось лишь возить и хоронить там расстрелянных, которых в то время образовывалось много. Постольку расстояние не должно было смущать. 32 км по нормальной дороге для грузовика обычное расстояние, максимум час езды всего.

Господин Сачков, Вы представили мою версию с точностью до наоборот.
Повторю ее одной фразой. Так как документально не зафиксировано регулярное ежесуточное движение колонн грузовиков (автозаков) из Калинина в Медное и обратно, а также - движение колонн грузовиков (автозаков) от места разгрузки на железной дороге до двора Управления НКВД по Калининской области, я предполагаю, что расстрелы граждан Польши в городе Калинине велись в разных местах, а трупы хоронили, видимо, не только в Медном. Косвенное подтверждение - сообщение офицера внутренних войск С.А. Дударева.

zdrager пишет:

Вячеслав Сачков пишет:

Это место глухое и охраняемое

Понятие "глухое" довольно субъективно. Не дебри ведь, всего в паре километров от главной трассы СССР, рядом с деревнями и дачными участками, у дороги.

Zdrager, хотелось бы привести суждение, опубликованное в книге "Первое шоссе России" авторами Юрием Консантиновичем Сорокиным и Валентином Степановичем Рубан.
Стр. 81. "За вторую пятилетку это количество автомобилей (56 тыс. в 1933 году) планировалось увеличить в 8 раз, а грузооборот автомобильного транспорта в шестнадцать. Что и говорить, дух захватывало. Но только не у дорожников. Они-то прекрасно понимали, что при проектировании дорог почти не учитывались особенности движения автомобилей. А это значило, что все они быстро придут в негодность и тогда уж выбираться из бездорожья будет намного сложней".
***
Главное шоссе страны сильно уступало Октябрьской (Николаевской) железной дороге. Перевозки по шоссе Москва-Ленинград велись преимущественно между районами и соседними областями.
Даже в послевоенном 1958 году шоссе имело лишь 7 метров ширины и две полосы движения.

Игорь Мангазеев пишет:

marmeladnyi пишет:

зачем перевозить в\п из Осташкова??

Видимо, в маленьком городке Осташкове невозможно было обеспечить стопроцентную секретность при погребении тысяч граждан Польши. Это место, наверное, вскоре бы обнаружилось после снятия оцепления.

А при чем здесь город Осташков?
Поляки сидели в Ниловой пустыне - это километров двадцать по сплошному (по тому времени) бездорожью! Оттуда и везти никуда не надо было.
Или вот другое решение - остров Городомля. После войны туда перевели ракетный институт, который занимался воспроиводством ФАУ-2. В результате - весь остров стал запретзоной, окружен он был красными буйками с соответствующим объявлением: "Запретная зона. Вход воспрещен". Помню, когда в 1965 г. мы, спрямляя путь к Осташкову, пересекли на воде на байдарке эту линию метров на 30, то с берега сразу приплыла моторка и сделала нам замечание.
Так вот, переправить всех поляков на Городомлю (или в любое другое глухое место), заодно и экскаватор (а можно и метрострой впридачу) - и всех делов!
Дорогой наш "товарищ Мангазеев"! Вы не можете не видеть искусственность собственных построений и ... нелогичность их. Посмотрите, как Вы игнорируете (наверное, в связи с собственной "увлеченностью") простые альтернативные объяснения.
(Кстати, проплывая мимо Ниловой пустыни 45 лет назад, мы хорошо видели, насколько это было запущенное и глухое место!)

andmak пишет:

....Дорогой наш "товарищ Мангазеев"! Вы не можете не видеть искусственность собственных построений и ... нелогичность их. Посмотрите, как Вы игнорируете (наверное, в связи с собственной "увлеченностью") простые альтернативные объяснения.
(Кстати, проплывая мимо Ниловой пустыни 45 лет назад, мы хорошо видели, насколько это было запущенное и глухое место!)

Тем не менее, уважаемый коллега, И.Мангазеев имеет право на любые версии.

Цитата :

Игорь Мангазеев пишет:

marmeladnyi пишет:

зачем перевозить в\п из Осташкова??

Видимо, в маленьком городке Осташкове невозможно было обеспечить стопроцентную секретность при погребении тысяч граждан Польши. Это место, наверное, вскоре бы обнаружилось после снятия оцепления.

А при чем здесь город Осташков? Поляки сидели в Ниловой пустыне - это километров двадцать по сплошному (по тому времени) бездорожью! Оттуда и везти никуда не надо было.

Не в пустынЕ, а в стенах закрытой еще в конце 1920-х годов Нило-Столобенской пУстыни...

Это только ответ на вопрос господина marmeladnyi. Его интересовал именно Осташков.

Цитата :

Или вот другое решение - остров Городомля. После войны туда перевели ракетный институт

Во-первых, на Городмлю, в постройки закрытого Гефсиманского скита Нило-Столобенской пустыни, перевели только группу математиков из "фирмы" Вернера фон Брауна.

А главное, примерно с 1932 года на Городомле уже размещался так нызываемый Ящурный институт, находящийся в подчинение ХИМУ - Химуправления РККА. Уже тогда Городмля была запретной зоной.

Игорь Мангазеев пишет:

...Повторю ее одной фразой. Так как документально не зафиксировано регулярное ежесуточное движение колонн грузовиков (автозаков) из Калинина в Медное и обратно, а также - движение колонн грузовиков (автозаков) от места разгрузки на железной дороге до двора Управления НКВД по Калининской области,..

А если к выше сказаному ещё приплюсовать эфемерный экскаватор, то ... как минимум свидетельские показания Токарева можно отнести к недостоверным и я бы даже сказал ложным.

Игорь Мангазеев пишет:

Господин Сачков, Вы представили мою версию с точностью до наоборот.

Тогда получается, как я и утверждаю, что в Медном больше нет смысла искать трупы с элементами польской формы, больше не должно быть.

Вячеслав Сачков пишет:

Игорь Мангазеев пишет:

Господин Сачков, Вы представили мою версию с точностью до наоборот.

Тогда получается, как я и утверждаю, что в Медном больше нет смысла искать трупы с элементами польской формы, больше не должно быть.

Внушает оптимизм то, что через 18 с половиной лет после первого упоминания в печати о фрагментах польских мундиров на территории г. Калинина, любители советской истории постепенно приходят к мысли, что захоронения граждан Польши 1940 года могут быть не только в Медном.

Игорь Мангазеев пишет:

Внушает оптимизм то, что через 18 с половиной лет после первого упоминания в печати о фрагментах польских мундиров на территории г. Калинина, любители советской истории постепенно приходят к мысли, что захоронения граждан Польши 1940 года могут быть не только в Медном.

С тем, что захоронения, по одной версии 1941 г., а по другой - 1940 г. имеются под Смоленском, являются установленным историческим фактом, с которым никто не спорит.
Кроме того, в 1956 г. Мацкевич в кн. "Катынь" высказал предположение о наличии крупного захоронения (около 4 тыс.) также в урочище Березвеч под Глубоким. Однако никто, кроме меня, далее эту версию после него не стал разрабатывать.
По выясненным мной данным, факт крупного захоронения поляков там не подтвердился, зато подтверждается факт нахождения соответственного количества пленных поляков в тюрьме Глубокого, в непосредственной близости от места захоронения 16 тыс. советских военнопленных, т. е. от того самого места, где по версии Мацкевича, похоронены поляки, в период с начала оккупации по осень 1941 г.
Количество содержавшихся в тюрьме Глубокое совпадает с количеством найденных польских трупов под Смоленском. Я утверждаю, что осенью 1941 г. немцы перевезли из Глубокого под Смоленск и там расстреляли. Возможно, какое-то сравнительно малое количество умерло / было казнено гитлеровцами и в Глубоком, и их трупы были тоже перезахоронены под Смоленском.

Игорь Мангазеев пишет:

мне неизвестна информация о том, что Штеймле "посещал" Медное в октябре 1941 года.

Вы, следовательно, считаете, что ни Штеймле, ни его подчиненные никогда не бывали в Медном вовсе? Правильно понял? Или как?

Цитата :

Повторю. У меня нет никакой информации о пребывании Штеймле в селе Медном в период с 16 по 19 октября 1941 года, когда в селе находились гитлеровцы.

Так все же, как Вы считаете: скорее был или скорее не был? Не обязательно, чтобы именно в те самые несколько дней. Уже цитированные мной здесь воспоминания Шумилина "Ванька ротный" дают основания расширять возможные хронологические рамки предполагаемого посещения вплоть по 29 октября.

.

Игорь Мангазеев пишет:

мне неизвестна информация о том, что Штеймле "посещал" Медное в октябре 1941 года.

Вы, следовательно, считаете, что ни Штеймле, ни его подчиненные никогда не бывали в Медном вовсе? Правильно понял? Или как?

Цитата :

Повторю. У меня нет никакой информации о пребывании Штеймле в селе Медном в период с 16 по 19 октября 1941 года, когда в селе находились гитлеровцы.
У меня нет информации и о пребывании Штеймле на территории Мемориального комплекса "Медное".

Откуда может взяться информация о секретной операции, если не заниматься специально проверкой соответствующей версии? По воспоминаниям Шумилина, которые я здесь приводил, реальная обстановка была там такой, что Штеймле (в смысле, его люди) вполне мог побывать там в период даже по 29 октября.

Вячеслав Сачков пишет:

...реальная обстановка была там такой, что Штеймле (в смысле, его люди) вполне мог побывать там в период даже по 29 октября.

Ваше предположение целиком укладывается в мою давнюю версию о том, что спецслужбы Третьего рейха были заинтересованы в сеператном мире с Британией и "закрытии" перспектив Второго фронта в Западной Европе. Именно поэтому и размещен мой пост о Штеймле на "Правде о Катыни" (к сожалению, моя дальнейшая информация в развитие этой темы "слетела", но кто-то ею определенно воспользовался).