Публикации по Медному

Игорь Мангазеев пишет:

Вячеслав, огорчу вас в очередной раз.
Командир 8-го танкового полка Егоров (из танковой бригады Ротмистрова) утверждал, что было освобождено 500 советских воинов.

Не буду спорить с мнением, что цифра, названная Егоровым, самая достоверная. Но, не помню точно, где, мне попадалась также и цифра 300. Из осторожности я предпочел выбрать ее.
Здесь надо обращаться непосредственно к оригинальным донесениям, а это адова работа.

.

Игорь Мангазеев пишет:

Число 300 приводил я. В местной краеведческой литературе мне встречалось и 800. Как бы то ни было, никто из этих сотен бойцов не оставил письменных упоминаний о том, что на территории нынешнего комплекса "Медное" немцы кого-нибудь расстреливали и/или хоронили.

Имело бы смысл, возможно, обсудить вопрос о том, как они там могли оказаться, при каких обстоятельствах и где попасть в плен, кто были конкретнее. Дело в том, что мне как-то попались то ли воспоминания, то ли показания воина о пребывании в плену, начинающиеся с описания Старицы. Типа там были особенно жуткие условия и т. д. Но Старица была оккупирована, насколько помню, очень короткое время, в течение где-то всего пары дней. Где точно этот свидетель попал в плен, в тексте его не сказано, но явно на пути движения гитлеровцев через Медное. Не исключено, что в самом Медном или перед Медным.
Дальше, насколько помню тот текст, по его словам, ему удалось уцелеть в плену благодаря скорому побегу, примерно через месяц пребывания. Но откуда бежал, не помню. Кажется, из Ржевского лагеря. Хотя в том совсем не уверен, могу путать.

.

Игорь Мангазеев пишет:

Старица, Старицкий район и Луковниковский район были освобождены 1 января 1942 года. Таким образом город Старица находился в оккупации более двух с половиной месяцев.

Да бог с ней, с этой Старицей. Просто неудачно к слову пришлась. Действительные вопросы-то совсем другие. 500 человек - это не немного десятков, которые в суматохе сравнительно малого боя запросто могли попасть в плен.
В советских источниках (мемуарах, донесениях) ничего не говорится о столь крупном числе наших бойцов, попавших в немецких плен во время обороны Медного. Следовательно, или их взяли в плен где-то раньше, почему-то (хотя обстановка совсем не располагала к тому) перегоняли через Медное, но дальше провести не смогли, и именно потому их отбили, или в Медном, но почему-то в сообщениях и мемуарах непосредственно о боях ничего о них не сказано.
Впрочем, судя по воспоминаниям в книге Новожилова, немецкий прорыв был настолько стремительным, что такое количество вполне могло попасть в плен.
В общем, весьма и весьма неясно.

.

Игорь Мангазеев пишет:

Кто такой Новожилов? Опять какой-то пЕсатель со стороны?

Он записал и опубликовал мемуары ветеранов, в т. ч. недавно цитированные мной здесь воспоминания адъютанта Ротмистрова.

Цитата :

Наоборот, всё ясно.
Только на этом сайте я не менее пяти раз цитировал высказывание Егорова о том, что боеые действия противоборствующих сторон на шоссе Калинин - Медное [ Марьино ] представляли собой "слоёный пирог". Как советские воины попадали в плен, так и гитлеровцы.

В том-то все и дело. Когда полноценный слоеный пирог, собрать пленных в одном месте крайне проблематично, они должны сосредоточиваться в разных местах, с каждой группой отдельная история. А из имеющихся свидетельств так не получается, именно групп выходит не более трех, каждая сравнительно крупная. Вероятнее всего, две. Одна в самом Медном, другая в районе Ямка, т. е. нынешнего МК.
Надо исходить из логики событий. Каждая воюющая сторона имела определенные боевые задачи. Немцам сначала приказывалось двигаться в направлении Торжка, потом, после того как их туда не пропустили, пробиваться через Медное-Ямок в Калинин. У наших же, соответственно, оказавшихся запертыми немецким прорывов в заречной части Медного, оставалось выходом стремительно промчаться через расположение немецких войск. Как это происходило, и описано в мемуарах адъютанта Ротмистрова.

.

Игорь Мангазеев пишет:

В селе Медном все пятьсот советских военнопленых находились. В селе Медном!

Во-первых, такое утверждение противоречит Вашему же утверждению о слоеном пироге. Мотивацию я изложил только что. Во-вторых, раз утверждаете, то и обоснуйте, приводите убедительные фактические доказательства.

Вячеслав Сачков пишет:

Игорь Мангазеев пишет:

В селе Медном все пятьсот советских военнопленых находились. В селе Медном!

Во-первых, такое утверждение противоречит Вашему же утверждению о слоеном пироге. Мотивацию я изложил только что. Во-вторых, раз утверждаете, то и обоснуйте, приводите убедительные фактические доказательства.

Вячеслав!..
На тыну висит мочало, начинаем всё сначала.
"В селе было освобождено было 500 советских военнопленных, которых фашисты не успели угнать" (А.В.Егоров, "На правом фланге Московской битвы". - Тверь. - 1991. - Стр. 80)

Игорь Мангазеев пишет:

"В селе было освобождено было 500 советских военнопленных, которых фашисты не успели угнать" (А.В.Егоров, "На правом фланге Московской битвы". - Тверь. - 1991. - Стр. 80)

Такая формулировка не дает достаточных оснований для соответствующего категорического утверждения. Не хватает уточняющего слова "непосредственно" перед "в селе". Альтернативно подошли бы свидетельские показания, подтверждающие Ваши выводы. А с этим, мягко выражаясь, крайне негусто. В реальности могли быть разные варианты.
1. Все пленные на момент их обнаружения (отбития) нашими войсками находились в одном здании (допустим, в церкви). Непосредственно в Медном.
2. То же, но, допустим, большинство в церкви и еще с пару партий в амбарах и т. п. постройках. Аналогично непосредственно в Медном.
3. Все на дачах НКВД.
И т. д.

.

1. В том-то и дело, что явный недостаток точности в имеющихся свидетельствах вызвал у меня недоуменную досаду с самого начала. Единственная деталь - что несколько взятых в плен безоружных стройбатовцев были заколоты штыками. Никаких других подробностей более нигде не приводится. Можно их нарыть в фонде ЧГК в ГАРФе, но гарантировать это нельзя, так как сами по себе пленные, если в частности по отношению к ним не делалось злодейств, ЧГК не интересовали, игнорировались как банальное явление войны.
А стройбатовцев, вероятнее всего, закололи непосредственно в траншеях, где-то вообще под открытым небом вблизи Медного, а не на месте компактного содержания основной массы пленных.
2. Фраза "не успели", "собирались" "угнать" тоже не доказательна. Конечно, их должны были угнать при более благоприятном для немцев стечении обстоятельств. Из смысла ситуации это, конечно, следует.
Но также могли даже и не мыслить угонять, собираясь обосноваться в Медном надолго. Или собирались убить всех на месте, но для того просто не было достаточно времени и обстановка не позволяла. Автор сделал насчет того достаточно логичное предположение, но это отнюдь не констатация действительного факта.

.

1. Я не настолько горячий энтузиаст, чтоб выяснять телефон, звонить и пр. Возможно, это сделает кто-то поактивнее меня, однако заранее не считаю свидетельство ОДНОГО священника достаточным. Нормально было бы порядка трех свидетельств РАЗНЫХ медчан.
2. Гораздо информативнее были бы свидетельства непосредственно пленных, но с ними сложнее всего.
Начнем с того, что свидетельства могли даже и вовсе не собираться из-за непродолжительности нахождения людей в плену. Главное, что в той ситуации могло интересовать нашу контрразведку, - факты добровольной сдачи, перехода на сторону противника, в т. ч. и уже в плену. Если ничего такого явно не устанавливалось общими устными опросами и т. п. мерами, протоколы допросов могли и вовсе не заводить. Протоколы могли не сохраниться в ходе войны, бывало всякое, когда погибали целиком архивы даже целых дивизий. А в послевоенное время фильтрационные дела передавались в областные архивы КГБ по местам призыва, т. е. гигантски рассредоточивались. Откуда призывали попавших в плен, из одной области или многих, кто знает? Кроме того, немцы не слишком различали военных пленных от гражданских. Была широко распространена практика, когда забирали в плен мужчин военнообязанного возраста, не разбираясь в том, имели они когда-либо какое-то отношение к армии вообще или нет. Гражданских, мобилизованных на рытье оборонительных коммуникаций, помещали в лагеря пленных вместе с военными и держали там на общих основаниях. Только в личных делах их значилось, что они гражданские, и все. А ни в чем остальном абсолютно никакого обособления не было. И в Медном тоже пленными в подавляющем большинстве могли быть вовсе не военные (хоть даже зэки, такое тоже бывало), а в таком случае ни о какой документации не может быть и вовсе никакой речи.

.

Игорь Мангазеев пишет:

Вячеслав Сачков пишет:

1. Я не настолько горячий энтузиаст, чтоб выяснять телефон, звонить и пр. Возможно, это сделает кто-то поактивнее меня, однако заранее не считаю свидетельство ОДНОГО священника достаточным. Нормально было бы порядка трех свидетельств РАЗНЫХ медчан.

Всё это есть, не сомневайтесь. Думаю, отец Игорь назвал бы вам тех, с кем вы могли бы пообщаться.

Ага. А Дударев бы еще кого-нить назвал... кабы был жив

.

Игорь Мангазеев пишет:

Tsar' пишет:

Дударев бы еще кого-нить назвал... кабы был жив

Какой Дударев?
У Станислава Андреевича есть родной младший брат - Виктор. Лет пять назад проживал в Нерезиновой.
Виктор в курсе всех дел Станислава.

Ему тоже известны люди, видевшие людей. которые видели...

.

Игорь Мангазеев пишет:

пишет:

Ему тоже известны люди... которые видели...

Ищите, выясняйте.

У Вас, мон шер, явно завышенная самооценка - думаете что кто-то что-то побежит выяснять только потому. что херр Мангазей что-то где-то сбрехнул.
Не дождетесь (с).
Вы сбрехнули - Вам и мучаться с подтверждением того, что подтвердить нельзя.

Игорь Мангазеев пишет:

Но будете ему хамить, как мне, рискуете получить по сусалам.

А что, Вам, уже перепало?

.

Игорь Мангазеев пишет:

Vanish пишет:

сбрехнули - Вам и мучаться с подтверждением того, что подтвердить нельзя.

Брешут такие как вы - ис под Тишка (с). Потому и анонимы.

Кстати - за сетования на "анонимов" будете впредь отправляться в бан.
Это так. к слову.

.

Игорь Мангазеев пишет:

Лаврентий Б. пишет:

Это так. к слову.

Ну, если к слову, то поучите "ваниша" вежливости, раз требуете, что обращались друг к другу по никнеймам.

Кого чему учить решать на этом форуме будут админы, а отнюдь не Мангазеи.

Игорь Мангазеев пишет:

Заурядное хамство таких как "ваниш" во многом объясняется их анонимностью.

1. Когда Ваниш говорит, что Вы врете (сиречь "брешете") про Дударева, СИЗО-1 и пр. - то это никакое не хамство, а констатация факта. Потому как Вы действительно брешете и действительно хамите в ответ на любые требования подтвердить свои слова (бо пассаж "Ищите, выясняйте" в ответ на такую просьбу - суть именно хамство. Причем дремучее).
2. Пассаж "Брешут такие как вы - ис под Тишка (с). Потому и анонимы" - это уже не просто хамство, а хамство в стиле "сам дурак" - то есть с попыткой перехода на личности.
3. Пассаж "поучите "ваниша" вежливости" - это уже препирательство с админом.

Итого - по совокупности заслуг - поход в баню на сутки.
Всего доброго, парьтесь на здоровье.