Зимняя или летняя одежда?

Меня интересует тема одежды на трупах в Козьих Горах.

По немецкой версии на убитых поляках в катынских могилах была зимняя одежда. Имеются ли какие-нибудь доказательства к этому утверждению или мы должны верить немцам на слово? Практически на всех имеющихся фотографиях на поляках вроде как что-то наподобие шинелей. Кто-нибудь из форумчан видел когда-нибудь фотографии поляков в "зимней одежде"?

По немецкой версии поляки были в зимней одежде в могилах 1-7, и лишь в могиле номер 8 они наткнулись на убитых в летней форме.

Ещё один момент: в какой именно одежде были поляки взятые в плен в сентябре-октябре 1939 года, в летней или зимней? Отбиралась ли их форма в советских лагерях или они всё время носили ту одежду, в которой и были взяты в плен в 1939 году?

Следующий вопрос: некоторые критики официальной версии катынского расстрела утверждают, что одежда на трупах была летней? На чём основаны их утверждения?

Mythcracker

Одежда- это фактор интересный сам по себе. Если считать, что людей использовали на строительных работах больше года, то у значительного количества одежда со временем просто пришла бы в негодность и со временем заменялась бы на обычную одежду советского зека: ватные штаны, телогрейки, советские сапоги, шапки. У людей при себе были бы рабочие перчатки. Ни одного такого факта при раскопках не было.

В основном осенняя, холода в сентябре 1941 года под Смоленском рано наступили.

Что б трупы были одеты в шубах и телогрейках ни одной фотографии не видел.

allin777 пишет:

Одежда- это фактор интересный сам по себе. Если считать, что людей использовали на строительных работах больше года, то у значительного количества одежда со временем просто пришла бы в негодность и со временем заменялась бы на обычную одежду советского зека: ватные штаны, телогрейки, советские сапоги, шапки. У людей при себе были бы рабочие перчатки. Ни одного такого факта при раскопках не было.

Цитата :

СТЕНОГРАММА ЗАСЕДАНИЯ ЧРЕЗВЫЧАЙНОЙ КОМИССИИ ПО РАССЛЕДОВАНИЮ НЕМЕЦКИХ ЗВЕРСТВ
от 23 января 1944 года
Опрос свидетеля Ветошникова.

Потемкин: Вы обращались к начальнику Смоленского участка тов. ИВАНОВУ с просьбой о даче вам вагонов для эвакуации военнопленных поляков. Расскажите, как это было?

Ответ: 10-го числа я провел совещание с административным составом об эвакуации лагеря. Я ожидал приказа о ликвидации лагеря, но связь со Смоленском прервалась. Тогда я сам с несколькими сотрудниками выехал в Смоленск для выяснения обстановки. В Смоленске я застал напряженное положение. Я обратился к начальнику движения Смоленского участка Западной ж.д. т. Иванову с просьбой обеспечить лагерь вагонами для вывоза военнопленных поляков. Но т. Иванов ответил, что рассчитывать на получение вагонов я не могу. Я пытался связаться также с Москвой для получения разрешения двинуться пешим порядком, но мне это не удалось.

К этому времени Смоленск уже был отрезан немцами от лагеря и что стало с военнопленными поляками и оставшейся в лагере охраной, - я не знаю.

Потемкин: О каком количестве вагонов шла речь?

Ответ: Мне нужно было 75 вагонов, но я просил любое количество, лишь бы только как-нибудь погрузиться и выехать. К этому времени с Москвой связь была нарушена и связаться с Москвой мне не удалось.

13 июля я выехал для того, чтобы попасть в лагерь, но на Витебском шоссе застава меня не пропустила. Я возвратился обратно в Смоленск и хотел по Минскому шоссе попасть в лагерь, но и здесь застава меня не пропустила. Я попробовал связаться с комендатурой охраны тыла, но этого мне не удалось. Таким образом в лагерь я не попал.

Потемкин: Есть ли у вас какие-нибудь сведения, что стало с поляками из лагерей?

Ответ: У меня никаких сведений не было об этом до опубликования материалов по "Катынскому делу".

Толстой: Комиссии сообщили, что документы из лагеря спасены.

Ответ: Не все документы. Вывезены были личные учетные дела, еще с начала появления парашютных десантов.

Потемкин: Какое количество находилось в трех названных лагерях?

Ответ: У меня в лагере было 2932 человека, в лагере № 3 - более 3 тысяч, в лагере № 2 -примерно полторы, максимум 2000.

Толстой: Какое настроение было у военнопленных поляков офицеров при Советской власти?

Ответ: Старшее офицерство было замкнуто, подофицеры и средняя часть с началом военных действий были настроены так, что хоть вооружай их сегодня и они пойдут против Германии. Средние слои придерживались того, что, как бы ни сложилась обстановка, Польша не сгинет. Они ориентировались на правительство Сикорского.

Толстой: Высшее офицерство тоже работало?

Ответ: Начиная от подполковника и выше военнопленные на работах не использовались. Свободно общались между собой, питание было хорошее. Связь была ограничена только с населением.

Гундоров: Из каких лагерей были у вас офицеры?

Ответ: Основная часть была из Козельского лагеря, часть из Осташковского лагеря и Старобельского лагеря. Гундоров: Была ли у вас в лагере библиотека?

Ответ: В лагере были книги на польском языке, была и наша политическая литература, которой пользовались свободно, была радиотрансляция.

Потемкин: На работах поляки были в своем обмундировании?

Ответ: Да, они находились в своем обмундировании. Обмундирование и обувь у офицерского состава были в порядке. Они очень аккуратно и бережно относились к нему. Можно было заметить, что в сырую погоду они надевали на сапоги самодельные деревянные колодки или же летом ходили в одних колодках с целью сохранения обуви.

Потемкин: В предъявленном нам т. Ветошниковым общем деле переписки с лагерем особого назначения № 1 имеются документы, относящиеся уже к периоду начала войны, в частности, последний документ имеет дату 25 июня 1941 г.

ГАРФ, ф. 7021, on. 114, д. 8, л. 264-266.

Если верить Ветошникову, то да, они носили свою одежду когда работали. Но я полагаю, что вы Ветошникову не особо верите (кстати Мухин тоже считает Ветошникова лжесвидетелем, так-что между вами уже есть что-то общее). :-)

Другой вопрос, зачем "врали" (если они "врали") советские власти через Ветошникова. Может быть ответ на этот вопрос связан с показаниями Кагановича, которые он дал Колеснику в 1985-м году. Если предположить, что СССР хотел скрыть свою часть расстрелов поляков, то тогда можно объяснить такое поведение.

Лично для меня вопрос открыт. Если предположить, что полякам выдавалась рабочая форма при самих работах, то тогда их военная форма должна была сохранится в очень хорошем состоянии. А на место работы их могли водить одетыми в польскую форму, колоннами, такими которые видел Илья Кривой в 1941-м году.

По-прежнему остаётся вопрос, с чего это немцы взяли, что трупы были в "зимней одежде"? Вот примеры такой, так сказать "зимней" одежды из "Amtliches Material zum Massenmord von KATYN":

http://katynbooks.narod.ru/amtliches/bilds274-331.html

Польский майор, а также генерал Богатыревич одеты как-то не "по-зимнему".

Mythcracker

А исподнее, свитера там байковые кальсоны. Их летом как то не комильфо носить. А в демисезон как-раз.

mythcracker пишет:

А на место работы их могли водить одетыми в польскую форму, колоннами, такими которые видел Илья Кривой в 1941-м году.

Если бы люди были заняты на строительстве шоссе в течении года, то от их формы остались бы одни воспоминания. Рано или поздно изношенную форму вытесняла бы обычная рабочая одежда советского образца, которой не обнаружено ни на одном трупе.

Подробная разборка по одежде была на Катынь.Ру, ЕМНИП даже дважды.

allin777 пишет:

mythcracker пишет:

А на место работы их могли водить одетыми в польскую форму, колоннами, такими которые видел Илья Кривой в 1941-м году.

Если бы люди были заняты на строительстве шоссе в течении года, то от их формы остались бы одни воспоминания. Рано или поздно изношенную форму вытесняла бы обычная рабочая одежда советского образца, которой не обнаружено ни на одном трупе.

1. Польский менталитет обязывает большое внимание уделять одежде и особенно обуви. Это усугубляется обостряется шляхетством.
2. Тем более, офицеры очень берегли форму, расчитывая после будущей возможной победы немцев вернуться домой в ней.
3. В особых лагерях обязательно выдали бы спецодежду по нормам.

В Википедии, в статье о Катыни (видеоматериалы) имеется запись интервью с М.Кривозерцевым. Тот утверждает, что, когда откопали могилу, сверху (якобы злобное НКВД - это он поясняет подробно) были брошены трупы нескольких гражданских лиц (крестьян?), котоорые он идентифицировал по тому, что у них были ПО СВЯЗКЕ ВАЛЕНОК, НАБИТЫХ САЛОМ И КРУПОЙ (или сухарями - не помню), Он говорит, что так обычно собирались в ссылку или в тюрьму при аресте НКВД.
Теперь давайте посмотрим - при немцах, на работы где-нибудь за 10-20-30 ... км крестьяне собирались бы также. А вот когда им могла бы придти в голову мысль захватить валенки с собой: в апреле-мае 1940 г. (когда якобы расстреливало НКВД), или в сентябре-октябре 1941 (при немцах)? Очень маловероятно, что в апреле-мае кто-либо стал с собой захватывать валенки.
Здесь я вообще не обсуждаю вопрос, как гражданские лица (крестьяне) могли оказаться в одном закуте с поляками при власти "злобного НКВД". Все-таки такие "общения" никакими инструкциями предусмотрны быть не могли!

andmak пишет:

....Здесь я вообще не обсуждаю вопрос, как гражданские лица (крестьяне могли оказаться в одном закуте с поляками при власти "злобного НКВД". Все-таки такие "общения" никакими инструкциями предусмотрны быть не могли!

Совершенно верно, в мирное время такое просто было невозможно для НКВД!

Nenez84 пишет:

Подробная разборка по одежде была на Катынь.Ру, ЕМНИП даже дважды.

Можно попросить ссылку (ссылки)?

allin777 пишет:

mythcracker пишет:

А на место работы их могли водить одетыми в польскую форму, колоннами, такими которые видел Илья Кривой в 1941-м году.

Если бы люди были заняты на строительстве шоссе в течении года, то от их формы остались бы одни воспоминания. Рано или поздно изношенную форму вытесняла бы обычная рабочая одежда советского образца, которой не обнаружено ни на одном трупе.

А гарантии есть, что после износа изначальной одежды полякам не была выдана аналогичная форма со складов, захваченных советской армией во время польской кампании 1939 года?

Mythcracker

mythcracker пишет:

Nenez84 пишет:

Подробная разборка по одежде была на Катынь.Ру, ЕМНИП даже дважды.

Можно попросить ссылку?

(чешет репу) Конечно, но на эту уйдет гораздо поболе времени, чем на подписи, учитывая, что тут еще ряд жЫзненных проблем одновремЁнно с тырнетом решается... Постараюсь!

Ещё один интересный момент. Богатыревич был выкопан одним из первых (вместе со Сморавиньским). Если я всё правильно понял то, как сообщили немцы, трупы этих генералов находились в могиле номер 1 (т.е. той самой, "с зимней одеждой" по их утверждениям). Ну и где-же на том Богатыревиче та "зимняя одежда"? Allinn777, обьясните пожалуйста.

Mythcracker

Nenez84 пишет:

mythcracker пишет:

Nenez84 пишет:

Подробная разборка по одежде была на Катынь.Ру, ЕМНИП даже дважды.

Можно попросить ссылку?

(чешет репу) Конечно, но на эту уйдет гораздо поболе времени, чем на подписи, учитывая, что тут еще ряд жЫзненных проблем одновремЁнно с тырнетом решается... Постараюсь!

Ничего, я терпелив. Могу подождать.

mythcracker пишет:

Ещё один интересный момент. Богатыревич был выкопан одним из первых (вместе со Сморавиньским). Если я всё правильно понял то, как сообщили немцы, трупы этих генералов находились в могиле номер 1 (т.е. той самой, "с зимней одеждой" по их утверждениям). Ну и где-же на том Богатыревиче та "зимняя одежда"? Allinn777, обьясните пожалуйста.

Mythcracker

Вы думаете, что в польской армии зимняя форма- это валенки и полушубок? )

allin777 пишет:

Вы думаете, что в польской армии зимняя форма- это валенки и полушубок? )

На контрвопрос отвечу контровопросом. А что, в конце сентября - начале октября 1939 г. в Польше было жарко?

mythcracker пишет:

allin777 пишет:

Вы думаете, что в польской армии зимняя форма- это валенки и полушубок? )

На контрвопрос отвечу контровопросом. А что, в конце сентября - начале октября 1939 г. в Польше было жарко?

В армии есть зимняя и летняя одежда. Зимняя одежда поляков не = зимняя одежда РККА.

allin777 пишет:

mythcracker пишет:

Ещё один интересный момент. Богатыревич был выкопан одним из первых (вместе со Сморавиньским). Если я всё правильно понял то, как сообщили немцы, трупы этих генералов находились в могиле номер 1 (т.е. той самой, "с зимней одеждой" по их утверждениям). Ну и где-же на том Богатыревиче та "зимняя одежда"? Allinn777, обьясните пожалуйста.Mythcracker

Вы думаете, что в польской армии зимняя форма- это валенки и полушубок? )

Нет, конечно: пробковый шлем, шорты и стек.

allin777 пишет:

mythcracker пишет:

allin777 пишет:

Вы думаете, что в польской армии зимняя форма- это валенки и полушубок? )

На контрвопрос отвечу контровопросом. А что, в конце сентября - начале октября 1939 г. в Польше было жарко?

В армии есть зимняя и летняя одежда. Зимняя одежда поляков не = зимняя одежда РККА.

Пямой вопрос (признаются только ответы "да" и "нет") - вы утверждаете, что на Богатыревиче да и на других фотках убитых поляков (на том-же майоре), зимняя польская форма? Да или нет?

mythcracker пишет:

Пямой вопрос (признаются только ответы "да" и "нет") - вы утверждаете, что на Богатыревиче да и на других фотках убитых поляков (на том-же майоре), зимняя польская форма? Да или нет?

По таким фотографиям вообще ничего нельзя утверждать. Думаю, что немцы были в курсе, какая форма у поляков летняя, а какая зимняя.

allin777 пишет:

По таким фотографиям вообще ничего нельзя утверждать. Думаю, что немцы были в курсе, какая форма у поляков летняя, а какая зимняя.

Тем не менее немцы утверждали что поляки были одеты "по-зимнему", но по каким-то непонятным причинам не представили никаких доказательств этому утверждению. Вы, Allin777, готовы верить немцам на слово или вы всё же попытаетесь создать себе личное мнение в этом вопросе (т.е. мнение основанное на доступных материалах)?

И ещё вопрос: а что можно утверждать насчёт одежды, смотря на фотографии взятые и Амтлихеса?

http://community.livejournal.com/ru_katyn/tag/link-witness-mkrivozertsev
Катынский свидетель Михаил Кривозерцев [Mar. 20th, 2008|05:19
"Показания о том, что одежда трупов, ее металлические части, обувь, а также сами трупы хорошо сохранились, дали допрошенные Специальной Комиссией многочисленные свидетели, участвовавшие в "экскурсиях" на катынские могилы, в том числе: заведующий Смоленской водопроводной сетью Куцев И. 3., учительница катынской школы Ветрова Е. Н., телефонистка Смоленского отделения связи Щедрова Н. Г., житель дер. Борок Алексеев М. А., житель дер. Новые Батеки Кривозерцев М. Г., дежурный по ст. Гнездово Савватеев И. В., гражданка Смоленска Пущина Е. А., врач 2-й Смоленской больницы Сидорук Т. А., врач той же больницы Кесарев П. М., и др."
В 1990 году польские документалисты взяли у М. Кривозерцева и его дочери интервью, которое стало частью фильма Марцеля Лозинского Las katynski (1990). Мы предлагаем вниманию посетителей сайта фрагмент из фильма и отрывок из книги Г. Жаворонкова с описанием другого интервью с М. Кривозерцевым....

mythcracker пишет:

Тем не менее немцы утверждали что поляки были одеты "по-зимнему", но по каким-то непонятным причинам не представили никаких доказательств этому утверждению.

А вы их отчёт читали? На эксгумации вообще-то не только немцы были, а ещё куча народа, включая поляков.

allin777 пишет:

mythcracker пишет:

Тем не менее немцы утверждали что поляки были одеты "по-зимнему", но по каким-то непонятным причинам не представили никаких доказательств этому утверждению.

А вы их отчёт читали? На эксгумации вообще-то не только немцы были, а ещё куча народа, включая поляков.

Только не забудьте, как при этом "куча народу" третировала немцев, как третировала и буквально унижала этих никчемных немцев...