Зимняя или летняя одежда?

Кроме того, часть постов пропала после нескольких хакерских атак...

http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=407
#10 11-08-2007 07:24:56
Re: Когда эксгумировали генералов?Для ликбеза, чтобы здешние товарищи и шулеры не плодили очередные "сенсации" (все эти "сенсации" мухинцев основаны на некомпетентности и на лени раздобыть-почитать уже опубликованные документы и свидетельства):
Генерал Минкевич находился в Козельском лагере в гражданской одежде.
Дасси.

Nenez84 пишет:

allin777 пишет:

DarkNorth пишет:

А страшные совки конечно же всех запугали в своей комиссии, а вот Геббельс и немцы истинные правдолюбы и просто прекрасные люди.

Страшные совки умудрились наблюдать в течении двух лет немецкой оккупации рядом с собой злобных немецких строителей из 537-го батальона, который как выяснилось позже отсутствует как физическое явление. Так же совки умудрились найти в карманах поляков справки из лагерей, аббревиатуру которых уже как 65 лет не могут найти ни в одном архиве.

(добродушно) Перестаньте валять.

УАУ! Вы 537-й строительный батальон наконец отыскали и архивные справки в которых бы звучало название лагерей ОН? Тащите скорее...

Мацкевич пишет:


http://www.belousenko.com/books/mackiewicz/mackiewicz_katynj.htm

Цитата :

На всех трупах из могил 1-7 была зимняя одежда, в частности шинели, меховые и кожаные куртки, свитеры и шарфы. Только на двух трупах, извлеченных 1 июня 1943 г. из могилы № 8, были надеты шинели, но на них не было теплого белья; остальные были в летней одежде.

Этот бросающийся в глаза факт позволил предположить, что казнь происходила в разное время года.

На немецких фотографиях, представленных мной выше, не видно ни меховых ни кожаных курток, как не видно там ни свитеров ни шарфов. Шинели (или пальто) там есть, возможно ещё и плащи (накидки).

Цитата :

Советская версия, начиная с самых ранних радиосообщений, настаивала на том, что в августе-сентябре 1941 г. немцы расстреляли военнопленных поляков. Поскольку сообщение специальной комиссии наверняка было подготовлено еще до ее приезда в Катынь, и показания «свидетелей» были тоже отрепетированы заранее, – не приходится удивляться, что оно целиком и полностью придерживалось периода август-сентябрь.

Случилось, однако, нечто непредвиденное: приглашенные в Катынь (на время пребывания там Комиссии) иностранные корреспонденты обратили внимание на то, что на трупах была теплая, зимняя одежда. Они обратились с соответствующими вопросами к членам комиссии, что вызвало замешательство среди присутствующих советских граждан. Известно ведь, что в районе Смоленска можно носить такую одежду в апреле, когда там, как правило, еще холодно (это, в свою очередь, подтверждало немецкую версию времени убийства), но никто не станет носить зимнюю одежду под Смоленском в августе, когда там тепло, даже жарко!

Сперва члены комиссии старались разъяснить корреспондентам, что климат на Смоленщине весьма переменчив… Когда такое объяснение было принято к сведению в полном молчании и с большим скептицизмом, они спасли положение тем, что убрали из своего заключения месяц август и заменили его месяцами поздней осени, включив даже декабрь. Но, очевидно, уже невозможно было изменить в последнюю минуту текст показаний свидетелей – и подлинность этих показаний была, по сути, поставлена под вопрос самой комиссией.

Если верить Мацкевичу, то советская сторона этим высказыванием как-бы признала факт наличия "зимней одежды" на трупах польских офицеров. Но опять-же, что такое "зимняя одежда" и когда её можно носить? Шинели и пальто в принципе тоже "зимняя одежда", и я уже показал на примере нескольких фотографий, что такая одежда была на поляках в августе-сентябре 1939, т.е. В НЕЗИМНЕЕ ВРЕМЯ. Особенно примечательно то, что польские офицеры на одной из фотографий одеты намного теплее своих солдат (танкистов) - и это в первые дни войны (в начале сентября 1939 г.)!

К тому-же эта "зимняя одежда" могла быть единственной, которую они имели при себе попав в советский плен - при них скорее всего остались те плащи, шинели, пальто, сапоги и шапки, которые были на них. Иначе следует предполагать, что каждый из них захватил с собой в плен по два набора офицерской формы, летнюю и зимнюю...

Mythcracker

mythcracker пишет:

Здесь поляки лежат слоями, одежда вроде как похожа на шинели, которые видны на фотографиях с 1939 года.

А вы можете представить, что вот таким образом лежащих слоями людей, буквально впечатавшихся друг в друга, кто-то незаметно обыскал, а потом также уложил обратно? )))

allin777 пишет:

А вы можете представить, что вот таким образом лежащих слоями людей, буквально впечатавшихся друг в друга, кто-то незаметно обыскал, а потом также уложил обратно? )))

Нет, не могу.

А вы можете себе представить, что документы намного легче подложить в карманы трупов лежащих на самой поверхности? Туда их запросто можно подсунуть вечером, после отбытия из Козьих Гор всяких международных и технических комиссий. А на следующий день эти трупы будут неприменно отрыты, и на них обязательно будут найдены "уличающие доказательства".

Далее, вы в курсе того, что выкопаные вещи отвозились немецким связным мотоциклистом в другое место для их проверки? Эти рейсы производились два раза в день, в полдень и ближе к вечеру. Вы можете себе представить, что запакованные конверты с вещами легко подменить в пути на другие "запакованые конверты" с "нужным содержимым"? После этого их спокойно можно доставить в немецкий штаб или ещё куда-либо, а там подпустить поляков & Co. к их обследованию.

Вот цитата:

http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/doc/199doc.html

Цитата :

Всё это складывалось в конверты под номерами, они укладывались на подвижном столе, и два раза в день, в полдень и вечером, их отправляли мотоциклом в бюро секретариата тайной полиции. Предварительное изучение документов и установление фамилий жертв хоть и проводилось в присутствии поляков, но позднее и в другом месте, куда упакованные конверты доставлял, как отмечалось выше, немецкий мотоциклист (Катынь. Расстрел. С. 482).

И ещё, вы в курсе того, что многие т.н. "доказательства" были найдены в могилах ВНЕ ТРУПОВ (неизвестно кому принадлежавшие). Могу дать ссылку:

http://kprf.ru/rus_law/79589.html

Цитата :

В 59 случаях вместо трупов в списках эксгумированных были учтены документы, бумаги и (или) предметы (очевидно, правильнее будет говорить о случаях, которые остались не скрытыми от постороннего взгляда)[13]. Хотя точное число таких «замен» пока установить не удается, тем не менее, можно говорить, что этот метод увеличения численности эксгумированных, а также «идентификации» несуществующих трупов применялся достаточно широко. Очень эффективный прием, позволяющий «одним выстрелом» постоянно «убивать двух зайцев». Более чем откровенные признания в использовании этого метода содержатся в документах Восса.

Так, например, он писал, что «в одной из могил найдены документы. Не известно, к каким трупам эти бумаги принадлежат; тем не менее, они могли бы принадлежать трупам до сих пор не идентифицированным» (выделено нами. – В.С.)[14]. «Дополнительные списки», регулярно направляемые им «по инстанции», свидетельствуют, что это была не единичная находка, и позволяют понять, что происходило с этими документами в дальнейшем. Так, 30 апреля 1943 г. он писал: «в могилах обнаруживаются лишь документы и документы, но не трупы… Нужно полагать, что эти документы принадлежат до сих пор не идентифицированным трупам» (выделено нами. – В.С.). За 6, 10, 14, 18, 20, 22, 24, 26 и 31 мая, соответственно имеются следующие записи: «В одной из могил найдены документы. Не известно, к каким трупам они принадлежат»; «Два заключительных трупа представлены лишь найденными документами»; «Заключительные шесть трупов представлены лишь pp. найденными документами»; «Заключительные непронумерованные трупы представлены лишь найденными документами», «6 трупов снова могут быть представлены только документами»; «Дополнительно идентифицировано 24 следующих, до сих пор неизвестных трупа. 3 заключительные трупы представлены найденными бумагами»; «Нижеследующие 24 имени принадлежат трупам, до сих пор являвшихся не идентифицированными. 3 непронумерованных трупа представлены лишь pp. документами найденными в одной из могил»; «Следующие 25 трупов до сих пор считались не идентифицируемыми. Непронумерованные имена представлены изъятыми из могил бумагами»; «Идентифицировались дополнительно: 20 трупов… 2 трупа представлены личным знаком и письмом. Сами трупы не были найдены». В последней записке, от 8 июня сообщается: «Дополнительно идентифицировано 26 трупов, порядковые №№ которых занесены в прежних установках. Следующие 3 польских офицера представлены найденным документы; так как трупы не найдены, они не пронумерованы»[15].

Хотя вы опять отвлекаетесь от темы - тема по-прежнему "зимняя или летняя одежда" и как это доказывает расстрел поляков именно в апреле-мае 1940 года.

Mythcracker

mythcracker пишет:

allin777 пишет:

А вы можете представить, что вот таким образом лежащих слоями людей, буквально впечатавшихся друг в друга, кто-то незаметно обыскал, а потом также уложил обратно? )))

Нет, не могу.

А вы можете себе представить, что документы намного легче подложить в карманы трупов лежащих на самой поверхности? Туда их запросто можно подсунуть вечером, после отбытия из Козьих Гор всяких международных и технических комиссий. А на следующий день эти трупы будут неприменно отрыты, и на них обязательно будут найдены "уличающие доказательства".

Проблема в том, что немцам нужно было не подложить документы, а ИЗЬЯТЬ те которые указывали бы на то, что случилось не ранее сентября 1941 года. Так, что фото типа этой- это элементарное доказательство фэйковости всей комиссии Бурденко, который целый параграф в докладе посвятила рассуждению о том, что 500 советских пленных переворошили польские могилы. Это сделать было просто невозможно. Невозможно за месяц обыскать 4.500 двух-летних трупов, а потом уложить их так, чтобы никто не догадался.

allin777 пишет:

Проблема в том, что немцам нужно было не подложить документы, а ИЗЬЯТЬ те которые указывали бы на то, что случилось не ранее сентября 1941 года. Так, что фото типа этой- это элементарное доказательство фэйковости всей комиссии Бурденко, который целый параграф в докладе посвятила рассуждению о том, что 500 советских пленных переворошили польские могилы. Это сделать было просто невозможно. Невозможно за месяц обыскать 4.500 двух-летних трупов, а потом уложить их так, чтобы никто не догадался.

Я не утверждаю, что немцами практиковалось именно подкладывание, хотя в шапки, за воротники и в сапоги конечно можно было кое-чего запихать. Скорее всего "доказательства" разбрасывались между трупами.

А изъять ненужные "документы" или заменить некоторую их часть (или все) на другие "документы" можно было во время перевозок конвертов в секретариат тайной полиции. Да и вообще никто из присутствующих поляков не проверял, что там находили немцы. Вот пожалуйста цитата:

http://katynbooks.narod.ru/relacje/Docs/2_04.html

РАПОРТ ИЗ КАТЫНИ

Отчет Польского Красного Креста (для служебного пользования; фрагменты)

Цитата :

Члены комиссии, занятые поиском документов, не имели права ничего просматривать и сортировать. Они обязаны бы­ли только упаковывать в конверты следующие предметы:

а) бумажники со всем содержимым;

б) любые обнаруженные порознь бумаги;

в) награды и памятные личные вещи;

г) образки, крестики и пр.;

д) погоны (по одному);

е) кошельки;

ж) любые ценные предметы.

При этом рекомендовалось не класть в конверты: разроз­ненные банкноты, газеты, мелочь, кисеты с табаком, папи­росную бумагу, деревянные или жестяные портсигары. Такое распоряжение немецкие власти отдали, чтобы не перегружать конверты.

Наполненные таким способом конверты, перевязанные проволокой или бечевкой, складывались по порядку номеров на специально предназначенном для этой цели передвижном столе; затем немцы принимали конверты и два раза в день — в полдень и вечером — отправляли на мотоцикле в бюро сек­ретариата тайной полиции. Если документы не умещались в одном конверте, часть из них клали в другой, снабженный идентичным номером.

Всё шито-крыто. Есть ещё вопросы?

Mythcracker

mythcracker пишет:

Всё шито-крыто. Есть ещё вопросы?

Mythcracker

Я в данном случае говорю не о том, что делали немцы на самом деле, а о смехотворных заявлениях комиссии Бурденко, что де все трупы были обысканы и снова закопаны- это полный бред.

Что касается немецких инструкций, то как можно собирать бумаги, заклеивать их в конверты, но на них не смотреть? Поляки должны были отворачиваться? ) Любая газета за 1941 год сразу же похоронила бы всё дело.

allin777 пишет:

... Что касается немецких инструкций, то как можно собирать бумаги, заклеивать их в конверты, но на них не смотреть? Поляки должны были отворачиваться? ) Любая газета за 1941 год сразу же похоронила бы всё дело.

Очень просто, Вы не внимательны к исходным сообщениям.
Доставаемые бумаги и артефакты - покрыты землей, грязью, следы гнили, разложения. Бумага истлела, свернута, сгибы и т.д. На месте никто не проводил операций по предварительной подготовки добытых материалов - возможно, нужны были лабораторные условия: отмыть в воде, наклеить или наложить на основу бумагу. чтобы не рассыпалась...
Обраает внимание Ваша неоднократно проявляемая поспешность в выводах и неловкость и неумелость в соображении обстоятельств дела.

allin777 пишет:

... Я в данном случае говорю не о том, что делали немцы на самом деле, а о смехотворных заявлениях комиссии Бурденко, что де все трупы были обысканы и снова закопаны- это полный бред.

Опять попадаете пальцем в небо - обидно...
Вы мыслите по упрощенной схеме - трупы лежали, якобы, в ямах с 40-го или с 41-го года, их откопали и стали обыскивать карманы.
Но комиссия Бурденко, в частности, установила, что часть трупов ПРИВОЗИЛАСЬ ИЗ ДРУГИХ МЕСТ и захоранивалась там, в Катыни. Причем захороненные могилы еще уплотнялись за счет передвижения по ним, поверху, бульдозеров или тракоторов (точно не помню). Кстати, именно поэтому, м.б., такие сжатые и расплющенные тела немцы откапывали,поскольку их дополнительно утрамбовывали незадолго перед этим.
Вот в такой-то период работы, к примеру, и могли быть использованы военнопленные для обыска карманов и подкладывания бумаг.
Вообще, Вы очень наивно затеваете дискуссию по вопросам, которые заведомо ясно - на сегодняшний день - не имеют исчерпывающей фактологической базы. Поэтому тон менторский и поучающий, жестко определенный - м.б. не совсем уместен для данного случая? Как Вы считаете?

mythcracker пишет:

следует предполагать, что каждый из них захватил с собой в плен по два набора офицерской формы, летнюю и зимнюю...

Захватив польские склады, УПВИ получил достаточное количество польского обмундирования, чтоб обеспечить им поляков и на зиму. Теоретически.
Но конкретно в случае с чехами было не так. Зимой 39-40 г. у них была большая проблема с зимней одеждой, ее, конечно же, не было. Так им обеспечивали зимнюю зэковскую аж через самого наркома легкой промышленности Косыгина по ходатайству нескольких посольств - американского, румынского и др. И получили они ее уже чуть ли не в марте.
В принципе ведь их могли обеспечить польской зимней, о чем я только что заметил, но почему-то так не поступили. То ли с этим были какие-то очень серьезные проблемы, то ли просто не догадались, то ли чехи от нее отказывались, то ли еще что...

andmak пишет:

allin777 пишет:

... Что касается немецких инструкций, то как можно собирать бумаги, заклеивать их в конверты, но на них не смотреть? Поляки должны были отворачиваться? ) Любая газета за 1941 год сразу же похоронила бы всё дело.

Очень просто, Вы не внимательны к исходным сообщениям.
Доставаемые бумаги и артефакты - покрыты землей, грязью, следы гнили, разложения. Бумага истлела, свернута, сгибы и т.д. На месте никто не проводил операций по предварительной подготовки добытых материалов - возможно, нужны были лабораторные условия: отмыть в воде, наклеить или наложить на основу бумагу. чтобы не рассыпалась...
Обраает внимание Ваша неоднократно проявляемая поспешность в выводах и неловкость и неумелость в соображении обстоятельств дела.

Кстати немного о выделенном в данной цитате.

https://katyn.editboard.com/forum-f18/tema-t831.htm

Как показал фон Герсдорфф в своём рапорте:

Цитата :

На трупах были обнаружены все документы, принадлежавшие расстрелянным и огромное количество бумажных денег (злотых). Из ценных вещей напротив были найдены лишь спрятанные под рубахами амулеты, портсигар одного генерала и несколько колец. Среди документов нашлись письма от родных, которые польские офицеры получали в плену, и многочисленные дневники. Вся почта датировалась 1939-м и началом 1940-го. Соответствующий запрос нюрнбергского суда родственникам катынских жертв должен однозначно установить, когда прервалась переписка с пленными. Дневники детально описывали историю убитых. Я должен здесь добавить, что бумаги за исключением тех, которые лежали в сухих местах и хорошо сохранились, обрабатывались химическими средствами, чтобы сделать их годными к чтению. Согласно дневникам их владельцами были польские офицеры, взятые в плен после вступления русских в Польшу в 1939 г.

Mythcracker