Зимняя или летняя одежда?

allin777 пишет:

mythcracker пишет:

Тем не менее немцы утверждали что поляки были одеты "по-зимнему", но по каким-то непонятным причинам не представили никаких доказательств этому утверждению.

А вы их отчёт читали? На эксгумации вообще-то не только немцы были, а ещё куча народа, включая поляков.

Процитируете пожалуйста их высказывания про "зимнюю одежду". А я тем временем вас позабавляю вот такой картинкой:



На фотке поляки в советском плену в 1939 году (фотография ТАСС). Что-то уж больно похожа их одежда на ту "зимнюю", которую нарыли немцы в 1943 году. Если все поляки выглядели именно так, то аргумент "зимняя одежда = расстрел в апреле-мае 1940 г." отпадает раз и навсегда.

Я конечно не исключаю, что кого-то из поляков поймали в трусах да в майке. Или в шубе. И это в сентябре-октябре 1939 г.

Mythcracker

Касаемо одежды есть ещё один существенный нюанс. Меня всегда повергало в изумление вот это из сообщений комиссии Бурденко:

Цитата :

Наряду с поисками "свидетелей", немцы приступили к соответствующей подготовке могил в Катынском лесу: к изъятию из одежды убитых ими польских военнопленных всех документов, помеченных датами позднее апреля 1940 года, т. е. времени, когда, согласно немецкой провокационной версии, поляки были расстреляны большевиками; к удалению всех вещественных доказательств, могущих опровергнуть ту же провокационную версию.

Расследованием Специальной Комиссии установлено, что для этой цели немцами были использованы русские военнопленные числом до 500 человек, специально отобранные из лагеря военнопленных № 126.

Цитата :

Его фамилия Егоров, зовут Николай, ленинградец. С конца 1941 года он все время содержался в немецком лагере для военнопленных № 126 в городе Смоленске. В начале марта 1943 года он с колонной военнопленных в несколько сот человек был направлен из лагеря в Катынский лес. Там их, в том числе и Егорова, заставляли раскапывать могилы, в которых были трупы в форме польских офицеров, вытаскивать эти трупы из ям и выбирать из их карманов документы, письма, фотокарточки и все другие вещи. Со стороны немцев был строжайший приказ, чтобы в карманах трупов ничего не оставлять. Два военнопленных были расстреляны за то, что после того, как они обыскали трупы, немецкий офицер на этих трупах обнаружил какие-то бумаги.

Это каким наивным или недалёким нужно быть чтобы поверить в эту туфту? Что может быть проще, чем в марте за месяц перекопать кучу могил, обработать 4.500 трупов, которые уложены в 8-12 рядов, просмотреть и изьять у них все неподходящие документы? А потом закопать всё так, как будто этим могилам 2 года.

При этом нужно проверить у трупов не только шинели и карманы, но и все сапоги, поскольку именно там чаще всего документы-письма и хранят. Это ж такое плёвое дело- снять с 4.500 полусгнивших трупов сапоги, а потом одеть обратно. При этом сами трупы находятся со связанными за спиной руками, что явно не облегчает их обыск.

allin777 пишет:

Это каким наивным или недалёким нужно быть чтобы поверить в эту туфту? Что может быть проще, чем в марте за месяц перекопать кучу могил, обработать 4.500 трупов, которые уложены в 8-12 рядов, просмотреть и изьять у них все неподходящие документы? А потом закопать всё так, как будто этим могилам 2 года.

При этом нужно проверить у трупов не только шинели и карманы, но и все сапоги, поскольку именно там чаще всего документы-письма и хранят. Это ж такое плёвое дело- снять с 4.500 полусгнивших трупов сапоги, а потом одеть обратно. При этом сами трупы находятся со связанными за спиной руками, что явно не облегчает их обыск.

И какое отношение имеет всё вами вышесказанное к вопросу о зимней или летней одежде? Не скачите с тему на тему. Хотите обсуждать достоверность бурденковских свидетелей прошу открыть соответствующую тему.

Короче, фотографии трупов сделанные немцами в 1943 году ну уж очень похожи на ту толпу польских военнопленных взятых в плен советской армией в сентябре-октябре 1939 г. Что вы по этому поводу скажете, уважаемый Allin777?

mythcracker пишет:

Короче, фотографии трупов сделанные немцами в 1943 году ну уж очень похожи на ту толпу польских военнопленных взятыми в плен советской армией в сентябре-октябре 1939 г. Что вы по этому поводу скажете, уважаемый Allin777?

Я уже сказал, что делать какие-либо серьёзные выводы по таким фото я не могу, а доверюсь комиссии Бутца. В отличие от комиссии Бурденко те позвали массу разного народа, а не исключительно сотрудников НКВД, как Бурденковцы. Что касается фото толпы поляков, то это вообще не серьёзно. Я могу вам привести массу фотографий скажем, пленных РККА поздней зимой 1941 года, как в шинелях, так и босиком и в исподнем. К тому же штатная одежда офицера отличается от штатной одежды рядового массой дополнительных деталей.

allin777 пишет:

mythcracker пишет:

Короче, фотографии трупов сделанные немцами в 1943 году ну уж очень похожи на ту толпу польских военнопленных взятыми в плен советской армией в сентябре-октябре 1939 г. Что вы по этому поводу скажете, уважаемый Allin777?

Я уже сказал, что делать какие-либо серьёзные выводы по таким фото я не могу, а доверюсь комиссии Бутца. В отличие от комиссии Бурденко те позвали массу разного народа, а не исключительно сотрудников НКВД, как Бурденковцы....

Причем, обратите внимание - совершенно независимого от немцев народа...
Мдя.

allin777 пишет:

Я уже сказал, что делать какие-либо серьёзные выводы по таким фото я не могу, а доверюсь комиссии Бутца. В отличие от комиссии Бурденко те позвали массу разного народа, а не исключительно сотрудников НКВД, как Бурденковцы. Что касается фото толпы поляков, то это вообще не серьёзно. Я могу вам привести массу фотографий скажем, пленных РККА поздней зимой 1941 года, как в шинелях, так и босиком и в исподнем. К тому же штатная одежда офицера отличается от штатной одежды рядового массой дополнительных деталей.

Определить ничего невозмозжно по немецким фотографиям??? Вот те на! А если внимательнее посмотреть?

А вот немцы ведут польского офицера попавшего в плен в 1939 году (на рядового он как-то не смахивает):



Здесь тоже поляки в немецком плену, но погода видимо теплее:



Текст под фотографией - "1939: Polish prisoners of war under guard on the German-Polish frontier. (Photo by Central Press/Getty Images)".

А вот ещё поляки (непонятно в чьём плену):



Одежда похожа на выкопанную в 1943 году.

Следующая фотография:



Здесь снова поляки в немецком плену (текст к ней "Here is a photo of Marine Infantry units in 1939 guarding Polish prisoners"). Более тёплая одежда снята, но висит на плече (у одного), другой держит её под мышкой.

А тут вот пленные взятые в плен немцами в битве на Бзуре (9-22 сентября 1939 года).



Явно не трусы с майкой, но и не шубы конечно. Больше похоже на те самые немецкие фотографии снятые в 1943 году.

Mythcracker

Вот ещё несколько фотографий:



Текст: Polish border guard a few days before the war. (Польский пограничник за несколько дней до войны - надо полагать в конце августа 1939 года).

Источник: http://www.military-quotes.com/forum/forgotten-war-pictures-t81902.html



Текст: Polish armored battalion during inspection, first days of the war. (Польский танковый батальон во время проверки, первые дни войны). Здесь офицеры одеты намного теплее танкистов.



Это не доказательство, но почему-то именно в такой одежде нам показал польских офицеров в советском плену "кино-мастер на все руки" Анджей Вайда (кадр из фильма "Катынь", 2007 г.).

Mythcracker

Убил. Всех. Кроме 777.

Nenez84 пишет:

Убил. Всех. Кроме 777.

Убил. Из Вальтера (с). Однако (с).

Как было бы скучно без 777!

бугага

mythcracker пишет:

Это не доказательство, но почему-то именно в такой одежде нам показал польских офицеров в советском плену "кино-мастер на все руки" Анджей Вайда (кадр из фильма "Катынь", 2007 г.).

Mythcracker

Эта "минутка истории" к чему была? Вы думаете нынешние поляки не в курсе, во что были одеты те поляки осенью 1939 года? Их что, всех расстреляли и домой никто не вернулся?

allin777 пишет:

mythcracker пишет:

Это не доказательство, но почему-то именно в такой одежде нам показал польских офицеров в советском плену "кино-мастер на все руки" Анджей Вайда (кадр из фильма "Катынь", 2007 г.).
Mythcracker

Эта "минутка истории" к чему была? Вы думаете нынешние поляки не в курсе, во что были одеты те поляки осенью 1939 года? Их что, всех расстреляли и домой никто не вернулся?

Невозможно дальше жить нам, русским людям, без сострадания о том, о чем думают шляхтичи, возможно о том, во что были одеты те, кто были скорее всего не совсем одеты, когда драпали осенью 1939г. в Румынию или еще куда...

а вообще подход прекрасен - верю немцам("доверюсь комиссии Буца"), видимо рубашка такая ближе к телу.
А страшные совки конечно же всех запугали в своей комиссии, а вот Геббельс и немцы истинные правдолюбы и просто прекрасные люди.

а почему в 8-ой могиле "по-летнему" одеты??
вот метеосводка "Харьков, май, 1940"
http://thermo.karelia.ru/weather/w_history.php?town=har&month=5&year=1940
по Смоленску нету, но не особо жарко, тем паче, что офицеры, якобы, собирались домой и были "при параде"
З.Ы. явно не танкисты. ...или

marmeladnyi пишет:

а почему в 8-ой могиле "по-летнему" одеты??

так после копания первых 7ми могил им стало жарко.

DarkNorth пишет:

А страшные совки конечно же всех запугали в своей комиссии, а вот Геббельс и немцы истинные правдолюбы и просто прекрасные люди.

Страшные совки умудрились наблюдать в течении двух лет немецкой оккупации рядом с собой злобных немецких строителей из 537-го батальона, который как выяснилось позже отсутствует как физическое явление. Так же совки умудрились найти в карманах поляков справки из лагерей, аббревиатуру которых уже как 65 лет не могут найти ни в одном архиве.

allin777 пишет:

DarkNorth пишет:

А страшные совки конечно же всех запугали в своей комиссии, а вот Геббельс и немцы истинные правдолюбы и просто прекрасные люди.

Страшные совки умудрились наблюдать в течении двух лет немецкой оккупации рядом с собой злобных немецких строителей из 537-го батальона, который как выяснилось позже отсутствует как физическое явление. Так же совки умудрились найти в карманах поляков справки из лагерей, аббревиатуру которых уже как 65 лет не могут найти ни в одном архиве.

мда, другое дело немцы

marmeladnyi пишет:

allin777 пишет:

DarkNorth пишет:

А страшные совки конечно же всех запугали в своей комиссии, а вот Геббельс и немцы истинные правдолюбы и просто прекрасные люди.

Страшные совки умудрились наблюдать в течении двух лет немецкой оккупации рядом с собой злобных немецких строителей из 537-го батальона, который как выяснилось позже отсутствует как физическое явление. Так же совки умудрились найти в карманах поляков справки из лагерей, аббревиатуру которых уже как 65 лет не могут найти ни в одном архиве.

мда, другое дело немцы

ога, деньги немцам я так понял уже начать засылать?
Ы

Цитата :

Другой вопрос, зачем "врали" (если они "врали") советские власти через Ветошникова. Может быть ответ на этот вопрос связан с показаниями Кагановича, которые он дал Колеснику в 1985-м году. Если предположить, что СССР хотел скрыть свою часть расстрелов поляков, то тогда можно объяснить такое поведение.

на мой взгляд, подобное могло быть, НО... по отношению скорее к контингенту Осташкова, тогда и показания Токарева не так уж... ну не 250-350 в сутки, а скажем за неделю...и вполне
хотя ладно, жара

allin777 пишет:

DarkNorth пишет:

А страшные совки конечно же всех запугали в своей комиссии, а вот Геббельс и немцы истинные правдолюбы и просто прекрасные люди.

Страшные совки умудрились наблюдать в течении двух лет немецкой оккупации рядом с собой злобных немецких строителей из 537-го батальона, который как выяснилось позже отсутствует как физическое явление. Так же совки умудрились найти в карманах поляков справки из лагерей, аббревиатуру которых уже как 65 лет не могут найти ни в одном архиве.

(добродушно) Перестаньте валять.

Nenez84 пишет:

allin777 пишет:

DarkNorth пишет:

А страшные совки конечно же всех запугали в своей комиссии, а вот Геббельс и немцы истинные правдолюбы и просто прекрасные люди.

Страшные совки умудрились наблюдать в течении двух лет немецкой оккупации рядом с собой злобных немецких строителей из 537-го батальона, который как выяснилось позже отсутствует как физическое явление. Так же совки умудрились найти в карманах поляков справки из лагерей, аббревиатуру которых уже как 65 лет не могут найти ни в одном архиве.

(добродушно) Перестаньте валять.

да тут дальше и говорить не о чем. Прекрасные пассажи.
Подход и обоснование точки зрения вполне ясны.

пы.сы.
Както отклонились от темы.

allin777 пишет:

mythcracker пишет:

Тем не менее немцы утверждали что поляки были одеты "по-зимнему", но по каким-то непонятным причинам не представили никаких доказательств этому утверждению.

А вы их отчёт читали?

Кое-что читал, например:

Цитата :

Die Leichen aus den Gräben 1—7 tragen sämtlich Winterkleidung, in Sonderheit Militärmäntel, Pelz- und Lederjacken sowie Pullover und Schals. Demgegenüber trugen nur zwei der aus dem am 1. 6. 1943 eröffneten Polengrab 8 entnommenen Leichen Mäntel ohne warme Unterkleidung, die übrigen befanden sich in Sommerkleidung (u. a. Offiziersblusen).

Немецкое слово sämtlich обозначает ВСЕ (до единого), кстати также как и шведское слово "samtliga". Т.е. ВСЕ ДО ЕДИНОГО трупы в могилах 1-7 были в зимней одежде. На них были военные плащи, куртки на меху и кожанные куртки, пуловеры (свитера) и шали (шарфы). Но этого мы не видим на предъявленных нам фотографиях.

Дальше говорится, что в могиле номер 8 найдены трупы без тёплого нижнего белья и в летней одежде (например в офицерских рубашках).

Цитата :

Es handelt sich um Winterbekleidung; häufig finden sich Pelze, Lederjacken, Strickwesten, Offiziersstiefel, typische polnische Offiziersmützen. Nur bei ganz wenigen Leichen handelt es sich nicht um Offiziere, in einem Fall um einen Geistlichen. Die Maße der Kleidung entsprechen den Maßen der einzelnen Körper. Die Unterkleidung ist ordnungsmäßig zugeknöpft, Hosenträger, Gürtel ordnungsmäßig angebracht. Daraus ergibt sich, daß die Leichen in den von ihnen bis zum Tode getragenen Uniformen verscharrt wurden.

Здесь говорится про меховые и кожанные куртки, вязаные жилеты, офицерские сапоги и типичные польские шапки.

Единственное другое упоминание о "зимней одежде" есть только вот в этом предложении (в заключении):

Цитата :

Die Leichen aus den Gräbern 1 und 7 wiesen Winterkleidung, die aus Grab 8 vorwiegend Sommerkleidung auf.

Т.е. трупы в могилах 1-7 были в зимней одежде, а в могиле номер 8 в летней.

Далее, в приложении, представлены кое-какие фотографии, по которым трудно подтвердить вышесказаное.



Не знаю, что на этой фотографии, может быть военные плащи, а может быть и нет. Может у кого-нибудь зрение лучше, чем у меня, может кто и определит, что здесь.



А здесь вообще впечатление, что некоторые одеты скорее всего по-летнему.



Здесь поляки лежат слоями, одежда вроде как похожа на шинели, которые видны на фотографиях с 1939 года.



Здесь то-же самое.



Здесь непонятно что.



Здесь одежда не очень похожа на зимнюю, правда фотография не очень хорошего качества.



Здесь поляк в военной шинели.

Вот собственно говоря и все немецкие доказательства насчёт "зимней одежды". Нет ни одной фотографии с кожанными или меховыми куртками, с вязаными жилетами или с шарфами, ни на одной из фотографий не видно свитеров (пуловеров). Плащи вроде как есть (трудно определить из-за плохого качества фотографий), но ведь мы видели ранее, что польские офицеры носили такие плащи (накидки) ещё в сентябре 1939 года, т.е. НЕ В ЗИМНИЙ ПЕРИОД. Так-что плащи ещё ни о чём не говорят.

Далее, из представленных немцами фотографий нельзя согласится с утверждением, что ВСЕ ДО ЕДИНОГО в могилах 1-7 были в зимней одежде. Все до единого НЕ БЫЛИ в зимней одежде, это очевидно. Да и понятие "зимняя одежда" само по себе ещё растяжимо. Плащи и шинели можно носить и в августе и в сентябре, что я и показал на примере фотографий в моих предыдущих постах.

Mythcracker

mythcracker пишет:

Nenez84 пишет:

Подробная разборка по одежде была на Катынь.Ру, ЕМНИП даже дважды.

Можно попросить ссылку (ссылки)? mythcracker

http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=331
Начиная с поста 16-01-2007 04:08:06

http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=530&p=4
Один пост: #99 10-07-2008 21:32:35
=============================
Мдя, скорее всего МНИП