Правда и ложь о Катыни

Форум против фальсификаций катынского дела
 
ФорумПорталГалереяЧаВоПоискРегистрацияПользователиГруппыВход

Поделиться | 
 

 Куда девались остальные военнопленные?

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6  Следующий
АвторСообщение
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Куда девались остальные военнопленные?   Пн Окт 05, 2009 12:43 pm

Цитата :
1. Дайте ссылку.
2. Не нашел в документе цифры 9,5 тыс.

1. http://community.livejournal.com/ru_katyn/21490.html#cutid1 там приводится архивная ссылка ЦА ФСБ, ф.3-ос, оп.8, д.15, л.320-322.
2. А там ее и не должно быть. Я ведь привел эти данные в ответ на ваше утверждение, что поляки предоставили список только на 249 человек.


Последний раз редактировалось: Booroondook (Пн Окт 05, 2009 12:45 pm), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Куда девались остальные военнопленные?   Пн Окт 05, 2009 12:44 pm

Цитата :
Как Вы объясняете эти фрагменты?

Дискуссию не уводите в сторону.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Куда девались остальные военнопленные?   Пн Окт 05, 2009 2:26 pm

Booroondook пишет:
Цитата :
Как сейчас помню: список из 249 имен.

Лаврентий Палыч с вами не согласен

А вот:

"Катынь. Март 1940 г. — сентябрь 2000 г.
Расстрел. Судьбы живых. Эхо Катыни.
Документы

№174
1941
г. ноября 30, Москва. — Докладная записка Л.П. Берии И.В. Сталину об
антисоветских настроениях в польской армии на территории СССР

№ 2939/б


-379-
а)
Однако, за последнее время Андерс проявлял недовольство в связи с тем,
что, считая возможным и желая создать большую польскую армию в СССР, не
имел разрешения Верховного командования Красной Армии на формирование
новых соединений.а) После решения Комитета Обороны от 3 ноября с.г.
[9], определившего численность польской армии в СССР на 1941 год в
30000 человек, Андерс заявил, что он возбудит ходатайство, чтобы его
освободили от командования армией. Андерс также проявляет недовольство
тем,

-380-
что, по сведениям поляков, большое количество польских офицеров, среди которых есть лично известные Андерсу, не освобождены из мест заключения. Поляки провели списочный учет офицеров, которые содержались в лагерях и тюрьмах, и Андерс представил нам список на 239 человек."

http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/19402000.html

Пардон, на 10 чел. ошибся, прибавил. Извините?
Понимаете, в чем тут соль? В период между 3 и 30 ноября (иначе - в ноябре) Андерс представляет список на 239 чел. А спустя какую-то пару дней в списке оказывается около 4 тыс. Он был передан 3 декабря на встрече Сталина и Молотова с Андерсом и Сикорским. Дата ее наверняка должна была быть заблаговременно согласована, и к тому времени сотрудники Берии, по идее, должны были подготовить ответ по существу первого запроса Андерса. Логично?
Что Вы мне можете сказать по поводу этого ответа? Что Вам известно о нем? Мне лично - ничего, я лично ничего о нем не знаю. Однако логично предполагать одно из двух. Или последующий список из около 4 тыс. имен включал 239 из предыдущего, или не включал. Мне представляется более состоятельным первое предположение.
Далее я предполагаю, что первоначальный список был вручен на встрече Сталина с польским послом Котом 14 ноября. А значит, завершение работы над составлением второго, гораздо более полного, списка, было сделано всего за 2 недели.


Последний раз редактировалось: Вячеслав Сачков (Пн Окт 05, 2009 3:38 pm), всего редактировалось 8 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Куда девались остальные военнопленные?   Пн Окт 05, 2009 2:29 pm

Цитата :
Пардон, на 10 чел. ошибся, прибавил. Извините?

И что из того? Это как-нибудь противоречит тому, что Сикорским был представлен список почти на 4 тысячи человек? Будь эти люди в армии Андерса, список бы не понадобился.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Лаврентий Б.
Admin


Количество сообщений : 1089
Дата регистрации : 2009-07-18

СообщениеТема: Re: Куда девались остальные военнопленные?   Пн Окт 05, 2009 2:37 pm

Booroondook пишет:
Цитата :
Пардон, на 10 чел. ошибся, прибавил. Извините?
И что из того? Это как-нибудь противоречит тому, что Сикорским был представлен список почти на 4 тысячи человек? Будь эти люди в армии Андерса, список бы не понадобился.

Ага.
30 ноября - список на 239 человек, а 3 декабря (встреча Сикорского и Андерса со Сталиным) - уже на 4000 Smile
Ударно поработал пан Чапский за эти три дня Smile
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://lavrentij-b.livejournal.com
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Куда девались остальные военнопленные?   Пн Окт 05, 2009 2:43 pm

Цитата :
Ага.
30 ноября - список на 239 человек, а 3 декабря (встреча Сикорского и Андерса со Сталиным) - уже на 4000 Smile
Ударно поработал пан Чапский за эти три дня

30 ноября это дата самой записки Берии. Список же был представлен до этого, когда неизвестно. Так что никакого ударного труда за три дня не было. Smile
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Куда девались остальные военнопленные?   Пн Окт 05, 2009 3:16 pm

Booroondook пишет:

30 ноября это дата самой записки Берии. Список же был представлен до этого, когда неизвестно. Так что никакого ударного труда за три дня не было.

1. Не три дня, а две недели (именно за период с 14 ноября по 3 декабря), - согласен.
Однако логику составления и представления списков я уже могу представлять. Первоначально хватились офицеров самых высоких рангов. (Но ко времени представления следующего списка часть из них могла найтись, и найденные могли оказаться не включенными в следующий список.) Потом обнаружили недостачу офицеров чинами пониже. Если вести поиски ударными темпами, то за две недели сделать это было реально. Ведь освобождавшиеся офицеры сосредоточивались в лагерях Андерса, были на виду и на счету.
Другой вопрос, что достоверность записки Берии от 26 декабря вызывает у меня очень серьезные сомнения. Больше всего упоминанием в ней решения от 5 марта 1940 г.
Обсуждаемый документ не опубликован. Это, собственно, даже не документ, а выписка из него. Предположим, он существует действительно и не подделан. Однако ручаться за точность выписки мы не можем. И добросовестные исследователи делают порой существенно искажающие смысл описки.
Поскольку мы не можем проверить это непосредственно, учтем, что в выписке упоминается список. Хорошо. Оригинал списка, по утверждению Дасси, хранится в музее (или институте) Сикорского в Лондоне. Почему-то никому до сих пор не приходило в голову на этот список посмотреть. Я уже не говорю о публикации. Хотя одно только простое сообщение о количестве позиций в списке существенно прояснило бы дело. Если количество бы сходилось, это подтвердило бы, в определенной степени, подлинность записки Берии.
Кроме того. В российских архивах наверняка должен храниться, по крайней мере, еще один экземпляр списка. Удивительно, почему никто до сих пор даже и не пытался его искать? Или его обнаруживали, но по совсем непонятным причинам о нем нигде не поминали и не публиковали.
Следовательно, существование и этих списков тоже вызывает серьезные сомнения.
В научной и мемуарной литературе упоминается, между тем, еще один, третий, список - на 8 тысяч с лишним имен. Возможно, это именно он и есть. Но о нем известно, что он представлялся польской стороной еще позднее декабря 1941 г. Поэтому вполне может быть, что именно этот третий список и хранится в музее Сикорского в Лондоне, а не тот, который упоминается в записке Берии от 26 декабря.
Непонятно, почему записку не опубликовали ни в одном из сборников на катынскую тему. Ведь это же могло весомо подтвердить виновность советской стороны. Но если наоборот, подтверждало виновность немецкой, тогда, конечно, не стоило. Автор выписки ведь мутно поминает о том, что в документе были разъяснения. Кто знает, может, там прямым текстом говорилось, что именно было решено 5 марта 1940 г. Может, расстрел, а может, что-то и вовсе другое.
Так или иначе, но дело получается абсолютно темное и констатировать, на основании имеющихся данных, мы можем только одно.
14 ноября 1941 г. советской стороне был представлен список на 239 лиц, а последняя версия списка, представленная много позже, содержала более 8 тыс. имен. Все остальное просто не документировано. Нечего обсуждать содержание фантомных документов.
2. Но все же попробую отнестись к выписке с доверием (с учетом сделанных мною выше оговорок). Какие выводы можно делать из нее?
Прежде всего, Берии ясно, что речь может идти о розыске контингентов Осташковского, Старобельского и Козельского лагерей ("В результате проведенной проверки представленного генералом Сикорским списка польских офицеров и полицейских, содержавшихся в Козельском, Старобельском и Осташковском лагерях военнопленных на предмет выяснения местонахождения этих лиц установлено" и т. д.). Остальные потеряться, по его логике, не могли. Но если бы эти контингенты были расстреляны, тогда не стоило бы вовсе зря бумагу марать заведомой ахинеей. Но тут обнаруживаются абсолютно поразительные вещи.
"из 3825 человек по предоставленному поляками списку по учетам НКВД найдено 3417 чел. Не найдено 408 человек."
Насчет 408 - дело темное. Зря Вы считаете обсуждение их судьбы уходом от вопроса. Но насчет 3417-ти ясно: Берия подтверждает, что эти люди действительно содержались в названных выше трех лагерях.
Далее:

"Из числа найденных:
...
- 56 чел. передано в польскую армию в период формирования польских частей"

Оказывается, список имел, скажем так, деликатно, недостатки. Т. е. его составители включили в него и тех, кого освободили. Как это могло произойти? При большом количестве действительно могли быть такие в общем-то небольшие погрешности. Иначе, это могли быть освобожденные, прибывшие к Андерсу уже после включения их имен в список. Ведь освобождение происходило и гораздо позже, в ноябре оно еще не было вполне завершено.

"- 3320 чел. в соответствии с известным вам решением от 5 марта 1940 г."

А это как понимать? Есть массив содержавшихся в трех лагерях 3417 чел., что подтверждает в своей записке Берия. По геббельсовской версии известно, что они были расстреляны почти все за очень небольшим исключением. 3417-3320=97. 56 из них прибыли живыми к Андерсу. А ведь очень интересно, - кто именно? Не так ли?
Кроме того:

"-33 чел., преимущественно польских разведчика, до войны были затребованы из лагерей для ведения следствия в западные области УССР и БССР и их местонахождение не известно;
- 5 чел. арестованы за контрреволюционную деятельность за время пребывания в лагерях военнопленных и осуждены на различные сроки;
- 3 человека умерло".

Особенно интересно насчет 33-х разведчиков. Когда их могли в принципе затребовать? Если до апреля 1940 г., то дальнейшая судьба их должна была быть известна, потому что следствие не могло так долго вестись. Если после марта 1940 г., тогда они не были расстреляны в апреле. Третьего не дано. Кроме того, понятно, что они не входили в категорию по решению от 5 марта 1940 г., в котором разведчики прямо упоминались. Как объяснить это очевидное противоречие? Мне лично одно ясно, что Берии не было никакого смысла вводить Сталина в заблуждение. Что бы там ни было на самом деле, он в своей записке прямо бы описал. А тут попросту непонятно, и все. Одно ясно, что геббельсовской версии это явно противоречит.
Далее 5 арестованных. По геббельсовской версии, насколько я в курсе, никаких арестованных не было вообще. Были переданные УНКВД, а следовательно, как любит повторять Лебедева, расстреляны.
Но тем еще более непонятно. Ведь по многочисленным документам о тех 15 тыс., кого мы разыскиваем, известно, что они были переданы УНКВД. Эти тоже. Но о этих почему-то говорится отдельно. Почему?
Я не в курсе того, подлежали ли освобождению по амнистии вообще арестованные за к-р преступления. Если нет, то это все прекрасно объясняет. Эти 5 человек были арестованы до принятия решения 5 марта, а потому и отдельно учитывались. Но если разыскиваемые 15 тыс. тоже были осуждены за к-р преступления и не подлежали освобождению по амнистии, причем часть из них была захвачена немцами, то все понятно.
Хотя упоминание в тексте 33-х разведчиков смазывает и такое предположение.
3. В заключение остается процитировать комментарий Дасси к сделанной им в мае 2008 г. электронной публикации выписки из записки Берии (по той самой ссылке, что Вы привели). Вопросы у меня, получается, те же, что и Дасси. Бывают же такие совпадения на самом деле! Только ракурс видения вопросов у нас полярно противоложный.
"Данный документ вызывает пару вопросов. Во-первых, почему он не был
опубликован до сих пор? Н. В. Петров не занимался плотно катынской тематикой, однако косвенное упоминание о данном документе было вставлено в "Экспертное заключение к заседанию Конституционного Суда РФ 26 мая 1992 года" (то есть за несколько месяцев до рассекречивания и опубликования катынских документов из закрытого пакета №1***):
К слову, есть веские, хотя и косвенные основания полагать, что расстрел польских офицеров был санкционирован Политбюро ЦК ВКП(б) на заседании 05.03.1940 г.
На тот момент вина НКВД уже была официально признана, а вскоре были обнародованы и катынские документы высшего уровня, так что нужды в публикации этого документа не было. Лишь недавно, в связи с цветущей махровым цветом демагогией "катынских ревизионистов", Никита Васильевич предоставил текст для публикации в Интернете.
А вот почему архивисты ЦА ФСБ не предоставили этот документ для публикации в сборниках катынских документов - вопрос интересный.
Вообще, они предоставили немало ценных документов (те же шифрограммы Токарева Меркулову - "исполнено..."), но на этом примере можно убедиться, что не все важные документы были опубликованы. Надо опубликовать не только текст данного документа полностью, но и отчет о дополнительной проверке, обещанный Берией. Более того, в марте 1942 года Андерс предоставил Сталину дополнительные списки, по которым наверняка также проводилась проверка, документы о которой необходимо опубликовать".


Последний раз редактировалось: Вячеслав Сачков (Пн Окт 05, 2009 10:51 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Куда девались остальные военнопленные?   Пн Окт 05, 2009 10:35 pm

Как много слов.

Повторюсь, ни один из 14 500 военнопленных, исчезнувших весной 1940 года, в армию Андерса не вступил. Будь таковые, эту тему никто бы и не поднимал.

Но я о другом, я о том, что советская версия объясняет исчезновение только 5 тысяч пленных, которых согласно ей расстреляли немцы. А куда делись оставшиеся 9 500, которых получается никто не расстреливал, однако они больше нигде после весны 40-го не объявились?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Куда девались остальные военнопленные?   Пн Окт 05, 2009 10:43 pm

Booroondook пишет:
Как много слов.

Повторюсь, ни один из 14 500 военнопленных, исчезнувших весной 1940 года, в армию Андерса не вступил. Будь таковые, эту тему никто бы и не поднимал.
Вы меня сердите. Сначала посылаете меня спорить с Берией, который черным по белому пишет, что 56 чел. поступило. Я человек покладистый. Раз Берия так доложил, значит, так оно и было. Потом Вы на попятную идете. Разберитесь, пожалуйста, с кашей в Вашей собственной голове. Сдается мне, тут одно из двух. Или нам в очередной раз подсунули очередную липу, и тогда Вы действительно правы. Или не липу, но тогда ошибаетесь Вы, повторяя миф катыноведов о том, что в армию Андерса будто бы ни один человек из Осташковского, Козельского и Старобельского лагеря не поступил.
Цитата :

Но я о другом, я о том, что советская версия объясняет исчезновение только 5 тысяч пленных, которых согласно ей расстреляли немцы. А куда делись оставшиеся 9 500, которых получается никто не расстреливал, однако они больше нигде после весны 40-го не объявились?
Может, все-таки, не будем уходить от острых вопросов? Я Вам представил с Вашей помощью еще 56 чел. из разыскиваемых 9,5 тыс. Так, глядишь, по частям и все остальные разыщутся.
А Дасси - великий хитрец. Последний, самый большой, список публиковать призывает. А о публикации двух самых первых, в т. ч. того, о котором речь в записке Берии, - молчок. Мол, и так обойдемся, и так все понятно. Понятно ли?


Последний раз редактировалось: Вячеслав Сачков (Пн Окт 05, 2009 11:17 pm), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Куда девались остальные военнопленные?   Пн Окт 05, 2009 11:06 pm

Цитата :
Вы меня сердите. Сначала посылаете меня спорить с Берией, который черным по белому пишет, что 56 чел. поступило.

Эти 56 человек в число 14 500 не входят. В этом списке не только пленные из Козельска, Старобельска и Осташкова были.

Цитата :
Вы, повторяя миф катыноведов о том, что в армию Андерса будто бы ни один человек из Осташковского, Козельского и Старобельского лагеря не поступил.

Если это миф, развейте его. Сколько конкретно из 14 500 человек поступило в армию Андерса?

Цитата :
Может, все-таки, не будем уходить от острых вопросов?

Не уходите и ответьте - куда делись эти 9 500 человек?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Куда девались остальные военнопленные?   Пн Окт 05, 2009 11:39 pm

Booroondook пишет:

Эти 56 человек в число 14 500 не входят. В этом списке не только пленные из Козельска, Старобельска и Осташкова были.
Чушь. Записка начинается с абсолютно ясного заявления, что в ней речь идет о пленных только этих лагерей и никаких других.
Цитата :

Если это миф, развейте его. Сколько конкретно из 14 500 человек поступило в армию Андерса?
Вычитаем расстрелянных немцами минимум 5 тыс., разбежавшихся при эвакуации до, может быть, двух тысяч, не выданных из гулага как к-р, попавших в дивизию Костюшко. Но минимальное количество в записке Берии названо - 56 чел. - от 4 тыс., но если та же пропорция сохранялась для остальных, должно быть никак не меньше сотни. Но могло быть и более 3 тысяч.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Куда девались остальные военнопленные?   Вт Окт 06, 2009 12:24 am

Цитата :
Чушь. Записка начинается с абсолютно ясного заявления, что в ней речь идет о пленных только этих лагерей и никаких других.

Ну и что? Подавляющее большинство в нем действительно составляли пленные из этих трех лагерей, но так как он составлялся по памяти, в него естественно попадали и другие пленные.

Цитата :
Вычитаем расстрелянных немцами минимум 5 тыс., разбежавшихся при эвакуации до, может быть, двух тысяч, не выданных из гулага как к-р, попавших в дивизию Костюшко. Но минимальное количество в записке Берии названо - 56 чел. - от 4 тыс., но если та же пропорция сохранялась для остальных, должно быть никак не меньше сотни. Но могло быть и более 3 тысяч.

Сплошное может быть. Может представите факты, а не предположения?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Куда девались остальные военнопленные?   Вт Окт 06, 2009 12:29 am

Booroondook пишет:

Ну и что? Подавляющее большинство в нем действительно составляли пленные из этих трех лагерей, но так как он составлялся по памяти, в него естественно попадали и другие пленные.
Фантазируете-с? Раз поляки, представляя список, утверждали, что пленные находились в этих лагерях, значит, о других речи не шло. Кроме того, у НКВД явно имелись общие сводные списки по всем лагерям, где поляки содержались. О чем, кстати, в записке говорится тоже.
Цитата :
Сплошное может быть. Может представите факты, а не предположения?
А что тут предполагать? Очевидная вилка. Минимум 56, максимум 14500 - 5000 - 56 (грубо на пальцах).
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Куда девались остальные военнопленные?   Вт Окт 06, 2009 1:18 am

Цитата :
Фантазируете-с?

Фантазии это ваш профиль.

Цитата :
А что тут предполагать? Очевидная вилка. Минимум 56, максимум 145... (грубо на пальцах).

Ну так сколько же поляков из этих 9 500 служило в армии Андерса? Сколько в дивизии Костюшко? И с ссылками на источники.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Куда девались остальные военнопленные?   Вт Окт 06, 2009 2:00 am

Booroondook пишет:

Ну так сколько же поляков из этих 9 500 служило в армии Андерса? Сколько в дивизии Костюшко? И с ссылками на источники.

1. Одну ссылку Вы мне подарили. Мерси. По ней получается 56. А сколько всего - обращайтесь к Дасси. Глядишь, он еще опубликует назло ревизионистам мухиноидам. Во всяком случае настаивает на публикации последнего списка. По нему явно больше должно набраться.
2. Далее. Помнится, Вы сами утверждали, будто бы в армии Андерса к началу зимы 1941 г. набиралось 3 тыс. офицеров. Позже к ним добавлялись еще. Пусть какая-то часть их была из Англии, вообще из заграницы. Но часть, вне всякого сомнения, должна была быть освобождена из лагерей. Всего их было тысяч 8 и содержались они в ОНах, т. е. в большинстве были захвачены и казнены немцами. Какую-то часть из них сумели эвакуировать. Упомянутые в записке Берии 56 должны были быть из них. Сверх того еще наверняка сколько-то. На пальцах так.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Куда девались остальные военнопленные?   Вт Окт 06, 2009 3:17 am

Вячеслав Сачков пишет:
Booroondook пишет:

Ну и что? Подавляющее большинство в нем действительно составляли пленные из этих трех лагерей, но так как он составлялся по памяти, в него естественно попадали и другие пленные.
Фантазируете-с? Раз поляки, представляя список, утверждали, что пленные находились в этих лагерях, значит, о других речи не шло.

Не желая уводить вашу интересную беседу в сторону, все же попутно замечу, что там дело было еще смешнее. На самом деле поляки, предоставляя этот список, горячо уверяли, что в нем перечислены люди, которые находятся в Сибири, а про три наших лагеря ни гугу.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Куда девались остальные военнопленные?   Вт Окт 06, 2009 4:11 am

zdrager пишет:

Не желая уводить вашу интересную беседу в сторону, все же попутно замечу, что там дело было еще смешнее. На самом деле поляки, предоставляя этот список, горячо уверяли, что в нем перечислены люди, которые находятся в Сибири, а про три наших лагеря ни гугу.

Мне знаком Ваш материал на эту тему. Похоже, Вы не поняли одной вещи.
Сначала были 3 лагеря, названные в самом начале записки. Потом одну часть их контингента (Козельск, Старобельск) отправили в ОНы под Смоленск, а насчет того, куда оправились осташковцы далее Калинина, до сих пор достоверно не установлено. На этот счет имеется несколько разных гипотез.
Раз это не выяснено до сих пор, то и сотрудникам Андерса это тем более известно не было. Понятно, что в ноябре - декабре 1941 г. пленные точно не могли находиться ни в Козельске, ни в Старобельске. И предполагать их актуальное нахождение в Осташкове, находившемся в фронтовой зоне, тоже не приходилось. При этом было известно, что поляков расстредоточили по самым различным лагерям в самых разных районах страны. Большинство из них благополучно разыскалось, не нашлось только 8 тысяч. Поляки могли предполагать их местонахождение на Колыме, на Дальнем Востоке, на любой вообще окраине, но суть не в этом. Для формирования армии им требовался конкретно известный офицерский состав, о котором знали, что первоначально он находился в Козельске и Старобельске, а также, в сравнительно небольшом числе, в Осташкове, где преобладали рядовые полицейские, которые Андерсу не были особо интересны.
Поэтому фактически разночтений у формулировок Андерса и Берии не было, имелся в виду один и тот же контингент, который определялся по-разному, но это были явно одни и те же люди.
В записке Берии указывается, что 56 человек из них нашлось, было освобождено и отправлено на формирование армии Андерса. А следовательно, это были по всей видимости, те, кого удалось эвакуировать из-под Смоленска. Что, в свою очередь опровергает факт расстрела в апреле 1940 г. Кроме того, дает основания утверждать, что действительное общее количество освобожденных и направленных на формирование армии Андерса из этой категории явно было никак не меньше 56-ти человек. Может быть, даже и порядка 3 тысяч. А остальных расстреляли немцы.
Что же касается рядовых полицейских из Осташкова, то на них явно не посылался запрос. А значит, они действительно могли погибнуть в колымских лагерях ил на Дальнем Востоке, как утверждается в мемуарах Андерса. Но это уже был не расстрел, на версии которого настаивают катыноведы.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Куда девались остальные военнопленные?   Вт Окт 06, 2009 4:15 am

Цитата :
2. Далее. Помнится, Вы сами утверждали, будто бы в армии Андерса к началу зимы 1941 г. набиралось 3 тыс. офицеров. Позже к ним добавлялись еще. Пусть какая-то часть их была из Англии, вообще из заграницы. Но часть, вне всякого сомнения, должна была быть освобождена из лагерей. Всего их было тысяч 8 и содержались они в ОНах, т. е. в большинстве были захвачены и казнены немцами. Какую-то часть из них сумели эвакуировать. Упомянутые в записке Берии 56 должны были быть из них. Сверх того еще наверняка сколько-то. На пальцах так.

Что-то с памятью вашей стало. Такая численность офицеров была достигнута только к марту 1942. А к началу зимы 1941 было только 1965 офицеров.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Куда девались остальные военнопленные?   Вт Окт 06, 2009 4:23 am

Booroondook пишет:
Что-то с памятью вашей стало. Такая численность офицеров была достигнута только к марту 1942. А к началу зимы 1941 было только 1965 офицеров.
Спасибо за уточнение. Вона как много из лагерей-то набралось.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Куда девались остальные военнопленные?   Вт Окт 06, 2009 4:28 am

Цитата :
Спасибо за уточнение. Вона как много из лагерей-то набралось.

Вот только это в основном контингент Грязовца и Козельска. Smile А из лагерей ОН что-то ни одного.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Куда девались остальные военнопленные?   Вт Окт 06, 2009 4:36 am

Booroondook пишет:


Вот только это в основном контингент Грязовца и Козельска. А из лагерей ОН что-то ни одного.

Не надо. Выходит указ об амнистии. И еще в августе 1941 г. этот контингент уже улетел на крыльях свободы к Андерсу. Человек 300 вроде. Речи о них не идет. В запросе Андерса они явно не значились, там явно были другие, конкретно якобы расстрелянные кровавой гэбней в апреле 1940 г. После того, к ноябрю 1941 г., согласно записке Берии, добавилось еще минимум 56. Ниоткуда еще, кроме как из якобы расстрелянных, они не могли взяться. Но сколько было более 56-ти, вопрос, конечно, очень интересный и главный. Одно можно определенно сказать, что те, кого немцы захватили и расстреляли, входить в их число не могли. Значит, те, кого смогли эвакуировать, и те, которые смогли удрать от немцев своим ходом.
Следующий интереснейший, по моему мнению, вопрос о 408-ми, которые вовсе не были найдены по документации УПВИ / НКВД. Об этом же Берия не полякам, а Сталину пишет. Положим, полякам ему имело бы какой-то смысл вешать на уши лапшу, но Сталину врать не было совсем никакого резона. Со слов Петрова, Берия объясняет причины ненахождения: явно не числятся в списках или неразборчиво, с ошибками написаны имена, причем по-польски. Если бы среди найденных были бежавшие, Берия так и писал бы, как сообщил об умерших.
Предполагаю, что это были пропавшие еще в 1939 г., когда не было налажено приличного учета. Многие тогда бежали, называясь чужими именами, имена их в документах искажались притом регистраторами. Так что это определенно не был "катынско-осташковский" контингент.
А между тем, из этого вытекает важное следствие. Если во втором списке таких "мертвых душ" оказалось 10%, то и в последнем третьем списке их должно было оказаться явно не меньше. Значит, реальная заявленная сотрудниками Андерса недостача составила не порядка 8 тысяч, а оценочно на 1-1,5 тыс. "мертвых душ" меньше. А из оставшихся порядка 6-7 тысяч некоторое количество, не менее 56 чел., оказалось найденными и освобожденными. Кроме того, загадочные 33 разведчика, 3 умерших естественной смертью (реальное общее число умерших тоже должно было оказаться значительно бОльшим).
Таким образом, если записку Берии сфальфицировали или выдумали, то это было очень плохой и очень плохо исполненной идеей, так как она не подтверждает, а опровергает версию Геббельса.


Последний раз редактировалось: Вячеслав Сачков (Вт Окт 06, 2009 6:26 am), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Куда девались остальные военнопленные?   Вт Окт 06, 2009 5:53 am

Вячеслав Сачков пишет:

Поэтому фактически разночтений у формулировок Андерса и Берии не было, имелся в виду один и тот же контингент, который определялся по-разному, но это были явно одни и те же люди.

Спасибо, интересная мысль.

Но я здесь все же выскзался о другом. Вы с Бурундуком между делом упомянули, что поляки, давая этот список, сообщили, что в него входят заключенные трех наших лагерей. На самом деле - совсем наоборот. Лично Андерс с Сикорским, вручая этот неопубликованный до сих пор список лично Сталину, горячо и убедительно объяснялия, что в него включены люди, на то время (начало зимы 41 года) живые и находящиеся в Сибири. Тогда как по катыноведческой версии они все уже полтора года как были мертвы. Объяснять эту деталь можно по-разному, но она есть.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Куда девались остальные военнопленные?   Вт Окт 06, 2009 5:55 am

Вячеслав Сачков пишет:
Booroondook пишет:


Вот только это в основном контингент Грязовца и Козельска. А из лагерей ОН что-то ни одного.

Не надо. Выходит указ об амнистии. И еще в августе 1941 г. этот контингент уже улетел на крыльях свободы к Андерсу.

Лагеря ОН были захвачены немцами в ИЮЛЕ.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Куда девались остальные военнопленные?   Вт Окт 06, 2009 5:58 am

Вячеслав Сачков пишет:


После того, к ноябрю 1941 г., согласно записке Берии, добавилось еще минимум 56. Ниоткуда еще, кроме как из якобы расстрелянных, они не могли взяться.

Ну на это лекго ответить в рамках катыноведческой версии - это те из Козельска, Осташкова и Харькова, кто по разным причинам избежал ям смерти - юхновские там и т.д.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Куда девались остальные военнопленные?   Вт Окт 06, 2009 6:00 am

zdrager пишет:

Лагеря ОН были захвачены немцами в ИЮЛЕ.

Имеются в виду не ОНы, а другие (Грязовецкий) лагеря, где содержалось в общей сложности порядка 300 офицеров. А фишка как раз в том, что в ноябре к Андерсу прибывает еще сверх этих трехсот еще 56 - явно из ОНов. Т. е. которых, как выясняется, вовсе не расстреляли в апреле 1940 г. и сумели эвакуировать в июле 1941 г.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: Куда девались остальные военнопленные?   Сегодня в 9:08 am

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Куда девались остальные военнопленные?
Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 5 из 6На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6  Следующий

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Правда и ложь о Катыни :: Для начала :: Обсуждения-
Перейти: