Правда и ложь о Катыни

Форум против фальсификаций катынского дела
 
ФорумПорталГалереяЧаВоПоискРегистрацияПользователиГруппыВход

Поделиться | 
 

 Куда девались остальные военнопленные?

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6
АвторСообщение
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Куда девались остальные военнопленные?   Вт Окт 06, 2009 6:08 am

Вячеслав Сачков пишет:

в ноябре к Андерсу прибывает еще сверх этих трехсот еще 56 - явно из ОНов. Т. е. которых, как выясняется, вовсе не расстреляли в апреле 1940 г. и сумели эвакуировать в июле 1941 г.

Не понял, из чего это следует. Мало ли где еще могли болтаться в это время полсотни зеков, ранее содержавшихся в Козельском, Старобельском и Осташковском лагерях. В разных других лагерях, следственных изоляторах, больницах, этапах - из чего следует, что эти люди должны были быть именно в ОНах?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Куда девались остальные военнопленные?   Вт Окт 06, 2009 6:19 am

zdrager пишет:

Не понял, из чего это следует. Мало ли где еще могли болтаться в это время полсотни зеков, ранее содержавшихся в Козельском, Старобельском и Осташковском лагерях. В разных других лагерях, следственных изоляторах, больницах, этапах - из чего следует, что эти люди должны были быть именно в ОНах?

В том-то вся и суть, что не имеет решительно никакого значения, где они болтались. Геббельсовская версия: всех, кто находились в марте 1940 г. в Козельском, Старобельском и Осташковском лагерях, расстреляли. Подтверждение: Андерс делал запрос на них, они не отыскались. Антигеббельсовская версия: расстрела в апреле 1940 г. не было. Одна ЧАСТЬ определяемых расстрелянными оказалась в ОНах, другая ЧАСТЬ могла находиться в любом распылении где угодно. Главное - были живы, а не расстреляны. Поэтому нашедшиеся 56 могли состоять частью из тех, кого смогли эвакуировать, частью из освобожденных из лагерей Балтлага или Колымы. Откуда конкретнее - не имеет значения. Важно, что раз они оказались живыми, то, значит, расстрела в апреле 1940 г. не было. Это - самое главное.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Куда девались остальные военнопленные?   Вт Окт 06, 2009 6:25 am

Вячеслав Сачков пишет:

Геббельсовская версия: всех, кто находились в марте 1940 г. в Козельском, Старобельском и Осташковском лагерях, расстреляли.

Не, не ВСЕХ. Есть же "чудом спасшиеся" - юхновцы, тот профессор, я забыл фамилию, который через щелочку из вагона рассматривал Гнездово и т.д, в целом их счет на сотни идет даже по геббельсовской версии.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Куда девались остальные военнопленные?   Вт Окт 06, 2009 6:44 am

zdrager пишет:

Не, не ВСЕХ. Есть же "чудом спасшиеся" - юхновцы, тот профессор, я забыл фамилию, который через щелочку из вагона рассматривал Гнездово и т.д, в целом их счет на сотни идет даже по геббельсовской версии.

1. Свяневич к этому контингенту вообще никакого отношения не имел, не входил в тот якобы "расстрельный список", в то количество. Он шел по графе "5 приговоренных за к-р преступления".
2. По геббельсовской версии счет на сотни не идет.
3. И главное: в записке Берии речь конкретно о пленных трех конкретных лагерей. Кроме них было еще с десяток одних лишь лагерей военнопленных. С этими как раз никаких вопросов не было, оттуда попросту освобождали, и все. А с ОНами была проблема.
4. Главная сложность была в том, что 15 тыс. переданных УНКВД, освобождать вообще не предполагалось. Это были секретные заключенные. Получилось так, что часть их оказалась захваченной немцами (в записке Берии они значились определенными по решению от 5 марта 1940 г.), потому освободить их по списку Андерса и практически не представлялось возможным. Но некоторых удалось эвакуировать. Кто-то еще из этого контингента обнаружился не в смоленских ОНах. Короче, на 26 декабря таковых набралось 56, они и были освобождены и направлены в армию Андерса.

Еще раз попробую объяснить доходчивей.
Логика здесь такая. Сталин и Берия в полном курсе дела и прекрасно понимают, о чем идет речь. Берия не сочиняет сказок, но докладывает, как дело обстоит в действительности. Сразу сообщает: имеются в виду пленные Козельского, Старобельского и Осташковского лагерей. ИЗ НИХ обнаружено и направлено в армию Андерса 56 чел., между тем как по геббельсовской версии они считаются расстрелянными в апреле 1940 г. Большинство, 3320 чел., найдено "в соответствии с известным вам решением от 5 марта 1940 г." Дасси толкует: имеется в виду, что они были расстреляны НКВД. Но в документах УПВИ неизменно используется другая формулировка: "переданы УНКВД". Между тем, все поляки (15 тыс.), находившиеся в марте 1940 г. в названных лагерях, за очень немногими исключениями, по положению на декабрь 1941 г. числились переданными УНКВД. Эта формулировка означала арест, за которыми могли идти последствия в очень широком диапазоне - от освобождения до смертной казни. Катыноведы трактуют как расстрел. Но тут мы имеем противоречие. С одной стороны, известно, что весь контингент трех лагерей был передан УНКВД, с другой, из записки Берии следует, что из найденных 3417 чел. 3320 определялись "в соответствии с известным вам решением от 5 марта 1940 г.", а 97 - нет.
Отсюда можно сделать лишь один логичный вывод. 3417 - часть от 15 тысяч переданных УНКВД. А значит, в данном случае передача УНКВД не была эвфемизмом, полным синонимом приговора к смертной казни. Кто-то (именно 3320 чел.) согласно решению от 5 марта 1940 г. мог быть предположительно расстрелян, но остальные найденные 97, хотя и были переданы УНКВД, по этому решению расстреляны не были точно.
Значит, решение от 5 марта 1940 г. не предписывало казни всех пленных из трех лагерей, для какой-то части поляков оно могло означать расстрел, но только предположительно. А твердо можно утверждать только то, что оно не значило казни всех поголовно, если вообще предусматривалась казнь.
Но нам известно, что поляки, находившиеся в ОНах, были захвачены гитлеровцами и впоследствии расстреляны. Факт захвата Берии и Сталину к декабрю 1941 г. должен был уже стать известен. А сведений о дальнейшей судьбе пленных они вполне могли и не иметь.
Я считаю, что передача в УНКВД означала практически направление в ИТЛ без срока и перспективы освобождения. Но к декабрю 1941 г. положение существенно переменилось. Буквально несколько месяцев назад сам Андерс сидел в Лубянской тюрьме, а теперь приходилось набирать ему армию из освобождавшихся пленных и реагировать на его запросы о розыске офицеров. Теперь и захотели бы освободить и передать ему всех офицеров, содержавшихся в трех лагерях военнопленных, а позднее переданных УНКВД, но это было невозможно сделать практически, так как они в большинстве оказались захваченными фашистами. Выдали тех, кого смогли эвакуировать, кого не дали захватить, а остальных списали по графе "в соответствии с известным вам решением от 5 марта 1940 г.". Ведь они все равно уже давно перешли с "баланса" УПВИ на "баланс" УНКВД, превратившись с тем вместе для УПВИ во "мнимые величины".


Последний раз редактировалось: Вячеслав Сачков (Вт Окт 06, 2009 4:19 pm), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Куда девались остальные военнопленные?   Вт Окт 06, 2009 4:18 pm

Вячеслав Сачков пишет:
zdrager пишет:

Не, не ВСЕХ. Есть же "чудом спасшиеся" - юхновцы, тот профессор, я забыл фамилию, который через щелочку из вагона рассматривал Гнездово и т.д, в целом их счет на сотни идет даже по геббельсовской версии.

...
2. По геббельсовской версии счет на сотни не идет.

По-моему, счет таких идет именно на сотни - в одном Юхновском лагере собрали около четырехсот человек из "расстрельных" лагерей, параллельно с операцией по разгрузке.

Мне вообще импонирует версия о том, что эти 56 человек - из ОНов, но пока нет убедительных доказательств тому.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Куда девались остальные военнопленные?   Вт Окт 06, 2009 4:43 pm

zdrager пишет:

По-моему, счет таких идет именно на сотни - в одном Юхновском лагере собрали около четырехсот человек из "расстрельных" лагерей, параллельно с операцией по разгрузке.
Вот именно, что собрали. Они (эти самые несколько сотен) и образовали организационно-командное ядро армии Андерса, были освобождены самыми первыми по амнистии. Поэтому вопрос об их розыске вообще никак никогда не стоял. Проблема была с содержавшимися в засекреченных ОНах. Переписка им была запрещена, места содержания засекречены, сроки заключения не определены и т. д. Если бы Андерс не подавал запросов, никто даже и не почесался бы их освобождать и давать о них вообще хоть сколько-нибудь вразумительную информацию. Расстреляв их, гитлеровцы оказали Сталину большую услугу, избавив его от объяснений перед мировой общественностью насчет того, как это он умудрился генералов послать на лесоповал.
Цитата :

Мне вообще импонирует версия о том, что эти 56 человек - из ОНов, но пока нет убедительных доказательств тому.
Этим 56 человекам попросту неоткуда больше было взяться, как только из засекреченных лагерей, и Берия в своей записке о том черным по белому пишет - что эти - из контингента Козельского, Осташковского, Старобельского лагерей, о котором с апреля 1940 г. не было ни слуху, ни духу. Эти вот 56 человек и есть это самое искомое доказательство. Если бы они были не оттуда, Берия так прямо это в своей записке Сталину и написал.
По-видимому, Андерс рассчитывал на то, что все давно расстреляны (в апреле 1940 г.), покойники, а Сталин, выдав ему живых 56 человек, лишил его возможности себя шантажировать этим. Патовая ничья.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Куда девались остальные военнопленные?   Вт Окт 06, 2009 5:47 pm

Вячеслав Сачков пишет:

Этим 56 человекам попросту неоткуда больше было взяться, как только из засекреченных лагерей

Да почему же неоткуда?

Ведь Берия прямиым текстом пишет
Вячеслав Сачков пишет:

Берия в своей записке о том черным по белому пишет - что эти - из контингента Козельского, Осташковского, Старобельского лагерей.

И все. Больше мы про них ничего не знаем. Не знаем, в какое время они были в этих лагерях, как и по каким обстоятельствам их покинули, где были потом. Не знаем даже, куда они делись - ну были направлены к Андерсу, а прибыли туда? ХЗ.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Куда девались остальные военнопленные?   Ср Окт 07, 2009 6:08 am

zdrager пишет:

Да почему же неоткуда?
Да потому что из незасекреченных их, можно сказать, пинками гнали и в незасекреченных их не было проблемы найти. Проблема оставалась только с засекреченными (это, насколько я представляю, типа почтовых ящиков внутри лагерной системы).
Цитата :

Ведь Берия прямиым текстом пишет
Вячеслав Сачков пишет:

Берия в своей записке о том черным по белому пишет - что эти - из контингента Козельского, Осташковского, Старобельского лагерей.

И все. Больше мы про них ничего не знаем. Не знаем, в какое время они были в этих лагерях, как и по каким обстоятельствам их покинули, где были потом. Не знаем даже, куда они делись - ну были направлены к Андерсу, а прибыли туда? ХЗ.
Это все на данном этапе исследования не так важно, как Вы считаете. Надо отдать должное катыноведам в том, что они тщательно изучили и представили в документах историю формирования обсуждаемых трех лагерей, их пополнения и разгрузки на время по период их полной разгрузки в апреле 1941 г. включительно. По этим данным, полученным ими, судьба "счастливо избежавших расстрела" установлена и более-менее прослежена дальше, все остальные с мая 1940 г. - якобы покойники. Так вот искомых 56-ти среди "счастливо избежавших" заведомо точно нет, они никак вообще не могли оказаться в списке, представленном Андерсом. Катыноведы далее категорически наотрез отказываются признавать факт прибытия к Андерсу людей из числа 56-ти (в действительности их было, если записка Берии не очередная фальшивка, оценочно минимумум вдвое больше, так как поздней подавался еще более полный список и освобождение продолжалось). Но это уже следующий в очереди и по важности вопрос.
Но на самом деле я согласен с Дасси. Чего тут темнить? Давайте публикуйте эти самые списки - польские, хранящиеся в музее Сикорского в Лондоне и в архивном фонде ФСБ в Москве, материалы делопроизводства по ним, разберемся. Иначем нам останется только строить гипотезы на основании фантомных документов, о которых толком неизвестно, существуют ли они вообще или нет, а если существуют, то подлинные или сфальсифицированные.
Еще раз, короче и яснее. До опубликования Дасси в прошлом году выписки Петрова из записки Берии ситуация представлялась следующей. Есть 15 тыс. чел. расстрелянных и некоторое количество "счастливо избежавших расстрела" до начала его исполнения, в т. ч. попавших в армию Андерса. Больше никого нет. Постольку факт расстрела можно считать установленным. Публикуется записка. Из ее содержания устанавливается, что было еще минимум 97 чел., которые явно не входили в число 15 тыс. расстрелянных, что подвергает сомнению факт расстрела. Следовательно, надо разобраться с этими 97-ю. Если хотя бы один из них из считающихся расстрелянными, утверждение о том, что все 15 тыс. были расстреляны, ложно. Все.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Куда девались остальные военнопленные?   Ср Окт 07, 2009 6:46 am

Вячеслав Сачков пишет:

Еще раз, короче и яснее. До опубликования Дасси в прошлом году выписки Петрова из записки Берии ситуация представлялась следующей... Все.
А Вас не смущает фрагментарность "выписки Петрова"?
Вот так же и видео допроса КровавогоДедушкиСопруненко фрагментарно...
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Куда девались остальные военнопленные?   Ср Окт 07, 2009 8:18 am

Вячеслав Сачков пишет:

они тщательно изучили и представили в документах историю формирования обсуждаемых трех лагерей, их пополнения и разгрузки на время по период их полной разгрузки в апреле 1941 г. включительно. По этим данным, полученным ими, судьба "счастливо избежавших расстрела" установлена и более-менее прослежена дальше, все остальные с мая 1940 г. - якобы покойники. Так вот искомых 56-ти среди "счастливо избежавших" заведомо точно нет

Вы учитываете, что за полгода существования лагерей немало людей оттуда было переведено, освобождено, передано немцам и т.д? Эти 56 вовсе не обязательно находились в лагерях после известных решений, они могли там числиться какое-то время раньше, но к "расстрельному" периоду они там уже вовсе не обязаны были находиться. Я про это уже писал, мы знаем только то, что они какое-то время были в этих лагерях, больше не знаем ничего.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Куда девались остальные военнопленные?   Ср Окт 07, 2009 3:40 pm

zdrager пишет:

Вы учитываете, что за полгода существования лагерей немало людей оттуда было переведено, освобождено, передано немцам и т.д? Эти 56 вовсе не обязательно находились в лагерях после известных решений, они могли там числиться какое-то время раньше, но к "расстрельному" периоду они там уже вовсе не обязаны были находиться. Я про это уже писал, мы знаем только то, что они какое-то время были в этих лагерях, больше не знаем ничего.
Дело не только в 56-ти. Еще и 33 разведчика. Одно из двух. Они были переданы в УНКВД западных областей до или после 5 марта 1940 г. Если до, то предполагать, что дальнейшая их судьба до 26 декабря 1941 г. Берии осталась неизвестной, не приходится. Это исключено. Если после, то тогда они они обязаны были входить в число 14587 считающихся расстрелянными. А значит: 1) расстреляны в составе 14587 не были и 2) обозначенные проходящими по решению 5 марта 1940 г. в записке Берии - не расстрелянные в апреле 1940 г., а те пленные ОНов, которых не удалось эвакуировать, они были захвачены немцами и т. д. Т. е. более точных сведений о них у НКВД нет, о чем Берия Сталину и сообщал. И самое главное, что логически следует из 1) и 2), - 3) во всяком случае поголовного расстрела 14587-ми в апреле 1940 г. не было, но и само предположение о расстреле (в количестве менее 14587) еще, кроме того, ставится под очень даже большое сомнение.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Куда девались остальные военнопленные?   Ср Окт 07, 2009 4:18 pm

zdrager пишет:

Вы учитываете, что за полгода существования лагерей немало людей оттуда было переведено, освобождено, передано немцам и т.д? Эти 56 вовсе не обязательно находились в лагерях после известных решений, они могли там числиться какое-то время раньше, но к "расстрельному" периоду они там уже вовсе не обязаны были находиться. Я про это уже писал, мы знаем только то, что они какое-то время были в этих лагерях, больше не знаем ничего.

Второй, дополнительный вариант ответа. В списке - те офицеры, которые, по утверждению Андерса, когда-либо вообще побывали в известных лагерях, но к ноябрю 1941 г. в распоряжение Андерса не поступили. Действительно, по очень многим причинам освобождение производилось долго, вплоть по 1943 г. включительно. Но основная масса до ноября 1941 г. уже была освобождена. Эта масса находилась в обычных лагерях, не засекреченных, и потому в целом с их освобождением больших проблем не было. Их, можно сказать, пинками выталкивали из лагерей, потому что не все воевать хотели, предпочитая лагеря. Чем скорее на фронт попадешь, тем скорее можешь погибнуть. А шансов выжить в лагере было много больше.
Однако кроме того имелись еще закрытые лагеря, типа "почтовых ящиков" внутри гулага, само существование которых было гостайной, и потому освобождение из них было гораздо более проблематичным. Кроме находившихся под Смоленском ОНов их было еще полно. Осташковских именно в такие лагеря и отправили, а в какие именно - до сих пор определенно не известно. Судя по разысканиям Шведа и Стрыгина - на строительство аэродрома в Беломорске (Сороке). Однако осташковские сотрудников Андерса, можно сказать, не интересовали вообще, так как среди них офицеров было мало, подавляюще преобладали рядовые полицейские.
Отсюда вопрос в том, что означают отнесенные в записке Берии к категории "по решению от 5 марта 1940 г.". Если, как утверждает Дасси, расстрелянные в апреле 1940 г., - это одно. Если те, кого не удалось эвакуировать из ОНов Вяземлага, - другое. Во втором случае установление совпадения хотя бы одного из 56-ти имен с числящимися расстрелянными в апреле 1940 г. рушит все катыноведение на корню.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Куда девались остальные военнопленные?   Ср Окт 07, 2009 4:38 pm

Ненец-84 пишет:
Вячеслав Сачков пишет:

Еще раз, короче и яснее. До опубликования Дасси в прошлом году выписки Петрова из записки Берии ситуация представлялась следующей... Все.
А Вас не смущает фрагментарность "выписки Петрова"?
Вот так же и видео допроса КровавогоДедушкиСопруненко фрагментарно...
Наоборот, воодушевляет. Петров делал выписку под заказанную ему фабрикацию обвинения КПСС. Но в заключении для предъявления обвинения, в составлении которого он участвовал, катынский сюжет не проходил явно. Формулировка была в документе, подготовленном при его участии: есть косвенные доказательства, прямых - нет.
Следовательно, ниточка, которую он тогда потянул, оказалась слишком слабой. А что там могло оказаться на поверку, и вовсе отдельный вопрос.
Дасси схватился, как утопающий, после обнародывания результатов исследований Мухина, Шведа и Стрыгина, за эту ниточку. Но, похоже, - опрометчиво.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Куда девались остальные военнопленные?   Ср Окт 07, 2009 11:57 pm

Вячеслав Сачков пишет:
Ненец-84 пишет:
Вячеслав Сачков пишет:

Еще раз, короче и яснее. До опубликования Дасси в прошлом году выписки Петрова из записки Берии ситуация представлялась следующей... Все.
А Вас не смущает фрагментарность "выписки Петрова"?
Вот так же и видео допроса КровавогоДедушкиСопруненко фрагментарно...
Наоборот, воодушевляет. Петров делал выписку под заказанную ему фабрикацию обвинения КПСС. Но в заключении для предъявления обвинения, в составлении которого он участвовал, катынский сюжет не проходил явно. Формулировка была в документе, подготовленном при его участии: есть косвенные доказательства, прямых - нет.
Следовательно, ниточка, которую он тогда потянул, оказалась слишком слабой. А что там могло оказаться на поверку, и вовсе отдельный вопрос.
Дасси схватился, как утопающий, после обнародывания результатов исследований Мухина, Шведа и Стрыгина, за эту ниточку. Но, похоже, - опрометчиво.
Полностью солидарен - шито белыми нитками!
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Куда девались остальные военнопленные?   Чт Окт 08, 2009 5:41 am

Вячеслав Сачков пишет:

В списке - те офицеры, которые, по утверждению Андерса, когда-либо вообще побывали в известных лагерях, но к ноябрю 1941 г. в распоряжение Андерса не поступили.

Мне кажется, вы излишне усложняете.
Допустим, был человек в Козельском лагере, в декабре-январе, затем его перевели куда-то. не знаю по каким причинам, по любым причинам, отправили хоть в Кустанай. Когда пришло время, амнистировали и дали бумагу ехать к Андерсу. По дороге у него язва открылась, и он честно лежит в какой-то районной больнице под капельницей после операции. Вот так без всякого криминала человек попадает в польский список, потому что его действительно видели в Козельске, не вызывает возражения Берии, поскольку он действительно был в списках заключенных того лагеря, он отправлен к Андерсу, но туда не прибыл. Наличие такого человека ничего не доказывает и ничего не опровергает. Если подобных набралось 56 на несколько тысяч - ну и что? Это количество тоже ничего не доказывает и ничего не опровергает.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Куда девались остальные военнопленные?   Чт Окт 08, 2009 6:04 am

zdrager пишет:


Мне кажется, вы излишне усложняете.
Допустим, был человек в Козельском лагере, в декабре-январе, затем его перевели куда-то. не знаю по каким причинам, по любым причинам, отправили хоть в Кустанай. Когда пришло время, амнистировали и дали бумагу ехать к Андерсу. По дороге у него язва открылась,

Наоборот, упрощаю. Из Кустанайского лагеря он ехал не один, а в составе группы амнистированных, и не вольно, а в составе этапа под конвоем. Список составлялся на основании опросов прибывших в лагеря Андерса. Поэтому отставших по дороге при описанных Вами обстоятельствах в него не включали. Так что предположенных Вами обстоятельств включения в список не могло быть.
Но суть, повторяю еще раз, не в этом. Что-то вроде того, что Вы описали на массив десятков тысяч прошедших лагеря under consideration, в фактически вышедшем малом количестве принципиально могло быть. Это мы и имеем. Самый главный вопрос в том, что если среди них был хотя бы один из 14587-ти считающихся расстрелянными в апреле 1940 г., то вся катыноведческая реконструкция летит к чертям. А это надо проверять на основании именных списков 56-ти и 33-х. Кроме того, осужденных 5-ти. В числе последних были почти наверняка Чапский, Свяневич. Кто остальные трое? Кем были трое умерших? Генералы в Козьих горах были обнаружены не все. В числе умерших могли быть и генералы.


Последний раз редактировалось: Вячеслав Сачков (Чт Окт 08, 2009 6:29 am), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Куда девались остальные военнопленные?   Чт Окт 08, 2009 6:25 am

Вячеслав Сачков пишет:
zdrager пишет:


Мне кажется, вы излишне усложняете.
Допустим, был человек в Козельском лагере, в декабре-январе, затем его перевели куда-то. не знаю по каким причинам, по любым причинам, отправили хоть в Кустанай. Когда пришло время, амнистировали и дали бумагу ехать к Андерсу. По дороге у него язва открылась,

Наоборот, упрощаю. Из Кустанайского лагеря он ехал не один, а в составе группы амнистированных, и не вольно, а в составе этапа под конвоем. Список составлялся на основании опросов прибывших в лагеря Андерса. Поэтому отставших по дороге при описанных Вами обстоятельствах в него не включали. Так что предположенных Вами обстоятельств включения в список не могло быть.

Тут можно фантазировать сколько угодно... Smile Почему "из лагеря" и "под конвоем"? А если просто "с поселения" и "без конвоя"? По дороге на радостях перепились, список группы потеряли и "отряд не заметил потери бойца". Можно придумать миллион вариантов Smile

Ладно, я не буду больше спорить на эту тему. Останусь при своем мнении - ничего эти 56 не доказывают и ничего не опровергают. Всяко могло быть, делать строгие выводы на основании предположений не стоит.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Куда девались остальные военнопленные?   Чт Окт 08, 2009 6:59 am

zdrager пишет:

Тут можно фантазировать сколько угодно... Почему "из лагеря" и "под конвоем"? А если просто "с поселения" и "без конвоя"? По дороге на радостях перепились, список группы потеряли и "отряд не заметил потери бойца". Можно придумать миллион вариантов
Не фантазирую. Есть мемуарные свидетельства, например, книга Марголиса "Путешествие в страну Зэ-Ка", где ясно описано, что отправление по амнистии из лагерей происходило этапами под конвоем. И в той же книге приводится случай, как этапники убили и выбросили из вагона офицера, который плохо вел себя в лагерях. Не знаю, как этот случай документировался, но по идее как побег. Так бы и значилось в записке Берии (бежало - столько-то). Идея моя понятна?
Цитата :

Ладно, я не буду больше спорить на эту тему. Останусь при своем мнении - ничего эти 56 не доказывают и ничего не опровергают. Всяко могло быть, делать строгие выводы на основании предположений не стоит.
Еще раз.
Тезис Берии 1. В записке идет речь о непоступивших до ноября 1941 г. к Андерсу пленных из трех лагерей - и ни о ком больше.
Тезис 2. 3320 из них значатся проходящими по решению 5 марта 1940 г. Нам известно, что оно как таковое было (так как действительно по нему разгрузили лагеря), но что им конкретно предусматривалось и как именно оно было выполнено, не знаем, так как имеем текст, подлинность которого вызывает самые большие сомнения. Постольку трактовать прохождение по решению можно различно. И так, что все 3320 были казнены в апреле 1940 г., и так, что какой-то частью, и так, что не был расстрелян вообще никто из них. Во втором и третьем случаях должны были остаться живые, которых было принципиально возможно отправить к Андерсу. Но ситуация осложняется тем, что ОНы под Смоленском были захвачены гитлеровцами, тысячи пленных ОНов были ими расстреляны. Этих, конечно, к Андерсу отправить было практически нельзя. Отсюда еще одна поправка определения проходящих по решению. Или это все, определенные им, или лишь часть - захваченные немцами и скрывшиеся из ОНов своим ходом и не попавшие в зону зрения НКВД.
Предполагаю, что в записке имеется в виду именно самый последний вариант. Иначе записку не имело бы смысла вовсе писать. Раз известно, что все покойники, то чего тут еще рассусоливать, зря переводить бумагу?
Тезисы 3, 4, 5 и 6. По ним всего 97 чел. Остается проверить, были они в существующем списке 14587-ми, или нет. Если хотя бы один из них присутствует, версия поголовного расстрела в апреле 1940 г. летит к чертям собачьим.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Куда девались остальные военнопленные?   Чт Окт 08, 2009 8:01 am

Добавить к сказанному могу только то, что для меня пока существует противоречие между текстом Андреса и выпиской Петрова. Пока я больше склонен доверять Андерсу, и потому отношусь с этой выписке как к фальшивке, потому и не вижу особого смысла вникать в ее текст. Я лишь указал на то место в ваших рассужденгиях, которое мне показалось недостаточно логичным.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: К истории 33-х разведчиков   Чт Окт 08, 2009 8:26 am

К истории с 33-ю разведчиками

1.

http://katynbooks.narod.ru/prisoners/Docs/148.html

№ 148
1939 г., ДЕКАБРЯ 29, МОСКВА. — ИНФОРМАЦИЯ П. К. СОПРУНЕНКО Л. П. БЕРИИ ОБ ОТПРАВКЕ ГРУППЫ ВОЕННОПЛЕННЫХ, НАХОДЯЩИХСЯ ПОД СЛЕДСТВИЕМ, ИЗ КОЗЕЛЬСКОГО ЛАГЕРЯ В СООТВЕТСТВУЮЩИЕ ОРГАНЫ НКВД ПО МЕСТУ АРЕСТА

Народному комиссару внутренних дел Союза ССР
комиссару государственной безопасности I ранга
тов. Берии Л. П.

Оперативные органы Наркомвнудела, действующие в областях быв. Западной Украины,
систематически направляют в лагеря для военнопленных следственно-арестованных, не подлежащих содержанию в этих лагерях.1
В Козельском лагере содержатся 94 человека, арестованных оперативными органами НКВД на территории быв. Западной Украины.2
Все они находились в тюрьмах и прибыли в лагерь со следственными делами. Многим арестованным предъявлено обвинение в совершении контрреволюционных преступлений.
Среди 94 арестованных, которые были отправлены в лагерь без всякого согласования с Управлением НКВД по делам о военнопленных, имеются:
Советник министерства внутренних дел — 1
Прокуроров — 5
Судей — 16
Чиновников управлений воеводств — 3
Бурмистров* городов — 4
Чиновников уездных управлений — 12
Офицеров — 26
Помещиков — 26
Почтовый чиновник — 1
В связи с тем, что следственные дела на указанных 94 арестованных должны
быть закончены по месту ареста и содержание их в лагерях вместе с
военнопленными нецелесообразно, прошу разрешить отправку арестованных в
соответствующие органы НКВД по месту ареста.3
Начальник Управления НКВД СССР
по делам о военнопленных
майор
(П. Сопруненко)
ЦХИДК, ф. 1/п, оп. 1е, д. 3, лл. 30—31. Подлинник.
________________________
* Так в тексте, правильно — бургомистров.
КОММЕНТАРИИ К ДОКУМЕНТАМ
1 См. док. № 143.
2 25 декабря П.К.Сопруненко приказал немедленно командировать в Москву оперуполномоченного ОО лагеря со следственными и учетными делами на всех 94 заключенных, прибывших из Юхновского лагеря. До решения вопроса предлагалось держать их в изоляции от остального контингента. Это та самая группа, о которой писал С.Свяневич в своих воспоминаниях "В тени Катыни", — Лондон, 1989, сс.109 — 110. (См. также ЦХИДК, ф.1/п, оп. 2е, д. 9, л. 148.)
3 7 января все 94 человека были отправлены в Киев, в распоряжение 3-го отдела УГБ НКВД УССР. В начале января НКВД СССР издал приказ, запрещавший отправку в лагеря военнопленных лиц, арестованных в западных областях Украины и Белоруссии. Для урегулирования вопроса об уже находившихся в лагерях УПВ заключенных выехал начальник 7-го отделения 3-го отдела УГБ НКВД УССР капитан г/б Вайсбарг (в ряде документов он фигурирует и как Вайсберг) (см. также док. №№ 164, 173; кроме того — ЦХИДК, ф.1/п, оп.1е, д. 3, л. 3).

2.

http://katynbooks.narod.ru/prisoners/Docs/173.html

№ 173
1940 г., ЯНВАРЯ 23, ОСТАШКОВ. — ОТНОШЕНИЕ Д.ВАЙСБАРГА П.К. СОПРУНЕНКО О НАПРАВЛЕНИИ В РАСПОРЯЖЕНИЕ ОТДЕЛА СЕМИ ВОЕННОПЛЕННЫХ ИЗ ОСТАШКОВСКОГО ЛАГЕРЯ
Начальнику Управления НКВД СССР
по делам о военнопленных
майору тов. Сопруненко

Прошу из числа прибывших из тюрем Западных областей УССР и содержащихся в Осташковском лагере, не подходящих под контингент военнопленных, направить в Киев в распоряжение 3-го отдела УГБ НКВД УССР следующих лиц:1
1. Држевского Тадеуша Якубовича, 1882 г. р., бывш. члена аппеляционного суда в г. Львове;
2. Гансовского Романа Казимировича, 1881 г. р., бывш. члена аппеляционного суда в г. Львове;
3. Стаха Яна Юзефовича, 1891 г. р., быв. уездного судью в г. Дрогобыче;
4. Скульского Станислава Ивановича, 1881 г. р., быв. судью окружного суда в г. Львове;
5. Витошинского Романа Романовича, 1881 г. р., быв. члена аппеляционного суда в г. Львове;
6. Шустера Зигмунда Якубовича, 1898 г. р., быв. зам. председателя окружного суда в г. Коломыя;
7. Роменьского Иосифа Тадеушовича, 1882 г. р., быв. чиновника соцобеспечения в г. Львове;
При направлении этих лиц в г. Киев, прошу одновременно выслать в 3-й отдел УГБ НКВД УСССР все материалы, имеющиеся на них как в Управлении лагеря, так и в особом отделении УГБ при лагере.
Нач[альник] отделения 3-го отдела УГБ НКВД УССР
ст. лейтенант госбезопасности
Вайсбарг
Справка в верхней левой части документа: "По согласованию с т. Хохловым от отправки этих людей в Киев воздержаться до моего доклада зам. наркому внудел УССР, о чем поставим В[ас] в известность не позже 1-3/II-40 г. 27/I-40 г. Вайсбарг".
Помета на полях: "Тов. Хохлов сообщил, что звонил тов. Вайсберг* и передал о
возражении тов. Горлинского принять 7 чел., отобранных в Осташковском лагере. 1/II-40 г. Гоб[ерман]"
ЦХИДК, ф. 1/п, оп. 2е, д. 11, л. 198. Копия.

* Так в тексте, правильно — Вайсбарг.

КОММЕНТАРИИ К ДОКУМЕНТАМ

1 См. также док. № 163.

26 7 = 33. Похоже, 33, в основном разведчики, упоминаемые в записке Берии, - эти.

Между тем,

3

http://katynbooks.narod.ru/prisoners/Docs/192.html

№ 192
1940 г., РАНЕЕ ФЕВРАЛЯ 23*. МОСКВА. - СПРАВКА И. Б. МАКЛЯРСКОГО О КОЛИЧЕСТВЕ ТЮРЕМЩИКОВ, РАЗВЕДЧИКОВ, ПРОВОКАТОРОВ, ОСАДНИКОВ, ТОРГОВЦЕВ И ДРУГИХ В ОСТАШКОВСКОМ, КОЗЕЛЬСКОМ И СТАРОБЕЛЬСКОМ ЛАГЕРЯХ1
Сов. секретно
Народному комиссару внутренних дел Союза ССР
комиссару государственной безопасности I ранга
товарищу Берия Л. П.

СПРАВКА

Осташковский лагерь

Тюремщиков — 114 чел.
Разведчиков — 6 "
Провокаторов — 2 "
Осадников — 35 "
Судебных работников — 5 "
Торговцев — 3 "
Всего — 165 чел.

Козельский лагерь

Помещиков — 9 чел.
Торговцев — 24 "
Крупных собствен[ников] — 1 "
Всего — 34

Старобельский лагерь

Помещиков — 2 чел.

Всего в Осташковском, Козельском и Старобельском лагерях:

Тюремщиков — 114 чел.
Разведчиков — 6 "
Провокаторов — 2 "
Осадников — 35 "
Судебных работн[иков] — 5 "
Помещиков — 11 "
Торговцев — 27 "
Крупных собствен[ников] — 1 "
Всего — 201 чел.
Начальник 2-го отдела Управления НКВД СССР
по делам военнопленных
лейтенант госбезопасности
(Маклярский)
Резолюция в верхнем левом углу 1-го листа: "В дело. П. Сопруненко. 23.2.40 г.".
ЦХИДК, ф. 1/п, оп. 01е, д. 3, лл. 38-39. Отпуск.

________________________
* Датируется по резолюции.

КОММЕНТАРИИ К ДОКУМЕНТАМ

1 Данная справка составлена в связи с подготовкой директивы В.Н.Меркулова от 22 февраля 1940 г. и указаний Сопруненко и Нехорошева от 23 февраля (см. док. №№ 190, 194).

Из этого документа следует, что на 23 февраля 1940 г. из
запрашивавшихся семи судейских работников осталось 5. Следовательно, до двоих из них могло быть отправлено в УНКВД западных областей. Кроме того, остается еще 6 разведчиков.
Обратим также внимание на то, что подавляющее большинство представителей отчетных категорий находится в Осташковском лагере (165 из 201).

В тот же день Сопруненко распорядился передать из лагерей военнопленных все категории по док. 192 в тюрьмы УНКВД ( http://katynbooks.narod.ru/prisoners/Docs/194.html ). Согласно док. 206 ( http://katynbooks.narod.ru/prisoners/Docs/206.html ), 2 марта 1940 г. в лагерях военнопленных продолжает оставаться 8 разведчиков и провокаторов.

4

http://katynbooks.narod.ru/prisoners/Docs/190.html

№ 190
1940г., ФЕВРАЛЯ 22, МОСКВА. -ДИРЕКТИВА ЗАМЕСТИТЕЛЯ НАРКОМА ВНУТРЕННИХ ДЕЛ СССР КОМИССАРА ГОСБЕЗОПАСНОСТИ 3-го РАНГА В. Н. МЕРКУЛОВА О ПЕРЕВОДЕ СОДЕРЖАЩИХСЯ В СТАРОБЕЛЬСКОМ, КОЗЕЛЬСКОМ, ОСТАШКОВСКОМ ЛАГЕРЯХ ТЮРЕМЩИКОВ, РАЗВЕДЧИКОВ, ПРОВОКАТОРОВ, ОСАДНИКОВ, ПОМЕЩИКОВ И ДРУГИХ В ТЮРЬМЫ

Сов. секретно
641/б
Начальнику Управления по делам о военнопленных
майору тов. Сопруненко
НКВД Украинской ССР
комиссару госбезопасности III ранга
тов. Серову
Начальнику Ворошиловградского УНКВД
капитану госбезопасности
тов. Череватенко
Начальнику УНКВД Смоленской области
капитану госбезопасности
тов. Панфилову
Начальнику УНКВД Калининской области
полковнику
тов. Токареву
По распоряжению народного комиссара внутренних дел тов. Берия1 предлагаю всех содержащихся в Старобельском, Козельском и Осташковском лагерях НКВД бывших тюремщиков, разведчиков, провокаторов, осадников, судебных работников, помещиков, торговцев и крупных собственников перевести в тюрьмы, перечислив их за органами НКВД.
Все имеющиеся на них материалы передать в следственные части УНКВД для ведения следствия.
О порядке дальнейшего направления этих дел указания будут даны дополнительно.2
О количестве переданных арестованных донесите.
Зам. народного комиссара внутренних дел Союза ССР
комиссар государственной безопасности III ранга
В. Меркулов
[i]ЦХИДК, ф. 1/п, оп. 1е, д. 1, л. 230. Подлинник.


КОММЕНТАРИИ К ДОКУМЕНТАМ
1 См. док. № 188.
2 См. док. № 194.

5

http://katynbooks.narod.ru/prisoners/Docs/194.html

№ 194
1940 г., ФЕВРАЛЯ 23, МОСКВА. — РАСПОРЯЖЕНИЕ УПВ НКВД СССР НАЧАЛЬНИКАМ ЛАГЕРЕЙ ДЛЯ ВОЕННОПЛЕННЫХ ОБ ИСПОЛНЕНИИ ДИРЕКТИВЫ Л. П. БЕРИИ О ПЕРЕВОДЕ В ТЮРЬМЫ СОДЕРЖАЩИХСЯ В ЛАГЕРЯХ ТЮРЕМЩИКОВ, РАЗВЕДЧИКОВ, ПРОВОКАТОРОВ, ОСАДНИКОВ И ДРУГИХ[/b]
Сов. секретно
Только лично
№ 25/1869
Начальнику____ лагеря НКВД
Начальнику УНКВД________ области*

Народный комиссар внутренних дел Союза ССР тов. Берия дал распоряжение всех содержащихся в Вашем лагере тюремщиков, разведчиков, провокаторов, осадников, судебных работников, помещиков, торговцев и крупных собственников перевести в тюрьмы, перечислив их за органами НКВД.
Все имеющиеся на них материалы передать в следственные части УНКВД для ведения следствия. (Указания зам. наркома внутренних дел СССР тов. Меркулова № 641/б от 22.II.1940 г.)**.
При осуществлении этой операции Вам надлежит руководствоваться следующим:
1. В пятидневный срок уточнить количество состоящих на учете в лагере:
а) тюремщиков и чиновников тюремного ведомства (независимо от занимаемой должности);
б) разведчиков (офицеры и сотрудники 2-го отдела польского Генштаба, офицеров информации, военных цензоров и кадровых офицеров КОПа, ведших разведывательную работу против СССР);
в) провокаторов;
г) осадников;
д) судебных работников;
е) помещиков;
ж) торговцев и крупных собственников.
2. Связаться с начальником УНКВД и по получении от него указаний, в какие тюрьмы должны быть направлены лица, перечисленные в п. 1, донести в Управление по делам о военнопленных количество лиц каждой категории и пункты направления.
3. Отправку в тюрьмы производить по получении нарядов из Управления НКВД СССР по делам о военнопленных.
4. Учетные дела на военнопленных в законвертованном и запечатанном виде сдаются начальникам конвоя для передачи вместе с арестованными в тюрьмы.
Все имеющиеся в особом отделении материалы на каждого из отправляемых передать в следственную часть УНКВД.
5. Работу по выявлению тюремщиков, разведчиков, провокаторов, осадников, судебных работников, помещиков, торговцев и крупных собственников продолжать и, по мере выявления таких лиц, немедленно сообщать в Управление НКВД по делам о военнопленных для направления их в тюрьму.
6. О количестве переданных в тюрьмы немедленно доносить в Управление по делам о военнопленных. Одновременно высылая на каждого переданного подробную справку, составленную на основании учетных и оперативных материалов.
Предупреждаю, что вся работа по переводу военнопленных в тюрьмы должна проводиться с соблюдением строжайшей конспирации.
Начальник Управления НКВД СССР
по делам о военнопленных
майор
П. Сопруненко
Комиссар Управления НКВД СССР
по делам о военнопленных
полковой комиссар
Нехорошев
ЦХИДК, ф. 1/п, on. За, д. 2, лл. 143—144. Подлинник. ________________________
* Фамилии начальника лагеря и УНКВД отсутствуют.
** См. документ № 190.

Приказы пишут для того, чтобы их выполняли. Фактически данное распоряжение предписывало передать всех пленных Осташковского лагеря в УНКВД западных областей, и оно действительно начало выполняться, что подтверждает следующие документы:

6

http://katynbooks.narod.ru/prisoners/Docs/210.html

№ 210
1940 г., МАРТА 3, СМОЛЕНСК. — ШИФРОТЕЛЕГРАММА ЗАМЕСТИТЕЛЯ НАЧАЛЬНИКА УНКВД СССР ПО СМОЛЕНСКОЙ ОБЛАСТИ Ф. К. ИЛЬИНА В. Н. МЕРКУЛОВУ О ДОСТАВКЕ ВОЕННОПЛЕННЫХ ИЗ КОЗЕЛЬСКОГО ЛАГЕРЯ В СМОЛЕНСКУЮ ТЮРЬМУ

Сов. секретно
№ 9447
НКВД СССР
Шифровка вх. № 9447
Получ[ено] 3.III.1940 г. Из Смоленска
Зам. наркома вну[тренних] дел тов. Меркулову

[В] соответствии [с] Вашим указанием1 [в] Козельском лагере НКВД военнопленные отобраны и доставлены [в] *Смоленскую тюрьму*.2 Прошу указаний [о] порядке их оформления и ведения следствия. Ильин.
Под текстом имеется штамп: "Подлежит возврату НКВД СССР".
ЦА ФСБ РФ, ф. 3, оп. 7,
д. 649, л. 561. Бланк шифротелеграммы. ________________________
*-* Подчеркнуто от руки чернилами.

Согласно этому документу, из Козельского лагеря в Смоленскую тюрьму должно было быть отправлено 34 чел. запрашивавшегося контингента.

7

http://katynbooks.narod.ru/prisoners/Docs/214.html

№ 214
1940 г., МАРТА [3-4],* МОСКВА. — СПРАВКА П. К. СОПРУНЕНКО О КОЛИЧЕСТВЕ ВОЕННОПЛЕННЫХ, ОТПРАВЛЕННЫХ ИЗ СТАРОБЕЛЬСКОГО, КОЗЕЛЬСКОГО И ОСТАШКОВСКОГО ЛАГЕРЕЙ В НКВД СССР И УНКВД1

Сов. секретно
Справка

1. Старобельский лагерь

Отправлено в НКВД и УНКВД — 12 чел.
Полковников — 1 чел.
Подполковников — 2 "
Майоров — 4 "
Капитанов — 3 "
Других офицеров — 1 "
Чиновников — 1 "

2. Козельский лагерь

Отправлено в НКВД и УНКВД — 115 чел.
Полковников — 2 чел.
Подполковников — 1 "
Майоров — 10 "
Капитанов — 13 "
Других офицеров — 34 "
Помещиков — 22 "
Чиновников — 11 "
Прочих — 22 "

3. Осташковский лагерь

Отправлено в НКВД и УНКВД — 8 чел.
Офицеров полиции — 2 чел.
Рядовых полиции — 5 "
Прочих — 1 чел.
Начальник Управления НКВД СССР
по делам о военнопленных
майор
(Сопруненко)
ЦХИДК, ф. 1/п, оп. 01е,д. 3, лл. 107-108. Копия.
________________________
* Датируется по аналогичным документам в деле.

КОММЕНТАРИИ К ДОКУМЕНТАМ

1 Военнопленные были отправлены в УНКВД в соответствии с директивой В.Н. Меркулова от 22 февраля 1940 г. Сводка составлена в соответствии с распоряжением П.К. Сопруненко и С.В. Нехорошева от 23 февраля (см. док. №№190, 194).

Что за чушь? Документами, названными в комментариях, запрашивались совершенно другие категории лиц, содержавшихся в Осташковском лагере. Один, предположительно, крупный собственник, обозначенный в справке прочим, мог соответствовать запросу, а все остальные (офицеры и рядовые полиции) точно не соответствовали.
В итоге получается следующая картина. 23 февраля дается распоряжение в 5-дневный срок уточнить количественные данные по разведчикам и др. категориям, с тем чтобы по получении нарядов впоследствии отправлять их в тюрьмы западных областей. Однако наряды, похоже, даны так и не были. Вернее, для Осташковского лагеря был дан, вероятно, только один наряд лишь на одного крупного собственника. Берия передумал?


Последний раз редактировалось: Вячеслав Сачков (Чт Окт 08, 2009 8:42 pm), всего редактировалось 11 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Куда девались остальные военнопленные?   Чт Окт 08, 2009 10:02 am

zdrager пишет:
Я лишь указал на то место в ваших рассужденгиях, которое мне показалось недостаточно логичным.

Еще раз: какое именно место Вы имеете в виду? Не понял.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Куда девались остальные военнопленные?   Чт Окт 08, 2009 10:23 am

Теперь самое пикантное. Цитирую текст решения от 5 марта:

"В лагерях для военнопленных содержится всего (не считая солдат и
унтер-офицерского состава) 14736 бывших офицеров, чиновников,
помещиков, полицейских, жандармов, тюремщиков, осадников и разведчиков,
по национальности свыше 97% — поляки.
Из них:
генералов, полковников и подполковников — 295
майоров и капитанов — 2080
поручиков, подпоручиков и хорунжих — 6049
офицеров и младших командиров полиции, пограничной охраны и жандармерии — 1030
рядовых полицейских, жандармов, тюремщиков и разведчиков — 5138
чиновников, помещиков, ксендзов и осадников — 144
В тюрьмах западных областей Украины и Белоруссии всего содержится 18 632 арестованных (из них 10 685 — поляки), в том числе:
бывших офицеров — 1207
бывших полицейских, разведчиков и жандармов — 5141
шпионов и диверсантов — 347
бывших помещиков, фабрикантов и чиновников — 465
членов различных к[онтр]р[еволюционных] и повстанческих организаций и разного к[онтр]р[еволюционного] элемента — 5345
перебежчиков — 6127
Исходя из того, что все они являются закоренелыми, неисправимыми врагами советской власти, НКВД СССР считает необходимым:
I.*Предложить НКВД СССР:*
1) дела о находящихся в лагерях для военнопленных 14700 человек бывших польских офицеров, чиновников, помещиков, полицейских, разведчиков, жандармов, осадников и тюремщиков,
2) а также дела об арестованных и находящихся в тюрьмах западных областей Украины и Белоруссии в количестве 11000 человек членов различных к[онтр]р[еволюционных] шпионских и диверсионных организаций, бывших помещиков, фабрикантов, бывших польских офицеров, чиновников и **перебежчиков —
рассмотреть в особом порядке, с применением к ним высшей меры наказания — расстрела.**"

Но как я только что показал, все разведчики из лагерей военнопленных подлежали передаче в тюрьмы, в т. ч. западных областей Украины и Белоруссии. Между тем, согласно комментарию Лебедевой, 17 марта 1940 г. в Осташковском лагере находилось "6364 человека, включая 48 армейских офицеров, 240 офицеров полиции и жандармерии, 775 младших командиров полиции и жандармерии, 189 тюремных работников, 9 разведчиков и провокаторов, 5 ксендзов, 35 осадников, 4 торговца, 4 бывших заключенных польских тюрем, 5 судебных работников, 79 солдат и унтер-офицеров, 54 прочих лица" ( http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/19402000.html#10doc со ссылкой на РГВА. Ф. 1/п. Оп. 01e. Д. 3. Лл. 118-120. Подсчет суммы по категориям дал 1447 чел. Остается еще 4917, по-видимому, рядовых полицейских). Т. е. на тот день распоряжение Берии о них от 23 февраля еще не было выполнено. Более того, количество контингента, подлежавшего передаче в тюрьмы, заметно возросло - со 165 чел. до более 242 чел. Вероятно, за счет выявления осведомителями.
Далее. Распоряжение о расстреле находящихся в тюрьмах явно двусмысленно. С одной стороны, приказывается расстрелять сверх общей численности поляков более 300 чел. С другой, в перечне подлежащих расстрелу по категориям разведчики специально не оговариваются. И в списке по категориям они с офицерами разведены по разным группам, включены именно в категорию "бывших полицейских, разведчиков и жандармов — 5141". Если внимательно почитать решение, то из распоряжения о расстреле вся эта категория выпадает целиком. 18632-5141=13491 - остается достаточно, чтобы из оставшегося количества набрать 11 тыс.
Но мы же разбираем сейчас содержание решения от 5 марта 1940 г. Как толковать - шли по нему разведчики или не проходили? Ась? Получается типа "казнить нельзя помиловать" - понимай, как хочешь.
Следующая неувязка. 26 переводившихся из лагерей военнопленных в УНКВД (цитировавшийся мной выше док. 148) проходили по графе не разведчиков, а офицеров. Если их расстреляли (а должны были бы расстрелять), то они должны были проходить "по решению". А отсюда вопрос о 33 разведчиках остается. Начнем с того, что такого их количества 17 марта 1940 г. в лагерях военнопленных не набиралось. Было в Осташковском лагере 6, максимум 7, а в других не было вовсе. Следовательно, в записке речь шла о разведчиках, действительно отправленных из лагерей в тюрьмы, не подлежавших расстрелу, говоря иначе, не проходивших "по решению 5 марта 1940 г.". Документация об их переводе не опубликована. Как вышло так, что в течение почти двух лет, прошедших с того времени, Берия не получил информации о том, что с ними впоследствии произошло? Кто были эти 33, когда и при каких обстоятельствах их отправили из лагерей военнопленных в тюрьмы?
Насчет этого можно выдвинуть два альтернативных предположения.
Первое более простое: записка Берии от декабря 1941 г. - очередная фальшивка, и нечего ломать головы.
Второе более сложное: записка не поддельная, а насчет 33-х переведенных в ней допущена неточность. По опубликованным документам, из лагерей военнопленных в УНКВД западных областей действительно переводилось 26 офицеров, потом 7 полицейских, в сумме 33. В запросе поляки могли называть их разведчиками. А каков был вопрос, таким мог быть и ответ. Главным было, чтоб имена совпадали, а похоже, что было так. Но поскольку 26 числились офицерами, постольку "по решению" они подлежали расстрелу, а записка Берии факт их расстрела отрицает.
Выводы.
1. Записка Берии подвергает сомнению подлинность опубликованного текста решения от 5 марта 1940 г. в части расстрела 11 тысяч заключенных тюрем западных областей.
2. Но если предположить, что текст решения сфальсифицирован не был, а с 33-ю "разведчиками" сотрудники Берии не разобрались и сочинили отписку, то и из этого все равно следует, что минимум 7632 заключенных тюрем западных областей СССР расстреляно не было. Отсюда вопрос о том, что с ними стало дальше. Напомню: в эту категорию входили все рядовые полицейские, жандармы, разведчики, тюремщики, а также офицеры, помещики и чиновники непольской национальности.


Последний раз редактировалось: Вячеслав Сачков (Сб Окт 10, 2009 2:21 am), всего редактировалось 28 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Куда девались остальные военнопленные?   Чт Окт 08, 2009 2:27 pm

К слову, информация о трех умерших (в Осташковском лагере), приводившаяся в записке Берии от декабря 1941 г., подтверждается справкой УПВ НКВД от 26 февраля 1940 г. ( http://katynbooks.narod.ru/prisoners/Docs/197.html ).
Но тут есть еще одна важная тонкость. В течение марта 1940 г. в Осташковском лагере скончалось еще 44 человека. Всего там имеется, таким образом, 47 могил, что есть факт. И если предположить, что составители второго списка Андерса исходили из сведений по Осташковскому лагерю за январь 1940 г. (трое умерли в феврале), то эта цифра умерших, подтвержденная запиской Берии, логично объясняется.
А отсюда, в свою очередь, возникает предположение о том, что материалы к списку представлялись бывшим пленным лагеря, который о смерти этих троих не знал. Они и семеро полицейских (названных в записке разведчиками), отправленных в тюрьмы в начале марта, значатся в списке, в составлении которого он участвовал.
Отсюда, в свою очередь, вытекают следующие предположения. О смерти 3 пленных в Осташковском лагере в феврале находившийся в то время участник составления списка мог и не знать. Но из того, что он привел в списке имена семерых, отправленных в тюрьмы в начале марта, следует одно из двух: он покинул лагерь до или после того, как это произошло.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Куда девались остальные военнопленные?   Чт Окт 08, 2009 8:11 pm

22 марта 1940 г. Берия приказал перевести в декадный срок 3 тысячи заключенных тюрем Западной Украины в Киевскую, Харьковскую и Херсонскую тюрьмы и еще 3 тысячи из тюрем Западной Белоруссии - в Минск - док. 13., http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/19402000.html#13doc .
Непонятна цель перевода. Если опубликованный текст решения от 5 марта не фальшивка, то можно предполагать одно из двух: или переводились для расстрела, или наоборот, расстреливались остававшихся. Но по количеству не сходится. В обоих случаях должно было быть в сумме порядка или 11-ти, или около 8 тыс. чел. 6 тыс. не соответствует ни одному из этих двух вариантов. Но независимо от того, что в самом деле предписывалось решением от 5 марта 1940 г., почему нельзя было в действительности разгрузить на 6 тыс. тюрьмы западных областей, если они были перегружены? В самом по себе этом не было ничего странного.
Далее. Отношении Берии наркому ПС от 21 марта 1940 г.:
"Для выполнения срочного оперативного задания [2]
необходимо вывезти в 10-ти дневный срок:
а) из тюрем НКВД УССР за пределы УССР.................. — 8000 заключенных;
б) из западных в центральные области УССР.................. — 3000 заключенных;
в) из западных областей БССР в гор. Минск.................. — 3000 [заключенных]." - док. 12, http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/19402000.html#12doc .

В сумме выходит 14 тыс. чел. Так это для расстрела или наоборот? По количеству с цифрами по решению от 5 марта 1940 г. это никак не сходится. Должно было быть или порядка 11-ти, или, порядка 8 тыс. Как угодно, но минимум 3 тыс. лишних. Что лучше в такой ситуации предположить, какая из двух гипотез более вероятная? Наверно, все-таки, не для расстрела. Зачем перевозить 11 тыс. чел., когда их можно казнить на месте? Тогда в тюрьмах западных областей должно было оставаться около 5 тыс. положим, они и должны были быть расстреляны. Тогда, в свою очередь, возникает вопрос о том, какие категории. Самыми крупными группами остаются участники к-р организаций (более 5 тыс.) и перебежчики (более 6 тыс.). В основном обе, примерно по половине из каждой, или большинство одной из этих двух.
Что делает ситуацию еще более непонятной. Сначала Берия приказывает одно, потом другое, потом третье. Сплошной дурдом, в котором абсолютно никакой логики нет.
Далее. Если "разведчиков" не решили казнить, то больше оснований предполагать, что они были перевезены в Минск или в одну из трех названных в док. 12 украинских тюрем. Относительно минской тюрьмы известно, что состоявшему из белорусов штурмовому взводу полка абвера "Бранденбург-800" удалось освободить содержавшихся в ней бывших пленных. Поэтому-то Берия и не мог, скорее всего, предоставить данные о дальнейшей судьбе "разведчиков".
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Куда девались остальные военнопленные?   Сб Окт 17, 2009 11:59 pm

Booroondook пишет:
в ноябре 1939 года в лагерях было 39 600 человек.


№154
1941 г. 22 июня 1941 г. — Докладная записка В.В. Чернышева Л.П. Берии о направлении 23 тысяч арестованных в лагеря ГУЛАГа [1]

Сов. секретно
Народному комиссару внутренних дел
Союза ССР
товарищу Берия Л.П.

В связи с обстановкой на западных границах СССР, считаем необходимым арестованных из Эстонии, Латвии, Литвы и Молдавской ССР, в числе 23 тысяч человек, размещаемых по старому плану в лагерях военнопленных, направить непосредственно в лагеря НКВД СССР — Усольлаг, Ивдельлаг, Краслаг, Вятлаг, Севураллаг, Устьвымлаг, этим освободить для военнопленных и интернированных лагери —

Юхновский — на 7 000 чел.
Козельский — на 7 000 чел.
Путивльский — на 7 000 чел.
Старобельский — на 10 000 чел.
Козельщанский — на 6 000 чел.

Заместитель народного комиссара
внутренних дел Союза ССР
(Чернышов)

РГВА. Ф. 1/п. Оп. 01e. Д. 4. Л. 235. Копия.

[1] Аресты были проведены в прибалтийских республиках СССР 14 июня, в Молдавии — 16 июня.

http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/19402000.html

Подсчет суммы содержащихся в лагерях дает 37 тыс. Сокращение численности по сравнению с октябрем 1939 г. всего на 2,6 тыс. чел.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: Куда девались остальные военнопленные?   Сегодня в 12:47 pm

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Куда девались остальные военнопленные?
Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 6 из 6На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Правда и ложь о Катыни :: Для начала :: Обсуждения-
Перейти: