Правда и ложь о Катыни

Форум против фальсификаций катынского дела
 
ФорумПорталГалереяЧаВоПоискРегистрацияПользователиГруппыВход

Поделиться | 
 

 Куда девались остальные военнопленные?

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6  Следующий
АвторСообщение
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Куда девались остальные военнопленные?   Чт Сен 17, 2009 5:45 am

Смех без причины - признак сами знаете чего. Smile
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Куда девались остальные военнопленные?   Чт Сен 17, 2009 7:18 am

Booroondook пишет:

Глупость. Покажу ее на таком на продолжении примера. Согласно, данным конвойных войск, приведенным Лебедевой, в 1937-38 было отконвоировано 4309 тысяч человек. А во всем ГУЛАГЕ на 1 января 1939 года было 1 289 491 человек. То есть по вашей логике "куда-то успели перегнать" три миллиона человек.

Элементарно, Ватсон. Большинство было занято на сезонных работах, а также на сравнительно кратковременных строительствах. К началу сезона их привозили на объекты, по окончании - отвозили на "зимние квартиры". Для лагеря в несколько тысяч человек построить дорогу длиной до 100 км - работы на полсезона. Вот и считайте.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Куда девались остальные военнопленные?   Чт Сен 17, 2009 7:37 am

Цитата :
Элементарно, Ватсон. Большинство было занято на сезонных работах, а также на сравнительно кратковременных строительствах. К началу сезона их привозили на объекты, по окончании - отвозили на "зимние квартиры". Для лагеря в несколько тысяч человек построить дорогу длиной до 100 км - работы на полсезона. Вот и считайте.

Вы же сами писали:

Цитата :

Да нет. Все очень просто. Одних и тех же людей в громадных количествах "перетасовывали", постоянно перебрасывая различными партиями из одних мест в другие. Отсюда и впечатляющая статистика по конвоированию

И пленных так же тасовали из одних мест в другие. Из приемных пунктов в лагеря, из лагерей в другие лагеря, на передаточные пункты.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Rus-Loh



Количество сообщений : 1302
Возраст : 54
Localisation : Ярославль
Дата регистрации : 2007-09-11

СообщениеТема: Re: Куда девались остальные военнопленные?   Чт Сен 17, 2009 9:47 am

Booroondook пишет:
И пленных так же тасовали из одних мест в другие. Из приемных пунктов в лагеря, из лагерей в другие лагеря, на передаточные пункты.


Теоретически это возможно, но документов. говорящих о таких перетасовках польских пленных (да еще массовых - свыше 100 тыс. человек) не имеется.
Так же как не имеется даже и перечня этих "тасовочных" лагерей и приемных пунктов.
Так что

Это Ваши предположения (с) Very Happy
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Куда девались остальные военнопленные?   Чт Сен 17, 2009 10:21 am

Цитата :
Теоретически это возможно, но документов. говорящих о таких перетасовках польских пленных (да еще массовых - свыше 100 тыс. человек) не имеется.

Ну и что. Документов о тасовке трех миллионов заключенных тоже нет. Smile Однако тасовка как видим есть. Smile
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Куда девались остальные военнопленные?   Чт Сен 17, 2009 10:52 am

Booroondook пишет:


Ну и что. Документов о тасовке трех миллионов заключенных тоже нет. Однако тасовка как видим есть.

Спрятать 15 тыс. в массиве 50 тыс. много труднее, чем когда счет идет на миллионы. А принцип один и тот же. Суть в том, с какой целью делается учет, какая методика учета применяется, а также примем во внимание размеры массивов.
Вполне допускаю, что Гурьев при исследовании этапной статистики неоднократно сталкивался с двойным и тройным счетом, но из-за того, что общий массив составлял немногие сотни тысяч, смог логически разобраться в этой чехарде. Но с 16-ю тысяч так и не смог разобраться. То ли тут был двойной зачет, то ли еще что - не документов и баста. Расхождение только из общей сводной арифметики вытекает. А когда миллионы, то на развязывание этой путаницы и десяти гурьевых не хватит.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Куда девались остальные военнопленные?   Пн Окт 05, 2009 10:52 am

Ну что, кто-нибудь придумал сколь-нибудь рациональное объяснение пропаже 9 500 военнопленных?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
marmeladnyi



Количество сообщений : 1360
Дата регистрации : 2009-04-26

СообщениеТема: Re: Куда девались остальные военнопленные?   Пн Окт 05, 2009 11:15 am

Часть расстреляли немцы, часть попала к Андерсу
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Куда девались остальные военнопленные?   Пн Окт 05, 2009 11:28 am

marmeladnyi пишет:
Часть расстреляли немцы, часть попала к Андерсу

Далее:
1. Часть не была реабилитирована. Есть свидетельство о встрече в одном из лагерей в 1943 г. с поляком, содержавшимся в 1940 г. в Осташковском лагере.
2. Часть убегла во время эвакуации, сменила имена.
3. Часть попала в дивизию им. Костюшко.

Далее. Почему 9,5 тыс.? 14,5 - 5 эксгумированных? Но под Смоленском вполне может быть и 8, и больше. Практически этого никто не проверял. Если 8, то не 9,5 тыс., а 6,5.

Военные потери армии Андерса и дивизии Костюшко были очень большими. Имели место такие случаи массового дезертирства в Польше, массового перехода на сторону врага (от нескольких рот и более). Тысячи погибли в районе Аральского моря, куда отправились по приказу Андерса. Кто там погиб, до сих пор неизвестно.


Последний раз редактировалось: Вячеслав Сачков (Пн Окт 05, 2009 11:41 am), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
marmeladnyi



Количество сообщений : 1360
Дата регистрации : 2009-04-26

СообщениеТема: Re: Куда девались остальные военнопленные?   Пн Окт 05, 2009 11:33 am

Кстати, а скоко поляков осталось в плену после войны?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Куда девались остальные военнопленные?   Пн Окт 05, 2009 11:38 am

Цитата :
Часть расстреляли немцы, часть попала к Андерсу

Во-первых - согласно современному варианту советской версии немцами было расстреляно только 5 тысяч человек. Эти 9 500 немцы никак расстрелять не могли.
Во-вторых - в армию Андерса не попал ни один военнопленный из этих девяти тысяч пятисот.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Куда девались остальные военнопленные?   Пн Окт 05, 2009 11:42 am

Цитата :
1. Часть не была реабилитирована. Есть свидетельство о встрече в одном из лагерей в 1943 г. с поляком, содержавшимся в 1940 г. в Осташковском лагере

Даже если и так, из Осташкова в Юхнов было отправлено 112 человек.

Цитата :
2. Часть убегла во время эвакуации, сменила имена.

Бездоказательно.

Цитата :
3. Часть попала в дивизию им. Костюшко.

Назовите хотя бы одну фамилию.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Куда девались остальные военнопленные?   Пн Окт 05, 2009 11:42 am

Цитата :
Кстати, а скоко поляков осталось в плену после войны?

Конкретнее когда?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Куда девались остальные военнопленные?   Пн Окт 05, 2009 11:44 am

marmeladnyi пишет:
Кстати, а скоко поляков осталось в плену после войны?

В смысле, в советском? Считается, что порядка 60 тыс.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Куда девались остальные военнопленные?   Пн Окт 05, 2009 11:47 am

Booroondook пишет:

Во-первых - согласно современному варианту советской версии немцами было расстреляно только 5 тысяч человек.
Не знаю, что такое современная советская версия. Я так предполагаю.
Цитата :

Эти 9 500 немцы никак расстрелять не могли.
Во-вторых - в армию Андерса не попал ни один военнопленный из этих девяти тысяч пятисот.
А доказать эти утверждения?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Куда девались остальные военнопленные?   Пн Окт 05, 2009 11:50 am

Booroondook пишет:
Цитата :
2. Часть убегла во время эвакуации, сменила имена.
Цитата :

Бездоказательно.
Есть свидетельства. Да документировано бегство 200 чел. при эвакуации Львовского лагеря. Кроме того, оставлено сотен 7 раненых.
Цитата :
3. Часть попала в дивизию им. Костюшко.
Назовите хотя бы одну фамилию.
Известное свидетельство Тартаковского.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Куда девались остальные военнопленные?   Пн Окт 05, 2009 12:06 pm

Цитата :
Есть свидетельства. Да документировано бегство 200 чел. при эвакуации Львовского лагеря. Кроме того, оставлено сотен 7 раненых.

Приведите эти свидетельства. А при чем тут Львовский лагерь?

Цитата :
Известное свидетельство Тартаковского.

Векслер был отправлен в Юхнов, так что мимо.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Куда девались остальные военнопленные?   Пн Окт 05, 2009 12:07 pm

Booroondook пишет:

Даже если и так, из Осташкова в Юхнов было отправлено 112 человек.
Помнится, это были в основном осведомители. Вряд ли их не реабилитировали в 1941 г.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Куда девались остальные военнопленные?   Пн Окт 05, 2009 12:10 pm

Цитата :
Не знаю, что такое современная советская версия. Я так предполагаю.

Знаете. Согласно ей - в лагерях ОН сидели 8 тысяч пленных, из них 3 тысячи ушли с Красной Армией, 5 тысяч расстреляли немцы.

Цитата :
А доказать эти утверждения?

Поиски Чапским этих военнопленных свидетельствуют о том, что в армию Андерса они не попали. Как и список, представленный Сикорским Сталину.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Куда девались остальные военнопленные?   Пн Окт 05, 2009 12:12 pm

Цитата :
Помнится, это были в основном осведомители. Вряд ли их не реабилитировали в 1941 г.

Не только. Были еще отправленные в Юхнов по просьбе немцев.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Куда девались остальные военнопленные?   Пн Окт 05, 2009 12:28 pm

Booroondook пишет:

Знаете. Согласно ей - в лагерях ОН сидели 8 тысяч пленных, из них 3 тысячи ушли с Красной Армией, 5 тысяч расстреляли немцы.
Я бы это назвал не современной советской версией, как-то иначе. Впрочем, не суть. Лично считаю, что факт благополучного ухода 3 тысяч с РККА недостаточно доказан. Несколько сотен, может быть, действительно удалось успешно эвакуировать. Но сомневаюсь, что больше.
Цитата :

Поиски Чапским этих военнопленных свидетельствуют о том, что в армию Андерса они не попали. Как и список, представленный Сикорским Сталину.

Как сейчас помню: список из 249 имен.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Куда девались остальные военнопленные?   Пн Окт 05, 2009 12:31 pm

Цитата :
Как сейчас помню: список из 249 имен.

Лаврентий Палыч с вами не согласен:

Цитата :
"В результате проведенной проверки представленного генералом Сикорским списка польских офицеров и полицейских, содержавшихся в Козельском, Старобельском и Осташковском лагерях военнопленных на предмет выяснения местонахождения этих лиц установлено:
из 3825 человек по предоставленному поляками списку по учетам НКВД найдено 3417 чел. Не найдено 408 человек.
Из числа найденных:
- 3320 чел. в соответствии с известным вам решением от 5 марта 1940 г.;
- 56 чел. передано в польскую армию в период формирования польских частей;
- 33 чел., преимущественно польских разведчика, до войны были затребованы из лагерей для ведения следствия в западные области УССР и БССР и их местонахождение не известно;
- 5 чел. арестованы за контрреволюционную деятельность за время пребывания в лагерях военнопленных и осуждены на различные сроки;
- 3 человека умерло."


Последний раз редактировалось: Booroondook (Пн Окт 05, 2009 12:31 pm), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Куда девались остальные военнопленные?   Пн Окт 05, 2009 12:31 pm

Booroondook пишет:


Не только. Были еще отправленные в Юхнов по просьбе немцев.

Имена интернированных фольксдойчей из пленных известны. К слову, их не реабилитировали в 1941 г.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Куда девались остальные военнопленные?   Пн Окт 05, 2009 12:34 pm

Booroondook пишет:


Лаврентий Палыч с вами не согласен:

1. Дайте ссылку.
2. Не нашел в документе цифры 9,5 тыс.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Куда девались остальные военнопленные?   Пн Окт 05, 2009 12:39 pm

Booroondook пишет:

Не найдено 408 человек...
- 56 чел. передано в польскую армию в период формирования польских частей;

Как Вы объясняете эти фрагменты?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: Куда девались остальные военнопленные?   Сегодня в 9:07 pm

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Куда девались остальные военнопленные?
Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 4 из 6На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6  Следующий

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Правда и ложь о Катыни :: Для начала :: Обсуждения-
Перейти: