Правда и ложь о Катыни

Форум против фальсификаций катынского дела
 
ФорумПорталГалереяЧаВоПоискРегистрацияПользователиГруппыВход

Поделиться | 
 

 Куда девались остальные военнопленные?

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6  Следующий
АвторСообщение
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Куда девались остальные военнопленные?   Сб Сен 12, 2009 12:39 am

Цитата :
Но не вскрытые могилы с таким оценочным количеством существуют. А эвакуировать могли не тех поляков (офицеров), других.

Каких других поляков-офицеров?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Rus-Loh



Количество сообщений : 1302
Возраст : 54
Localisation : Ярославль
Дата регистрации : 2007-09-11

СообщениеТема: Re: Куда девались остальные военнопленные?   Сб Сен 12, 2009 3:21 am

Booroondook пишет:
Ничуть. Потому что в армию Андерса формировалась не только из бывших военнопленных:

Катынский синдром пишет:
В рубриках учета НКВД после июля 1941 г. вместо старых появилась новая — «бывшие польские граждане». Таких к 1 августа 1941 г. насчитали 389.382 чел., в том числе в тюрьмах, лагерях и местах ссылки находилось 120.962 чел., спецпереселенцев было 243.106 чел., пленных — 25.314 чел.

Так что было из кого формировать, кроме военнопленных.

Та-а-ак...
См. сюда:

http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=102
Цитата :

Rus-Loh
28-05-2006 23:27:25 #2


Цитата :
Dassie
Лишнее доказательство, что польские СМИ сами не особенно в курсе своей истории и нынешних дел. Депортации после 17 сентября 1939 года охватили не 1.35 миллиона человек, а приблизительно в 3 - 3.5 раза меньше. Чмсло около 400 тысяч вывел несколько лет назад Александр Гурьянов из московского "Мемориала", и это число признано польскими историками. Есть несколько публикаций.

Вот уж новость так новость:-)
В аккурат 10-летней давности...
Ну-ка смотрим сюда:

http://katyn.codis.ru/lebedeva.htm
Цитата :
Н.С.Лебедева
"Четвертый раздел Польши и катынская трагедия"(Опубликовано в книге: «Другая война. 1939-1945», Российский государственный гуманитарныый университет, 1996, с. 237-295).
....Всего, по данным А.Я. Вышинского, из присоединенных к СССР в результате сентябрьского «освободительного» похода территорий были выселены 388 тыс. человек Эти данные подтверждаются справками НКВД и конвойных войск, хотя в польской историографии все еще фигурирует цифра 1 500 000 депортированных.

http://www.lenta.ru/news/2009/08/26/poland/
Цитата :
Варшава втрое снизила оценку чиcла сосланных в Сибирь поляков
...Варшавский Институт национальной памяти более чем в три раза снизил оценку числа поляков, сосланных в Сибирь после 1939 года. Ранее жертвами советской власти считался миллион человек; теперь польская организация, занимающаяся расследованием преступлений против народа говорит о 320 тысячах сосланных.

Так что не надо сказки рассказывать. 389 тысяч "граждан польской национальности" - это именно ВЫСЛАННЫЕ, а не ВСЕ ВМЕСТЕ ВЗЯТЫЕ.
Кстати - из них в "армию Андерса" попал самый мизер:

http://www.urokiistorii.ru/node/226
Цитата :
В соответствии с договором Сикорского–Майского Президиум Верховного Совета СССР объявил 12 августа 1941 года амнистию польских граждан. Только в Коми было амнистировано 17 927 спецпереселенцев, из числа освобожденных 866 человек выехали за пределы Коми АССР, в основном в польскую армию, командующим которой 6 августа 1941 года был назначен В.Андерс....
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Куда девались остальные военнопленные?   Сб Сен 12, 2009 4:23 am

Не вижу никакой проблемы, ведь не все же высланные в 1939-1941 годах, в 1941 году считались бывшими польскими гражданами. Smile Какая-то часть продолжала считаться советскими гражданами. Smile

Но собственно, даже если 388 тысяч это только высланные, это все равно никак не противоречит тому, армия Андерса не только из бывших военнопленных формировалась, но и из освобожденных из "тюрем, лагерей и мест ссылки".

Да и чтобы два раза не ходить - в число освобожденных из лагерей, тюрем и мест ссылки 14 500 исчезнувших пленных не входит. Smile
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Rus-Loh



Количество сообщений : 1302
Возраст : 54
Localisation : Ярославль
Дата регистрации : 2007-09-11

СообщениеТема: Re: Куда девались остальные военнопленные?   Сб Сен 12, 2009 4:38 am

Booroondook пишет:
Но собственно, даже если 388 тысяч это только высланные, это все равно никак не противоречит тому, армия Андерса не только из бывших военнопленных формировалась, но и из освобожденных из "тюрем, лагерей и мест ссылки".

Еще раз:
Цитата :

из них в "армию Андерса" попал самый мизер:

http://www.urokiistorii.ru/node/226
Цитата :
...В соответствии с договором Сикорского–Майского Президиум Верховного Совета СССР объявил 12 августа 1941 года амнистию польских граждан. Только в Коми было амнистировано 17 927 спецпереселенцев, из числа освобожденных 866 человек выехали за пределы Коми АССР, в основном в польскую армию, командующим которой 6 августа 1941 года был назначен В.Андерс....
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Куда девались остальные военнопленные?   Сб Сен 12, 2009 4:41 am

Еще раз:

Цитата :

Но собственно, даже если 388 тысяч это только высланные, это все равно никак не противоречит тому, армия Андерса не только из бывших военнопленных формировалась, но "и из освобожденных из "тюрем, лагерей и мест ссылки".

Так что даже если из спецпереселенцев в армию Андерса пошел мизер, то контингента лагерей и тюрем вполне хватало на нее.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Куда девались остальные военнопленные?   Сб Сен 12, 2009 5:14 am

Кстати, по данным Гурьянова депортировано было не 380 тысяч, а 320 тысяч. Smile

http://www.memo.ru/history/POLAcy/G_1.htm
Цитата :
Наша оценка числа польских граждан, депортированных в глубь СССР в 1940–1941 гг., «синтезированная» из «эшелонных» данных и данных органов НКВД в регионах размещения поселенцев, составляет 309–325 тысяч
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Куда девались остальные военнопленные?   Сб Сен 12, 2009 6:29 am

Booroondook пишет:

Каких других поляков-офицеров?

Очень просто. В апреле 1940 г. туда свезли 8 тыс. конкретных офицеров из Козельска и Старобельска. Дальше мы из документов ничего не знаем по 15 июня 1941 г., когда в справке ГУАСа появляется сообщение о 16 тыс. пленных поляках, работающих в его системе. По арифметике получается, что минимум полторы тысячи из них работало в ОНах Вяземлага.
Но почему мы должны считать, что контингент ОНов с апреля 1940 г. не менялся? Вполне могла быть перетасовка. В частности, контингент одного из лагерей запросто могли перекинуть куда-нибудь на юг или на север, вместо него туда могли завезти других (хоть пленных, хоть зэков, хоть польской, хоть непольской национальности). Вероятность такой перетасовки мы исключить не можем.
Кроме того, часть могла бежать, быть казнена где-то далеко (хоть в Освенциме) и т. д., а вместо них для "количества", для "вида кучи" немцы могли захоронить хотя бы наших пленных, каковых имелось в изобилии.


Последний раз редактировалось: Вячеслав Сачков (Сб Сен 12, 2009 7:29 am), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Куда девались остальные военнопленные?   Сб Сен 12, 2009 6:46 am

Booroondook пишет:


http://www.memo.ru/history/POLAcy/G_1.htm
Наша оценка числа польских граждан, депортированных в глубь СССР в 1940–1941 гг., «синтезированная» из «эшелонных» данных и данных органов НКВД в регионах размещения поселенцев, составляет 309–325 тысяч

1. Кстати, я давно обратил внимание. 325-309 = 16, что соответствует количеству числившихся за ГУАСом. Откуда у Гурьянова получилась такая вилка? Дело в том, что в документах, с которыми он работал, имеются пробелы. По ним значится несколько эшелонов с указанием числа перевезенных и конвойных подразделений, а данных о том, откуда и куда везли - нет. Кроме того, кажется, отсутствуют точные даты. Только год. Помнится, 1940. Но могу ошибиться - 1941.
Разбираясь, я точно выяснил, что это не те эшелоны, которые везли в апреле 1940 г. в Гнездово и Калинин (данные по ним есть), другие.
2. Откуда у ГУАСа 16 тыс., а не 14,5? Земсков впервые опубликовал справку по лагерям на март 1940 г. Позднее данные из нее воспроизвел в справочнике по Гулагу Тимофеев. Согласно ей, в Оранском лагере тогда числилось 1515 чел. В опубликованных материалах по истории польских пленных этот факт не фигурирует и не обсуждается. Между тем, в начале апреля 1940 г. в Оранский лагерь из Ярмолинского прибыли чехословаки. К тому моменту содержавшиеся до них в Оранском лагере уже успели куда-то убыть.
Логично предполагать, что именно они и добавились к 14,5 тыс. числившимся по документации УПВИ переданными в УНКВД. Но кто были эти 1515, абсолютно не ясно. ГУАС определяет их польскими пленными, а по документации УПВИ выходит, что их вообще в природе не существовало.
Загадка.
3. Предположение по этапам. 6 тыс. из Калинина. 1,5 тыс. из Оранского лагеря. В сумме 7,5 тыс. Допустим, их первоначально отвезли куда-то на север, а потом, осенью 1940 г., по освобождении пленных Ровенского лагеря, с севера на Западную Украину. 7,5 х 2 = 15. Примерно сходится.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Rus-Loh



Количество сообщений : 1302
Возраст : 54
Localisation : Ярославль
Дата регистрации : 2007-09-11

СообщениеТема: Re: Куда девались остальные военнопленные?   Сб Сен 12, 2009 1:56 pm

Booroondook пишет:
Так что даже если из спецпереселенцев в армию Андерса пошел мизер, то контингента лагерей и тюрем вполне хватало на нее.

Ага.
Было в конце 1939 в этих лагерях, по Вашим словам, 39 600 ляхов, из них 14 500 в 1940 расстреляли...
И оставшихся как раз хватило на формирование "армии Андерса" в количестве 114 тысяч рыл.
Чудненько.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
marmeladnyi



Количество сообщений : 1360
Дата регистрации : 2009-04-26

СообщениеТема: Re: Куда девались остальные военнопленные?   Сб Сен 12, 2009 2:22 pm

А если еще вспомнить как росла численность офицерского состава... Smile
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Куда девались остальные военнопленные?   Сб Сен 12, 2009 3:56 pm

Rus-Loh пишет:

Было в конце 1939 в этих лагерях, по Вашим словам, 39 600 ляхов, из них 14 500 в 1940 расстреляли...
И оставшихся как раз хватило на формирование "армии Андерса" в количестве 114 тысяч рыл.
Это, конечно, так, но локализовать потерявшихся поляков (в чем, собственно, вопрос) метод индукции в принципе не позволяет.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Куда девались остальные военнопленные?   Сб Сен 12, 2009 11:45 pm

Цитата :
Было в конце 1939 в этих лагерях, по Вашим словам, 39 600 ляхов, из них 14 500 в 1940 расстреляли...
И оставшихся как раз хватило на формирование "армии Андерса" в количестве 114 тысяч рыл.
Чудненько.

Shocked Shocked Shocked

Н-да... Такого я не ожидал, даже не знаю как реагировать. Еще разок попробуйте прочитать:

Цитата :

в тюрьмах, лагерях и местах ссылки находилось 120.962 чел.,
спецпереселенцев было 243.106 чел., пленных — 25.314 чел.

Теперь поняли или еще надо объяснять, что армия Андерса формировалась не только из бывших военнопленных, но и амнистированных осужденных, сидевших в ИТЛ, тюрьмах и в ссылках? И общего их количества вместе с пленными за глаза хватало на покрытие "114 тысяч рыл" в составе армии Андерса.

PS. Исчезнувшие поляки из Осташкова, Козельска и Старобельска к этим 120 тысяч никакого отношения не имеют. Имели бы и разговора бы никакого не было.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Rus-Loh



Количество сообщений : 1302
Возраст : 54
Localisation : Ярославль
Дата регистрации : 2007-09-11

СообщениеТема: Re: Куда девались остальные военнопленные?   Вс Сен 13, 2009 2:16 am

Booroondook пишет:
Цитата :
Было в конце 1939 в этих лагерях, по Вашим словам, 39 600 ляхов, из них 14 500 в 1940 расстреляли...
И оставшихся как раз хватило на формирование "армии Андерса" в количестве 114 тысяч рыл.
Чудненько.

Shocked Shocked Shocked

Н-да... Такого я не ожидал, даже не знаю как реагировать. Еще разок попробуйте прочитать:

Цитата :

в тюрьмах, лагерях и местах ссылки находилось 120.962 чел.,
спецпереселенцев было 243.106 чел., пленных — 25.314 чел.

Теперь поняли или еще надо объяснять, что армия Андерса формировалась не только из бывших военнопленных, но и амнистированных осужденных, сидевших в ИТЛ, тюрьмах и в ссылках? И общего их количества вместе с пленными за глаза хватало на покрытие "114 тысяч рыл" в составе армии Андерса.

PS. Исчезнувшие поляки из Осташкова, Козельска и Старобельска к этим 120 тысяч никакого отношения не имеют. Имели бы и разговора бы никакого не было.

Еще раз:

http://www.memo.ru/HISTORY/Polacy/LEB.htm

Цитата :
Н.С.Лебедева
(Институт всеобщей истории РАН)


АРМИЯ АНДЕРСА
В ДОКУМЕНТАХ РОССИЙСКИХ АРХИВОВ

...Вскоре заместитель наркома внутренних дел комиссар госбезопасности 3-го ранга В.В.Чернышов, курировавший ГУЛАГ и Управление по делам о военнопленных и интернированных, представил руководству страны «Справку о количестве расселенных спецпереселенцев-осадников, беженцев и семей репрессированных (высланных из западных областей УССР и БССР) по состоянию на 1 августа 1941 г.». Численность спецпереселенцев в ней оценивалась так:

«1. Бывших военнопленных 26 160
2. Осадников и лесников 132 463
3. Осужденных и следственных 46 597
4. Беженцев и семей репрессированных 176 000

Итого 381 220"(9)

9 ГАРФ. Ф. 9479с. Оп. 1. Д. 61. Л. 120. Общее число военнопленных, а также спецпереселенцев-осадников и лесников указано в документе приблизительно верно, однако численность осужденных и следственных существенно занижена. В частности, 14 октября 1941 г. замнаркома иностранных дел А.Вышинский сообщил польскому послу С.Коту значительно большее число осужденных и следственных — 71481..

Всего-то и надо - уметь читать...
Эти "бывшие военнопленные" - часть ререселенцев, ВЫСЛАННЫХ из Зап.Украины и Зап.Белоруссии.
Их попадание в "армию Андерса" было совершенно МИЗЕРНЫМ.
Основную ее массу составляли именно военнопленные 1939 г.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Rus-Loh



Количество сообщений : 1302
Возраст : 54
Localisation : Ярославль
Дата регистрации : 2007-09-11

СообщениеТема: Re: Куда девались остальные военнопленные?   Вс Сен 13, 2009 2:26 am

Считаем опять (строго по Лебедевой):

226 тысяч - взято в плен в сентябре 1939
43 тысячи - передано Германии
42 тысячи - освобождено
13 тысяч - получено из Германии

226 - 43 - 42 + 13 = 141

Как могло в лагерях НКВД к концу 1939 года остаться 39 600 ляхов? Very Happy
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Куда девались остальные военнопленные?   Вс Сен 13, 2009 2:33 am

Цитата :
Всего-то и надо - уметь читать...

Вот именно, надо всего лишь уметь читать. Тогда бы вы наконец поняли, что армия Андерса формировалась не только из военнопленных, но и из амнистированных осужденных. Вот из той же статьи:

Цитата :
1 октября Берия сообщил Сталину и Молотову о том, что из 391 575 польских граждан, находившихся в местах заключения и в ссылке, к 27 сентября освобождены из тюрем и лагерей ГУЛАГа 50 295 человек, из лагерей военнопленных — 26 297 и, кроме того, 265 248 спецпоселенцев. На формирование Армии Андерса к этому времени были направлены 25 115 бывших военнопленных. Туда же прибыли и 16 647 освобожденных из тюрем, лагерей и спецпоселений; еще 10 000 человек находились в пути. К этому времени были сформированы две польские дивизии и запасной полк, укомплектованные бывшими военнопленными (23 851 человек) и, частично, отобранными поляками из числа бывших заключенных и спецпоселенцев (3149 человек).

[...]

19 сентября Панфилов и Жуков сообщили Сталину, Молотову, Маленкову, Берии и Шапошникову, что, по данным НКВД, «неорганизованный наплыв поляков в районы формирования будет возрастать, так как призывного контингента поляков — польских подданных на территории Союза ССР имеется более ста тысяч человек»

Цитата :

Эти "бывшие военнопленные" - часть ререселенцев, ВЫСЛАННЫХ из Зап.Украины и Зап.Белоруссии.

Бывшие военнопленные - это именно что бывшие военнопленные. Те самые, что в лагерях сидели. Спецпереселенцы - это депортированные из Западной Украины и Белоруссии. Вы информацию-то фильтруйте.

Но все это лирика, не имеющая отношения к теме обсуждения.


Последний раз редактировалось: Booroondook (Вс Сен 13, 2009 3:08 am), всего редактировалось 3 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Куда девались остальные военнопленные?   Вс Сен 13, 2009 2:41 am

Цитата :
Считаем опять (строго по Лебедевой):

226 тысяч - взято в плен в сентябре 1939
43 тысячи - передано Германии
42 тысячи - освобождено
13 тысяч - получено из Германии

226 - 43 - 42 + 13 = 141

Да очень просто. В плен было взято 226 тысяч (пусть так будет), в УПВИ было передано примерно 112 тысяч плюс 13 тысяч, переданных из Германии. Итого 125 тысяч. Остальные были распущены по домам до передачи в УПВИ или сами разбежались.

Цитата :

Как могло в лагерях НКВД к концу 1939 года остаться 39 600 ляхов?

Этот документ думаю вам поможет: http://www.katynbooks.narod.ru/prisoners/Docs/111.html
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Rus-Loh



Количество сообщений : 1302
Возраст : 54
Localisation : Ярославль
Дата регистрации : 2007-09-11

СообщениеТема: Re: Куда девались остальные военнопленные?   Вс Сен 13, 2009 3:44 am

Booroondook пишет:
Цитата :
Считаем опять (строго по Лебедевой):

226 тысяч - взято в плен в сентябре 1939
43 тысячи - передано Германии
42 тысячи - освобождено
13 тысяч - получено из Германии

226 - 43 - 42 + 13 = 141

Да очень просто. В плен было взято 226 тысяч (пусть так будет), в УПВИ было передано 112 тысяч плюс 13 тысяч, переданных из Германии. Итого 125 тысяч. Остальные были распущены по домам до передачи в УПВИ.
Цитата :

Как могло в лагерях НКВД к концу 1939 года остаться 39 600 ляхов?
Этот документ думаю вам поможет: http://www.katynbooks.narod.ru/prisoners/Docs/111.html

Не поможет Smile

Цитата :
№ 111

1939 г., НОЯБРЯ 19, МОСКВА. — СВОДКА УПВ НКВД СССР О ВОЕННОПЛЕННЫХ, ПОСТУПИВШИХ, ОТПРАВЛЕННЫХ В ЗАПАДНУЮ БЕЛОРУССИЮ, ЗАПАДНУЮ УКРАИНУ И ГЕРМАНИЮ И ОСТАВШИХСЯ В ЛАГЕРЯХ НКВД СССР
Сов. секретно
Сводка
о военнопленных, поступивших, отправленных
и оставшихся в лагерях НКВД
Всего поступило военнопленных — 125 000 чел.
Отправлено в Западную Белоруссию и Западную Украину — *42400 чел.*
Передано германским властям — *43 000 чел.*1
Содержится в лагерях:
а) офицерского состава — 8500 чел.
б) полицейских и жандармов — 6500 чел.
Всего содержится офицеров, полицейских и жандармов в Старобельском, Козельском и Осташковском лагерях — 15 000 чел.
Содержится в лагерях на работах Наркомчермета рядового и мл. комсостава — 10 400 чел.
Содержится в Ровенском лагере рядового и мл. комсостава — 14 200 чел.
Итого содержится в лагерях Наркомчермета и Ровенском солдат и мл. комсостава — 24 600 чел.
Итого содержится во всех лагерях НКВД военнопленных — 39 600 чел.

Начальник Управления НКВД СССР
по делам о военнопленных
майор П. Сопруненко

ЦХИДК, ф. 1/п, оп. 1е, д. 2, л. 223. Подлинник.

Документ за 19 ноября. Куда делись 13 000 ляхов, переданных из Германии в СССР - непонятно.
Ну да ладно. Сравним:

http://www.memo.ru/HISTORY/Polacy/LEB.htm

Цитата :
Премьер-министр РП В.Сикорский прибыл в СССР в конце ноября, и 3 декабря 1941 г. состоялась его беседа со Сталиным, посвященная двум вопросам — польской армии на территории СССР и положению польского населения.
В преддверии этого визита руководство НКВД составило для Сталина несколько справок, и в том числе о польских военнопленных и о настроениях в армии Андерса. В первой из них указывалось, что всего в лагеря НКВД поступило 130 242 польских военнослужащих — плененных Красной Армией и интернированных, доставленных из Прибалтики; 42 400 рядовых и младших командиров, уроженцев западных областей УССР и БССР отпущено; в октябре-ноябре 1939 г. передано немцам 42 492 жителя Польши, отошедшей к Германии; в 1940–1941 гг. передано немцам 562 человека; отправлено через I спецотдел в распоряжение УНКВД в апреле-мае 1940 г. (то есть расстреляны) 15 131 человек; отправлено в пункты сформирования польской армии в сентябре-октябре 1941 г. 25 115 человек; освобождены 289 не призванных в польскую армию по болезням и отказавшихся в ней служить; в Актюбинском лагере содержится 263 не призванных в польскую армию лиц немецкой национальности и 2 человека, отведенных от призыва по материалам Особого отделения; умерли в лагерях за все время 389 человек; бежали из лагерей за все время 1082 человека; потери при эвакуации Львовского лагеря — 1834 человек; убыло из лагерей по разным причинам за все время (в том числе отпущены по болезням, по приказам НКВД, арестованы оперорганами) 683 человека(29).

29 - ЦХИДК. Ф.1/п. Оп.1. Д.4. Л.3-Зоб. См. подробнее: Лебедева Н.С. Катынь: Преступление против человечества. М., 1994. С. 35–298.

Тут уже не 125 тысяч, а 130.
И полученные из Германии ляхи опять непонятно где.
И - что самое главное! - версия про

Цитата :
Да очень просто. В плен было взято 226 тысяч (пусть так будет), в УПВИ было передано 112 тысяч плюс 13 тысяч, переданных из Германии. Итого 125 тысяч. Остальные были распущены по домам до передачи в УПВИ.

...не прокатывает.
Потому как нарком обороны Ворошилов своим распоряжением № 75928 от 25 сентября приказал :

«…военнопленных крестьян Западной Украины и Западной Белоруссии, если они представят документы, удостоверяющие, что они действительно были мобилизованы поляками, разрешается освободить».

Однако уже 28 сентября телеграммой начальника штаба Украинского фронта № 457 до сведения войск доводился приказ командующего войсками фронта:

«распоряжение об освобождении военнопленных-крестьян Западной Украины и Западной Белоруссии ОТМЕНИТЬ. Всех военнопленных тщательно учитывать и направлять на этапно-пересыльные пункты НКВД. Указание об использовании военнопленных будут даны дополнительно». Требовалось «принять все меры к задержанию всех военнопленных, бредущих самостоятельно по дорогам и находящихся еще в городах на свободе, брать под стражу и направлять в эшелонах, или походным порядком. Организовать питание военнопленных. Свяжитесь с местными управлениями, чтобы они помогли в вылавливании скрывающихся офицеров в городах и местечках» «Военопленные в СССР 1939-1945: Документы и материалы», под редакцией проф. М.М.Загорулько, М., «Логос» - с.26.

Крайне маловероятно, что огромную массу пленных (почти 100 тысяч!) могли распустить по домам в период с 25 по 28 сентября 1939 Very Happy
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Куда девались остальные военнопленные?   Вс Сен 13, 2009 3:46 am

Цитата :
Документ за 19 ноября. Куда делись 13 000 ляхов, переданных из Германии в СССР - непонятно.
Ну да ладно. Сравним:

Никуда не делись. В октябре в лагерях и на приемных пунктах было 114 тысяч пленных. В ноябре к ним прибавилось 13 тысяч, переданных из Германии. Всего 127 тысяч. Куда делись 2 тысячи не знаю, может бежали, умерли, в тюрьмы отправлены, может в УПВИ не было точных сведений.

Цитата :

Тут уже не 125 тысяч, а 130.
И полученные из Германии ляхи опять непонятно где.
И - что самое главное! - версия про

Не вижу никакой проблемы. Через УПВИ прошло 125 тысяч военнопленных и 5 тысяч интернированных. Всего 130 тысяч человек.

Цитата :

Крайне маловероятно, что огромную массу пленных (почти 100 тысяч!) могли распустить по домам в период с 25 по 28 сентября 1939

Еще они разбежаться могли:

Цитата :
"В западных районах скопилась многотысячная масса солдат, бегущих с фронта, которые запружают улицы, а изолировать их силами оперативной группы не представляется возможным. Части РККА их как пленных не берут, в результате никто фильтрации не производит и движение польских солдат происходит свободно"


Последний раз редактировалось: Booroondook (Вс Сен 13, 2009 4:20 am), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Rus-Loh



Количество сообщений : 1302
Возраст : 54
Localisation : Ярославль
Дата регистрации : 2007-09-11

СообщениеТема: Re: Куда девались остальные военнопленные?   Вс Сен 13, 2009 4:18 am

Booroondook пишет:
Да очень просто. В плен было взято 226 тысяч (пусть так будет), в УПВИ было передано примерно 112 тысяч плюс 13 тысяч, переданных из Германии. Итого 125 тысяч. Остальные были распущены по домам до передачи в УПВИ или сами разбежались.

Booroondook пишет:
Никуда не делись. В октябре в лагерях и на приемных пунктах было 114 (тысяч?) пленных. В ноябре к ним прибавилось 13 тысяч, переданных из Германии. Всего 127 тысяч... Еще они разбежаться могли

Ага.
В сентябре - 226 тысяч пленных, а в октябре - уже 114 тысяч Smile
То есть ПОЛОВИНА. При этом их отпускать по домам бесконтрольно могли только с 25 по 28 сентября Smile То есть уж никак не больше 20-30 тысяч...
А остальные где? А РАЗБЕЖАЛИСЬ Smile
Ну просто прелесть.

О том, что с немецкой стороны пленные поступали аж до зимы 1940-1941 - ввобще молчу.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Куда девались остальные военнопленные?   Вс Сен 13, 2009 4:24 am

Цитата :
Ага.
В сентябре - 226 тысяч пленных, а в октябре - уже 114 тысяч Smile
То есть ПОЛОВИНА. При этом их отпускать по домам бесконтрольно могли только с 25 по 28 сентября. То есть уж никак не больше 20-30 тысяч...
А остальные где? А РАЗБЕЖАЛИСЬ.
Ну просто прелесть.

Ну тогда приведите свое объяснение разницы между 226 тысячами взятых в плен в сентябе и 114 тысячами, находившихся в лагерях и на приемных пунктах в октябре, коль мое объяснение вас не устраивает.

Цитата :
О том, что с немецкой стороны пленные поступали аж до зимы 1940-1941 - ввобще молчу.

И правильно делаете, так как на этот счет есть документ от 15 ноября 1939 года, где указывается количество военнопленных, принятых из Германии - 13 544 http://www.katynbooks.narod.ru/prisoners/Docs/108.html .
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Rus-Loh



Количество сообщений : 1302
Возраст : 54
Localisation : Ярославль
Дата регистрации : 2007-09-11

СообщениеТема: Re: Куда девались остальные военнопленные?   Вс Сен 13, 2009 6:42 am

Booroondook пишет:
Цитата :
Ага.
В сентябре - 226 тысяч пленных, а в октябре - уже 114 тысяч Smile
То есть ПОЛОВИНА. При этом их отпускать по домам бесконтрольно могли только с 25 по 28 сентября. То есть уж никак не больше 20-30 тысяч...
А остальные где? А РАЗБЕЖАЛИСЬ.
Ну просто прелесть.
Ну тогда приведите свое объяснение разницы между 226 тысячами взятых в плен в сентябе и 114 тысячами, находившихся в лагерях и на приемных пунктах в октябре, коль мое объяснение вас не устраивает.

Классический заход Very Happy
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Куда девались остальные военнопленные?   Вс Сен 13, 2009 6:49 am

Ну классический-не классический это меня не интересует. Вы на вопрос ответьте.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Куда девались остальные военнопленные?   Вс Сен 13, 2009 11:46 am

Прошу объяснить популярно, о чем и с какой целью между Вами спор. Я абсолютно ничего не понял.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Куда девались остальные военнопленные?   Вс Сен 13, 2009 11:58 am

Rus-Loh пишет:
Да очень просто. В плен было взято 226 тысяч (пусть так будет), в УПВИ было передано 112 тысяч плюс 13 тысяч, переданных из Германии. Итого 125 тысяч. Остальные были распущены по домам до передачи в УПВИ.

...не прокатывает.
Потому как нарком обороны Ворошилов своим распоряжением № 75928 от 25 сентября приказал :

«…военнопленных крестьян Западной Украины и Западной Белоруссии, если они представят документы, удостоверяющие, что они действительно были мобилизованы поляками, разрешается освободить».

Позвольте задать два чайниковских вопроса.
1. Какие могли быть в принципе такие военнопленные, не переданные УПВИ? Что это за бюрократический артефакт такой? По-моему, в строгом смысле слова, непереданные УПВИ еще вообще формально пленными не являются. Это - задержанные на ТВД, а именно их передача в УПВИ и превращает их из задержанных в военнопленных (и/или интернированных).
2. Допустим, тут есть такое двойное толкование, которое порождает недоразумения. Т. е. в отчетности по амнистии 1941 г. и по передававшимся на формирование армии Андерса учитываются вместо 130 тыс. переданных УПВИ все 226 тыс. задержанных. В таком случае такое допущение распутывает путаницу или наоборот?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Rus-Loh



Количество сообщений : 1302
Возраст : 54
Localisation : Ярославль
Дата регистрации : 2007-09-11

СообщениеТема: Re: Куда девались остальные военнопленные?   Вс Сен 13, 2009 2:04 pm

Вот это отжиг!
ЗАДЕРЖАННЫЕ бывают только в милиции Laughing
А ПЛЕННЫМ вражеский солдат является с того момента, когда он бросил оружие и поднял руки, а вовсе не со времени его передачи куда-то...
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: Куда девались остальные военнопленные?   Сегодня в 5:10 am

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Куда девались остальные военнопленные?
Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 2 из 6На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6  Следующий

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Правда и ложь о Катыни :: Для начала :: Обсуждения-
Перейти: