Сталинские репрессии. Великая ложь XX века

Было "почетный гражданин", "личное дворянство", "потомственое дворянство". Например, сын и внук личного дворянина становился потомственным дворянином. Личное дворянство и почетное граданство могло даваться за окончание Университета (подробности не знаю, правила менялись - в сторону ужесточения, поднятия планки. А.Фет долже был полжизни потратить на военную службу, чтобы выслужить потомственное дворянство - при Александре 2-м давали уже за полковничье звание, за выслугу).

P.S. Заодно выскажу пару слов по поводу вышеприведенных текстов, касающихся Шуваева. Мне кажется, что главное - это сегодня накручивать себя по поводу этих жестокостей и беспредельщины. Это очень большая ошибка - и моральная, и умственная. Прошедшие безумства и преступления революционной и постреволюционной эпохи не имеют и не могут иметь опраданий. Но они были определенным образом преодолены - как-то примирились новые поколения с потерями и стали строить новую жизнь. Причем многими средствами идеологии и культуры (вплоть до соцреализма) постарались - даже мифами и враньем - как-то замазать, заклеить кровоточащие раны, потому что с ними, кровоточащими, жить нельзя нормально. Постоянное возобновление этой боли - сродни гурзинскому фильму "Покаяние", которое начало взрывать налаженную жизнь и ... опрокинуло всех снова в первобытное состояние крови и насилия, и нищеты. Хорошо виден этот процесс со стороны - если посмотреть на гурзин, таджиков, укров, прибалтов - они же стали невменяемыми на почве постоянного повторения в сознании и культивирования ужасов прошлого. Так что еще неизвестно что хуже и страшнее - забыть (кому-то и на время) преступления или постоянно их вспоминать, при этом не умея контролировать свою психику и моральные центры.

С Шуваевым странно другое - почему он в 1937 году завелся говорить антисталинскую "пропаганду"? Такие настроения были характерны скорее для начала 30-х, когда - в первые годы индустриализации, с заметным падением уровня жизни - широко встречались подобные разговоры. Настроения 36-38-го гг. были уже другие, жизнь материально стала быстро подниматься, и это чувствовалось повсеместно. За разговоры "Сталин - тиран", только в качестве пассивного слушателя, деду дали в 1933 г. 3 года. Сыну Шуваева за то же - летом 37-го - уже 8 лет. Надо разбираться, а не вопить о "кровавости" и "сталинизме". Очень многое тогда могло быть связано с внутренней борьбой верхушки, в том числе и местной, а Шуваев становился удобной фигурой, пешкой, (жертвой) для компрометации "врагов". И жестокость его судьбы связана скоре всего именно с этим фактором.

P.P.S. Если мои предположения правильные (или хотя бы правдоподобны), то сам тон разговора и твоих текстов, Евгений, ложный и необоснованный - слишком перегибаешь палку и односторонние выводы делаешь. Ты можешь закрывать на это глаза, обвиняя, скажем, меня в плохих мыслях и порочных заключениях, но это будет только уход от болезненных для ТЕБЯ вопросов - о непродуманности до конца собственной позиции и моральной оценки сталинской эпохи. Я много раз в разных вариантах у тебя встречал - так что не обессудь. Давай не будем горячиться, а возьмем на заметку и постепенно попробуем спокойно эти вопросы рассмотреть и поискать решения.

Цитата :

Надо разбираться, а не вопить

Фильтруй базар, Андрей, или прекращай со мной общаться. Или - или.

Nenez84 пишет:

Цитата :

Надо разбираться, а не вопить

Фильтруй базар, Андрей, или прекращай со мной общаться. Или - или.

Евгений, извини, что, наверное, совершенно незаслуженно и нечаяяно задел тебя! Вообще, когда я писал, я обращался к некоему обобщенному оппоненту. Поэтому наверное не уследил, не различил грань в разгооре и допустил неуместные выражения, которые можно было принять на твой адрес. Вот тебя как-либо задевать у меня никогда желания не было. Я не зря все время пишу об эмоциях - это не для обиды какой, а сам чувствую, что они в наших постах и в общении - лишние. Сегодня нужна прежде всего хладнокровая голова и продуманые действия.

А образ, на который ты обиделся, у меня сидит, наверное, от просмотра некоторых передач типа Сванидзевской. Потому что именно такие типы и "вопят" и провоцируют всех нас на возбуждение. Навеное он подсознательно вылез, Карлыч, поскольку я его (уже писал) случайно встретил таким довольным собой возле Театра Марка Розовского - этот тое еще тот тип. Еще раз извини, если брякнул неосторожное слово.

В последнем своем выступлении (Суть времени-34) Кургинян обращает внимание на тон "либералов" - статья Минкина - что они фактически уже готовы открыто начать физические преследования и ликвидации в той или иной степени оппонентов, которым противопоставить в честном соревновании не могут ничего.

Значит, нам надо отдохнуть друг от друга, хотя бы пару дней.

http://allin777.livejournal.com/95298.html#comments
Архивное... September 28th, 5:58

Спецсообщение Л.П. Берии И.В. Сталину о "профашистских" настроениях среди спортсменов
19.03.1942
Сов. секретно
№ 444/б
ЦК ВКП(б) товарищу СТАЛИНУ

*НКВД СССР располагает материалами, свидетельствующими о профашистских настроениях и вражеской работе* спортсменов: Старостина Николая Петровича, члена ВКП(б), председателя Московского городского общества «СПАРТАК»; Старостина Андрея Петровича, члена ВКП(б), директора фабрики «СПОРТ и ТУРИЗМ», и Старостина Петра Петровича, члена ВКП(б), директора Производственного комбината об-ва «СПАРТАК».
В 1937—1938 гг. следствием по делу ликвидированной шпионской организации, созданной сотрудником немецкого посольства в Москве фон Хервардом среди работников физкультуры и спорта, была установлена причастность СТАРОСТИНЫХ Николая и Андрея к данной организации.
Арестованные участники этой организации Стеблев В.Н., Рябоконь В.Н. и Кривоносов С.Г. на следствии показали, что Старостин Н.П. был связан с Хервардом и выполнял его задания шпионского характера.
Стеблев В.Н., Рябоконь В.Н. и Кривоносов С.Г. свои показания на суде подтвердили и осуждены.
В ходе дальнейшей разработки были получены сообщения о том, что Старостин Н.П. и его братья антисоветски настроены и распространяют клеветнические измышления в отношении руководителей ВКП(б) и Советского правительства.
В момент напряженного военного положения под Москвой Старостины Николай и Андрей, распространяя среди своего окружения пораженческие настроения, готовились остаться в Москве, рассчитывая в случае занятия города немцами занять руководящее положение в «русском спорте».
Политические настроения Старостиных в этот период времени характеризуются следующими высказываниями.
Старостин Андрей среди близких ему лиц заявил:

Цитата :

«Немцы займут Москву, Ленинград. Занятие этих центров — это конец большевизму, ликвидация советской власти и создание нового порядка...
Большевистская идея, которая вовлекла меня в партию в 1929 году, к настоящему времени полностью выветрилась, от нее не осталось и следа».

Специальными мероприятиями, проведенными в ноябре 1941 года, были зафиксированы следующие высказывания Старостина Николая и членов его семьи:
Старостин Н. —

Цитата :

«11-й день наступления немцев, ну, через недельку они будут здесь. Нам надо поторопиться с квартирой и завтра все оформить».

Цитата :

«...если брать комнаты, то только у евреев, потому что они больше не приедут сюда».

Жена

Цитата :

— «...Голицыно находится в 10 километрах от Москвы, Лялечка (дочка Старостина) идет учить немецкий язык, я тоже поучусь, а то немцы придут, а я и говорить не умею...»

Старостин:

Цитата :

«Да, жизнь наступает интересная».

Жена

Цитата :

— «Была интересная в 1917 году, боролись за жизнь, а теперь уничтожают все».

Старостин:

Цитата :

«А что тогда было интересного?»

Жена

Цитата :

— «Свержение царизма».

Старостин:

Цитата :

«А сейчас идет свержение коммунизма».

Жена

Цитата :

— «Скорее бы...»

Готовясь к сотрудничеству с германскими оккупационными властями и сгруппировав вокруг себя классово-чуждый элемент, Старостины занялись накоплением материальных ценностей (валюта, золото) и продовольственных запасов.
Установлено, что Старостины связаны с разветвленной группой расхитителей социалистической собственности в системе Промкооперации и производственных предприятий спортивного общества «СПАРТАК».
Хищническая деятельность этой группы приняла широкий размах, особенно в период войны. Из числа участников группы в данное время арестовано 15 человек. Показаниями обвиняемых Старостин Николай изобличается как один из ее руководителей.
Используя свои связи среди отдельных руководящих работников советских и хозяйственных органов, Старостин Николай, получая крупные взятки, незаконно бронирует лиц, подлежащих мобилизации в Красную Армию, и организует прописку в Москве классово-чуждого и уголовного элемента .
*НКВД СССР считает необходимым арестовать Старостина Н.П. и Старостина А.П.

Прошу Ваших указаний*.

Народный комиссар внутренних дел Союза ССР
Генеральный комиссар государственной безопасности БЕРИЯ

АП РФ. Ф. 3. Оп. 58. Д. 207. Л. 96—98. Подлинник. Машинопись.

На первом листе имеется резолюция: «За спекуляцию валютой и разворовывание имущества промкооперации — арестовать. И. Ст.».
*—* Подчеркнуто карандашом.
--------------------------------------------------------------------------------
evgknyaginin 2011-09-28 05:36
Интересная резолюция, ставящая точку в спорах о том, предъявлялось ли Старостиным обвинение по 58-й статье.

vik_ant 2011-09-28 09:09
Как обычно -арестовали НИЗАЧТО.

tomtimtom 2011-09-28 09:49
Давили органы в 1942 году успешных предпринимателей!

nikolauskass 2011-09-28 10:22
стук-стук-стук

texnews 2011-09-28 01:33
"пораженческие настроения, готовились остаться в Москве"
Я слышал, что один грузин тоже решил в то время никуда из Москвы не уезжать и остаться в городе. Налицо пораженческие настроения.

ukc_urpek 2011-09-28 03:06
Я слышал, что тот грузин не торопился с квартирой, чтобы успеть всё оформить и не волновался, что дочь не знает немецкого.
Также грузин, о котором вы ведёте речь, насколько мне известно, не был замечен в получении крупных взяток, незаконном бронировании лиц, подлежащих мобилизации в Красную Армию, и организации прописки в Москве классово-чуждого и уголовного элемента.

texnews 2011-09-28 03:54
"и организации прописки в Москве классово-чуждого и уголовного элемента".
Очень даже был замечен. Неоднократно был замечен в контактах с целой группой врагов народа, шпионов и убийц. Наймитов мирового капитала, среди которых особо выделялись Бухарин, Ягода, Зиновьев, Ежов, Чубарь, Постышев.
Перед войной по его распоряжению в Москве получил прописку враг народа Рокоссовский, например. Якобы его оболгали. Но мы же знаем, что органы просто так никого не арестовывают.

ukc_urpek 2011-09-28 06:15
Общеизвестно, что контакты с врагами народа осуществлялись в рамках оперативно-розыскной деятельности. А герой Советского Союза маршал Рокоссовский был, как вы справедливо заметили, оболган врагами народа, впоследствии попавшими под молот пролетарского правосудия.

+ К посту Nenez84 Тема: Re: Сталинские репрессии. Великая ложь XX века Вс Июн 12, 2011 11:59
Копипастить полностью труд Мих.Наконечного в части Российской Империи пока не вижу надобности, просто приведу ссылки на его ЖЖ. Но если народ посчитает нужным - сделаем без разговоров.
============================================
http://corporatelie.livejournal.com/

Сравнение смертности заключенных в пенитенциарных системах Российской Империи и СССР :вступление.

Сравнение смертности заключенных в пенитенциарных системах РИ и СССР :источники, структура работы

Смертность заключенных в тюрьмах индустриальных стран XIX-XX :оценочный фон для сравнения с РИ

Статистика смертности в тюрьмах Российской Империи в 1885-1900г. часть I: общий санобзор.

Статистика смертности в тюрьмах Российской Империи в 1885-1900г. часть II:статистика и итоги

Статистика смертности в тюрьмах Российской Империи в 1900-1917г. часть I: общий санобзор.

Статистика смертности в тюрьмах Российской Империи в 1900-1917гг. часть II:статистика и итоги

Питание общеуголовных заключенных в 1870-1917-е годы в Российской Империи:сравнительный анализ. Часть I

Питание общеуголовных заключенных в 1870-1917-е годы в Российской Империи:сравнительный анализ. Часть II

Питание общеуголовных заключенных в 1870-1917-е годы в Российской Империи:сравнительный анализ. Часть III

Cодержание политических заключенных в пенитенциарной системе Империи в 1870-1917гг. Часть I

Cодержание политических заключенных в пенитенциарной системе Империи в 1870-1917гг. Часть II

Cодержание политических заключенных в пенитенциарной системе Империи в 1870-1917гг. Часть III

http://corporatelie.livejournal.com/24720.html#cutid1
М.Наконечный September 29th, 14:33
Советская часть очерка о смертности заключенных,- вступление, общие методологические замечания

Проблема смертности в ГУЛАГе очень политизирована. В блогосфере, околоисторической и исторической публицистике, а также в научных монографиях вот уже десятилетия бьются два вектора,- в самом крайнем и упрощенном виде их можно назвать диссидентским и неосталинским.

Первый утверждает, что лагеря носили истребительный и беспрецдентно-жестокий характер, что смертность в сталинских лагерях была огромной и что ГУЛАГ был негативном прецедентом для истории нашей страны в плане смертности заключенных.

Вторые, указывая на опубликованные недавно документы САНО и УРО ГУЛАГа, исследования Дугина, Земскова, Мемориала и Верта утверждают, что ГУЛАГ был ничем особенно таким и не примечательным в плане смертности. Всплески смертности там были вызваны не лютостью самой системы, а внешними причинами,- войной или там всесоюзным голодом. Основная мысль “обелителей” ГУЛАГа,- сама пенитенциарная система была вполне нормальная, традиционная, во всем плохом виноваты объективные факторы, а остальное это вранье и “очернение”.

Из-за того, что основной массив документов по ГУЛАГу был засекречен, единственным источником смертности и другим аспектам сталинской пенитенциарной системы. были в 50-80-е годы лишь мемуары бывших заключенных или труды ангажированных историков вроде Конквеста, работавших без опоры на архиве по каким-то условным и примерным методикам.
Естественно, никакой полной картины содержать они не могли, да и завысили количество сидевших и умерших иногда на порядок.- субъективизм, завышения количества общей смертности по спорадическим обобщениям, догадки, основанные лишь на личных впечатлениях в этих мемуарах создали благодатнейшую почву в нынешней неосталинской публициситке, то, что я бы хотел обозвать “ревизионизмом Гулага”. Или целой идеологической компании, которая призвана нам доказать обыкновенность сталинской системы сверхэксплуатации, ее суровую, но ничем особо не выделяющуюся сущность.

После перестроечной антисоветской компании по “очернению” Гулага, в околоисторической публицистике началась в свою очередь компания по “обелению” Гулага. После революции начинается реакция. После контрреволюции тоже.

В ответ на некорректные и по понятным причинам преувеличенные данные по смертности ГУЛАГе из мемуаров бывших з/к, которые создавались отрезанными от архивов людьми, лишь на собственном эмпирическом опыте испытавшим истребительно-трудовые лагеря появляется масса публикаций неосталинского толка, где люди ударяются в другую крайность,- совершенно искренне верят в то, что сталинский ГУЛАГ был не таким уж и страшным, не таким уж и смертельным, потому что “заключенным в ларьках полагался джем”©. А все остальное,- вранье и поклеп, ложь и диссидентская шелуха Шаламовых, Солженицыных, Разгонов и иже с ними. И если Солженицыну казалось, что умирало 10% заключенных в месяц в годы войны, а оказалось 10%-30% в год то это автоматически превращает Гулаг в нечто “не такое уж страшное”, “вполне нормальную тюремную систему, соответсвующую велению времени”.

Общий вектор этих очерков понятен. Главной идеологической задачей определяется следующий пропагандистский императив,- доказать, что ГУЛАГ был суровым, но СОВЕРШЕННО НОРМАЛЬНЫМ явлением для развития пенитенциарной системы в нашей стране на определенном сложном ее этапе, причем как бы подразумевается, что он является нормальным и по сравнению с другими странами и РИ.

Но не стоит гнать лошадей. Лексический смысл “слово “нормальный” обретет только тогда, когда станет понятны критерии этой самой энигматичной “нормы”. Кто ее установил то? Были ли ГУЛАГ нормальным по сравнению с современными ему тюрьмами Рейха 30-х? Британской Империи 30-х, французских тюрем. Или даже архаичной и отсталой Российской Империи 1880-1917гг?.

И вообще все не так там было уж и страшно, в этом ГУЛАГе.
“Самый впслеск смертности- это война и 1933 год. То есть оккупация с/х районов и всесоюзный голод.Можно в связи с этим предположить, что причиной такого всплеска явились внешние причины, а не система ГУЛАГа|”- вот в концентрированном виде суть этой идеологии.
”Таким образом, как свидетельствуют факты, вопреки уверениям "обличителей", смертность заключенных при Сталине держалась на весьма низком уровне.(уже не раз поминаемый у меня в блоге Игорь Пыхалов (с))
И неважно, что в 1933 и 1938 году сталинское руководство и главки ГУЛАГа доорганизовались до того, что довели тюремную систему до фенономенально-негативного состояния за 150 лет русской истории. Весьма низкий уровень, по мнению И.Пыхалова,- это уровень ЗНАЧИТЕЛЬНО худший для этих лет, чем смертность в колониальных тюрьмах франзцуского Вьетнама, известных своей чудовищностью.

Очень жаль, что такие здравые и толковые историки как a_dyukov (я могу быть в корне не согласным с многими трактовками и политическим взглядами Александра, но уважаю его вполне вежливую и корректную манеру вести диалоги в Интернете, восприимчивость к конструктивной критике и ценные работы по ВОВ) тоже не избегли этой традиционной парадигмы. Я никого не обвиняю, ибо, на самом деле сложно cтоять на какой либо иной, потому что статистика смертности предшествующего режима,- Российской Империи на многие десятилетия выпала из спектра внимания исследователей и была незаслуженно забыта. Поэтому цифры ГУЛАГа воспринимаются просто как некие величины в вакууме, причем, ну вот умерло в 1938 году 126 тысяч человек.- нам, русским людям, привыкшим разменивать миллионы в войнах, революции, голоде и прочих “прелестях” первой половине XX века данная цифра и не кажется уж очень суровой. Подумаешь, население какого-то там Пскова

В отечественной историографии, во многом благодаря работам В.Н. Земскова (к трудам которого, я в любом случае отношусь с огромным уважением) утвердился крайне распространенный подход к анализу уровня смертности в ГУЛАГе.,- анализируетcя только ВНУТРЕННЯЯ динамика cмертности
в советской тюрьме. Грубо говоря, в 1933 году умерло в энное количество раз больше заключенных чем в 1932 год в 1934 во столько то раз меньше. В 1933 году был голод, поэтому смертность возросла, в 1934 году голод кончился, смертность упала.
Но вот понять из этих колебаний а насколько же ГУЛАГ был не стандартнен или наоборот совершенно обыкновенен вообще нельзя.
Без рассмотрения общемировой картины смертности заключенных для изучаемого периода ясно ответить себе на вопрос,- “Какой же была дореволюционная/советская тюрьма,- нормальной или, напротив, катастрофическо-аномальной в тот или иной период?” попросту невозможно. Любая цифра, без контекста эпохи, повисает в бессмысленном вакууме. Для того, чтобы четко понять хороша или плоха статистическая величина нужно ясно понимать уровень развития медицины исследуемого периода, рекорды и антирекорды эпохи в интересующей нас сфере,- смертности заключенных и т.д.

Именно поэтому во вступлении к данной работе я сформулировал основной методологический принцип моей диссертации,- рассмотрение статистики смертности не только с точки зрения внутренней динамики смертности заключенных, но и с позиций сравнительного анализа статистических величин пенитенциарных систем самых развитых стран мира.

То есть тех тюремных систем, которые достигли наилучших показателей для своей эпохи, с учетом уровня развития тогдашней медицины и других нюансов. Только тогда цифры обретают смысл и глубину.

Нужно определить критерий “нормы”, а не бросаться словосочетанием нормальная смертность” без внятного определения- а что, собственно, является той самой нормальной смертностью для исследуемого периода.

Т.е употреблять слова “нормальная пенитенциарная система” по отношению к ГУЛАГу можно только после того, как мы увидим, что в 30-е годы смертность в тюрьмах других стран и тюрем предыдущего архаичного режима(РИ) была меньше в
а)относительном,
б)абсолютном соотношении.

Если же эти критерии не соблюдаются, если то называть систему ГУЛАГ(или пенитенциарную систему РИ) нормальной, бессовестно подменяя категорию этой самой нормы не пойми чем(идеологическим посылом, вестимо)- разлюбезная нынче фальсификация истории.
Мое твердое убеждение,- любой анализ двух последовательно сменивших друг друга пенитенциарных систем и их цифровых показателей имеет смысл только а)при разборе преемственности и в подчеркивании отличительных специфических черт двух систем в непрерывном историческом контексте б) сравнении с аналогичными показателями тюремных систем развитых индустриальных стран “первого эшелона”,- т.е те кто задавал самый условно-лучший пример. Почему условно? Да потому что тюремные реалии XIX-нач.XX века гуманными назвать нельзя по определению, посему неизбежно идет сравнение плохого с очень плохим. Ибо тюрьмы,- это всегда плохо, во все времена.

А велеречивые рассуждения о том, что в ГУЛАГе были пики смертности, а потом были спады, а потом опять пики, потом опять были спады ,- никакого глубокого оценочного смысла нести не могут. И ничего не объясняют. А ведь в 30-е годы случилось, как минимум, два глобальных парадокса. О них говорить не принято, их анализом никто не занимался, но мы попробуем.

До сих пор в исторической науке абсолютно неясно насколько катастрофичными были эти пики в контексте, как российской истории, так и истории мировых тюремных систем вообще. Царская тюремная статстика оставалась неисследованной, а тюремную статистику зарубежных стран всерьез никто не копал и уж тем более, не пытался сравнивать с советской.

Например, тот же всплеск смертности заключенных 1933 года,- насколько он плох? Это ключевой вопрос. Плохой, совсем плохой, отвратительный, вполне терпимый? Может где-нибудь в Великую Депрессию в тюрьмах США умирали с такой же интенсивностью и масштабом? Может, при царизме на каторге было также? Может вообще, да смертность, была высокой, но именно с такими коэффициентаим умирать было в ту эру “принято”в тюрьмах, поэтому конечно происходившее печально, но вполне традиционно и стандартно? Напоминает же сентенции, которые очень часто в последнее время озвучиваются и в Интернете, и в публицистике и в научном сообществе. А все оттого, что данные сентенции,- оторваны от конкретики, оторваны от архивов, от статистики.

К чему я веду? К тому что для получения четкого оценочного суждения нужно иметь ясную, понятную систему ценностных координат, основанную на архивных, конкретных данных. Грубо говоря, необходимо уйти от ничего не объясняющих и не характеризиующих констатаций внутренней динамики смертности в советской тюрьме 1930-1953гг., а взглянуть на проблему в контексте,- только тогда каждая цифра заиграет новыми, глубокими красками, появятся основания говорить “плохо” “хорошо”, “катастрофически”, не только исходя из субъективного отношения, но и опираясь на ясную интегральную дефиницию тюремной системы в мировом контексте. Допустим, в отношении нацистских лагерей это было сделано. Все знают что такой смертности как в Бухенвальде или Освенциме не было за всю историю Германии двух веков да и в мировой истории очень сложно найти похожие негативные прецеденты.
А вот по отношению к ГУЛАГу у нас есть только В.Н. Земсков (опять же повторюсь, ни в коем разе ни в чем не упрекаю Виктора Николаевича, он проделал колоссальный труд и огромное ему спасибо. Просто он не ставил целей каких-то там глобальных сравнений, поскольку первый выкопал наружу грандиозный статистический пласт данных, а это само по себе очень кропотливое дело,- за что прочно вошел в мировую историографию) со своим традиционным математическим “В 1933 г. в лагерях ГУЛага умерло в 5,1 раза больше заключенных, чем в 1932 г”

Для живой иллюстрации подобного подхода обратимся к посту Александра Дюкова у себя в блоге с графиком смертности в ГУЛАГе http://a-dyukov.livejournal.com/871237.html.- вот что он пишет,-
“Теперь вернемся к сопоставлению смертности заключенных системы ГУЛАГ и со смертностью населения РСФСР (по СССР я данных не нашел). Мы видим, в 1931 смертность в ГУЛАГе была ниже, в 1932 - немножко выше, в 1933 году мы наблюдаем пик смертности, связанный с последствиями голода, затем смертность снижается и в 1936 году опять становится ниже, чем в целом по РСФСР. Затем новый пик (связанный с репрессиями 1937 - 1938 гг., и снижение в 1939 - 1941 гг. Потом начинается война, смертность резко увеличивается, достигая максимума в 1942 г., потом последовательно снижается (пик в 1947 г. - результат послевоенного голода) и уже к 1947 году сравнивается с уровнем смертности в РСФСР, а затем становится все меньше и меньше.

Итого: пики смертности заключенных связаны с последствиями чрезвычайных ситуаций: голода, военных лишений и дезорганизации систему управления лагерей и колоний (в 1937 - 1938 гг. и в 1941 - 1943 гг.). Сразу после того, как эти чрезвычайные ситуации заканчиваются, смертность начинает снижаться и в спокойные годы (1936 гг., 1949 - 1953 гг.) становится ниже средней по РСФСР. Это, конечно, не совсем корректное сравнение, но кое-что для общего понимания происходящего может дать. На мой взгляд, говорить о том, что лагеря и колонии ГУЛАГа носили истребительный характер, в корне неверно.”

Итак, опять налицо тот вектор, заложенный Земсковым. А.Дюков констатирует внутреннюю динамику, причем делает однозначный черезчур общий, на мой взгляд, вывод о том, что ГУЛАГ не носил истребительный характер. Справедливости ради, он определяет критерий нормы,- смертность по РСФСР в данный период. Но эта метода совершенно не применима до 1949 года.
Смертность заключенных была катастрофически высока, в 4-6 раз превышала смертность на воле. В конце 1930-х годов в лагерях, колониях и тюрьмах находилось примерно 3% взрослого населения России в возрасте от 15 до 59 лет, а число умерших среди заключенных составляло от 12% всех умерших в этом возрасте в России в 1940 г. до 29% в 1938. Во время войны смертность повысилась и на воле, но едва ли превышение смертности заключенных над смертностью всего населения России стало меньшим, чем оно было в конце 1930-х годов. Так что вполне можно предположить, что на протяжении всего периода с 1930 по 1953 год, в среднем, оно было, как минимум, пятикратным(!), а значит, при общем числе смертей порядка 2 млн., избыточные смерти, непосредственно обусловленные всеми обстоятельствами ареста, следствия, суда и заключения, составили 1,6 млн. Совсем немало, если учесть, что во всей России, скажем, в 1950 году умерло 1,2 миллиона человек, а среди заключенных преобладали люди цветущих возрастов. ( демограф Анатолий Вишневский,"Демографические потери от репрессий") Т.е грубо говоря, смертностью на воле здесь мерить у "охранителей" не выйдет. Она была в несколько раз ниже(4-6 раз), чем в ГУЛАГе, а в ГУЛАГе сидели люди от 20 до 40 лет. Единственный период, который можно назвать благополучным с точки зрения уровня смертности по стране, - это период внедрения антибиотиков,- после 1949 года, когда смертность в ГУЛАГе впервые c 1930г. упала ниже 1%.

На мой взгляд, констатации одной лишь внутренней динамики смертности и равнения на смертность на воле до 1949г. совершенно недостаточно для таких глобальных заключений без детального рассмотрения проблемы смертности в ГУЛАГе именно в национальном и мировом контексте.Т.е конечно, если А.Дюков возражает против распространенной в определенных кругах однозначно приравнивания ГУЛАГа к нацистским лагерям смерти, то здесь можно отчасти согласиться,- ГУЛАГ был ближе к традиционном пенитенциарным системам. Но если А.Дюков имеет в виду, что ГУЛАГ был НОРМАЛЬНЫМ явлением в мировой практике организации пенитенциарных систем в аспекте смертности, а все проблемы со смертностью были вызваны тяжелой объектиной войной или объективным голодом, сам ГУЛАГ и его институциональные особенности здесь не очень то и причем,- то я здесь категорически несогласен.

ГУЛАГ был истребительным не всегда, тут возражений нет, но иногда был совершенно чудовищно аномальным явлением в общемировом и национальном контексте, причем как в мирное, так и в военное время. И на мой взгляд, проблема ГУЛАГа не только во внешних причинах, но и в ряде специфических, совершенно уникальных особенностей ГУЛАГа как системы. Постараюсь это доказать на архивных данных и конкретных примерах.

ГУЛАГ был плох иным. В основу советской пенитенциарной системы был положен принцип сверхэксплуатации с совершенно уникальной и невиданной до революции системой выдачи пайка, на мой взгляд, и являющемся главной причиной(наряду с массой иных,- внутренних и внешних факторов) задирающей планку смертности в период кризисов до таких жутких и фантастических величин, о которых далеко не идеальная, во многом архаичная система Российской Империи в мохнатом XIX веке c более примитивной медициной, не могла и думать даже в самые свои страшные и кризисные холерные/тифозные года.

Одной из самых центральных проблем в ГУЛАГе 1930-1953гг. было то, что исходя из основ формирования пайков(“метод Френкеля”), в нем постоянно(до конца 1940-х) находился большой процент ослабленных, истощенных и инвалидов. Усугублялась ситуация совершенно циклопическими абсолютными цифрами заключенных, с потоком которых система ОГПУ/НКВД и НКЮ просто не в состоянии были справиться,- за все время существования тюремной системы у нас в стране cо времен царя гороха просто не было настолько масштабной практики переводов транзитных контингентов, размещения и содержания арестованных. Опыта или каких-то практических рекомендаций работникам тюремных ведомств в СССР брать была не отукда. Так что даже опуская трацидионные пороки любых тюрем, ОГПУ, затем НКВД и НКЮ просто были напроятжении всех 30-х годов, кроме периода 1934-1936 и 1940-1941гг. постоянно в цейтноте от потока арестованных. Помимо собственно заключенных, были ведь еще трудпоселения и спецпослеения, операции по депортациям и пр.
Царская тюрьма пропускала через себя в десятки раз меньше людей. 30-е годы с их удивительным резким скачком количества заключенных в этом смысле совершенно уникальны. Оттого, по сути, многие годы система НКВД и НКЮ банально набирала опыт организации таких грандиозных и доселе невиданных проектов, как Дальстрой и ГУЛАГ. Но опыт этот был на костях. Случался очередной кризис и ГУЛАГ приходил в полный хаос,а в нем полно инвалидов и просто истощенных людей, сидящих на методе Френкеля в выдаче пайкового довольствия. Которые и начинали умирать в просто фантастических пропорциях. К концу 1940-х годов, в МВД все-таки научились более или менее организованно манипулировать такими сумасшедшими массами людей, но для получения этого опыта потребовалось угробить 1 млн. 760 тыс. жизней.

Безусловно, то что я говорил относительно дореволюционной тюрьмы, справедливо и по отношению к советским местам лишения свободы. Советские тюрьмы менялись с годами и в институциональном, и санитарном отношении, cмертность колебалась, разные лагеря снабжались по разному, кое-какие были далеко не так страшны, как другие и т.д., в истории ГУЛАГа тоже были свои разные периоды, какие-то более вегетарианские, какие –то менее, с со своей спецификой.Но. Но вот общий тренд, некую четкую оценку именно в мировом контексте ГУЛАГ еще не получил. Есть просто цифры в вакууме. Вот и попробуем, основываясь на архивных данных САНО и УРО, внутреведомственных источниках и воспоминаниях заключенных разобраться, а НАСКОЛЬКО же плох или хорош был ГУЛАГ в мировом контексте, выделив в истории его становления определенные периоды с позиции уровня смертности.

Логично формируется моя основная задача “советской части” работы,- дать ИНТЕГРАЛЬНУЮ дефиницию ГУЛАГу, как прецеденту в практике организации мест лишения свободы во внятной четкой и ясной системе оценочной координат , когда понятно, что является для данного периода нормой, а что аномалией.
Понять парадоксы 1933 и 1938 года в аспекте смертности заключенных.
Основываясь на компаративистских принципах сравнения статистических индексов ГУЛАГа с
а) дореволюционной тюрьмой
б)современными СССР развитными индустриальными странами
в)со странами XIX века., ответить на вопрос,- “А выделялась ли советская тюремная система в 1930-1953гг на общемировом и национальном фоне или нет? Была ли она в какой-либо период беспрецедентной или катастрофичной или, наоборот, совершенно в духе времени?”

Из современных СССР стран в 1930-е годы для репрезентативности я выбрал две страны, по возможности, как можно более противоположных друг другу в плане благополучия тюремных систем.
Первая страна, статитсику смертности заключенных которой мне удалось синтезировать и проанализировать, - Соединенные Штаты Америки в 1923-1936гг. Я еще раз выражаю огромную признательность работникам архивного ведомства Департамента Юстиции США, совершенно безвозмездно приславшими мне 41 лист архивных документов с подробнейшей статистикой движений тюремного населения для этих лет. Кстати,

Вторая страна,- это колониальный французский Вьетнам,тюрьмы которого по праву считались одним из самых жутких на планете в 30-е годы XX века.

Структура “советской части”

В целом, очерк будет разделен, на несколько частей в соответствии с общепринятой периодизацией. Рассматривать я буду только так называемый “классический ГУЛАГ”, который в исторической науке принято ограничивать временными рамками с 1930 по 1953 год. Внутри этого временного отрезка я выделяю следующие периоды:
1.1930-1935гг.- период становления и первой глобальной катастрофы ГУЛАГа мирного времени 1933 года.
2.Период с 1935 по 1941- период относительной стабилизации и второй глобальной катастрофы ГУЛАГа мирного времени 1938 года.
3.Период военной катастрофы 1941-1945г.
4.Период стремительной стабилизации и нормализации ГУЛАГа и превращении его в относительно мягкую тюремную систему с 1945 по 1953гг.

Почему я постоянно употребляю термин катастрофы? Я считаю его полностью легитимным ибо таких статистических индексов и такого общего коэффициента смертности, какой показывала советская пенитенциарная система в эти периоды не было лет 100 а может и более в мирное и военное время в истории организации пенитенциарной системы не только у нас в стране до революции, но и в любом более или менее развитом индустриальном европейском государстве.

Источниковая база советской части очерка: как формировалась статистика смертности в 1930-1953г

“На протяжении истории ГУЛАГа состав подведомственных ему учреждений существенно менялся дважды: в 1930-1934 годах в его состав входили только исправительно-трудовые лагеря (ИТЛ), с 1935 по 1938 годы — все места заключения, включая тюрьмы (за исключением внутренних и особых), а с 1939 года — лагеря и колонии, в которых содержались осужденные. Наш анализ касается только осужденных (какими бы органами они ни были осуждены), не затрагивая спецпоселенцев и контингента проверочно-фильтрационных лагерей, в разное время также подведомственных ГУЛАГу.”
Самый неважно изученный период на данный момент,- 1930-1934гг. У В.Н.Земскова по тюрьмам и колониям для этого периода данных нет. Лишь недавно в 2011 году французский историк Н.Верт обнаружил цифры смертности в колониях, но его цифры еще нуждаются в уточнении. Как задача максимум для диссертации, придется ехать в ГА РФ и копать фонды НКЮ, вроде уже достиг определенных предварительных договоренностей, чтобы снять вопросы по статистики для этих лет.

Сбором данных о смертности в местах лишения свободы в главке занимались две независимые друг от друга структуры: санитарный отдел (САНО) и отдел учёта и распределения заключенных (УРО), в 1947 году переименованный в спецотдел 2 управления ГУЛАГа.

В САНО от санитарных органов ИТЛ и управлений исправительно-трудовых лагерей и колоний (УИТЛК) или отделов исправительно-трудовых колоний (ОИТК) в регионах поступала ежемесячная отчетность о количестве заболевших и умерших, числе потерянных рабочих человеко-дней, наличии эпидемических заболеваний, а так же об основных причинах смертности. Отвечая за санитарное состояние мест заключения и уровень смертности заключенных, САНО был заинтересован как в фактическом снижении смертности, так и в том, чтобы не включать в отчетность случаи смертей, не зависящих от уровня санитарии. Поэтому убитые в результате "бандитских проявлений", при попытке к бегству и т.п. статистикой САНО не учитывались.

Отделы учёта и распределения заключенных в центре и на периферии в своей статистике, поступающей от частей учёта и распределения заключенных (УРЧ) лагерей и колоний, отражали все случаи снятия с учёта в связи со смертью, независимо от её причин, в том числе и убитых.

Поэтому данные этих отчетностей за некоторые годы расходятся на тысячи человек. Не считая умерших в Северо-Восточных лагерях Дальстроя, такая разница составила: в 1939 году — 3898 человек, в 1940-м — 2809, в 1941-м — 9470, в 1942-м — 6614, в 1943-м — 5462, в 1944-м — 5696 человек.

При этом официальной статистикой смертности считались именно сведения санитарного отдела, именно они приводились в докладных записках и сообщениях руководству как НКВД-МВД, так и страны. По документам не видно, чтобы данные УРО прямо использовались руководством ГУЛАГа и наркомата. Тем не менее в некоторые годы УРО составлял достаточно подробные справки и о смертности.

До 1944 года САНО не учитывал смертность в колымских северо-восточных лагерях, тогда как в сводках УРО соответствующие данные приводились.

Смертность в исправительно-трудовых колониях (в отличие от ИТЛ) учитывалась УРО только с 1943 года (данные за предшествующее время сохранились только на 1939 год).

Методики подсчета в документах САНО

Уровень смертности в местах лишения свободы рассчитывался по различным методикам. Как мы помним (см. "Свободная мысль-XXI", 2000, № 8, стр. 127), до 1943 года число умерших за год соотносилось со среднесписочным составом заключенных за год (например, в 1934 году в лагерях умерло 25 187 человек, среднесписочный состав составлял 586 477 человек, и деление первой цифры на вторую с умножением на 100 давало уровень смертности в 4,28 (так в документах)).

С 1943 по 1952 годы уровень смертности исчислялся как отношение суммы умерших за каждый месяц к сумме среднемесячных численностей (для примера возьмем тот же 1934 год: в январе умерло 2218 заключенных при среднемесячной численности 450 174 человека, в феврале умерло 1890 человек при среднемесячной численности 450 000 человек и так далее по декабрь включительно). Сложение числа умерших дает за год ту же цифру в 25 187 человек. Однако сумма среднемесячных численностей за 1934 год составляет 7 304 301 человек; деление первой цифры на вторую с умножением на 100 дало бы теперь уровень смертности в 0,34 процента, примерно в 12 раз ниже по сравнению с предшествовавшей методикой.

Сопоставление данных САНО и УРО о смертности в ИТЛ начиная с 1934 года позволяет вычленить из общего числа умерших погибших не от болезней. В данных УРО учтена и смертность в Севвостлаге, которая в материалах САНО отсутствует. Поэтому сопоставление этих цифр дает возможность за 1934-1938 годы установить верхний предел смертности на Колыме, а также число погибших в лагерях. Для 1934-1936 годов разница между данными САНО и УРО не превышает полутора тысяч человек в год, что свидетельствует о невысокой смертности на Колыме и небольшом числе убитых в лагерях при различных обстоятельствах.(цит.по А.Кокурин, Н.Петров “История Империи ГУЛАГ”)

Помимо документов САНО и УРО, мы будем пользоваться массой внутреведомственных документов из фонда 9414 в ГА РФ, а также других архивов,- ЦА ФСБ, РГАСПИ и т.д., а также материалами из многочисленных монографий и научных статей.

Более детально список литературы можно посмотреть в посте с источниками.

А вообще придется опять ехать в ГА РФ и не один раз.

Итак, первый период будет о 1930-1935гг.

Продолжение следует

Некоторые комментарии

lubovkrossii 2011-09-29 11:00
Насчет сравнения с другими странами и все такое, у них обычно тоже готовое объяснение - в других странах не было за 10 лет до того кровавой революции, гражданской войны и всех остальных прелестей "жидомасонов и троцкизма" и по-этому не требовалось такой "мобилизации" (излюбленное слово) как Сталину пришлось проводить, что сделало возможным якобы победу в той самой ВОВ. Вот простая (вернее простецкая) их вечная схема, ответ на все. Понимаете ли, не было в других странах таких воинствующих жидомасонов и троцкистов которые милому и обремененному дедушке сталину пришлось массово уничтожать

corporatelie 2011-09-29 11:06
Да я тоже наслушался подобных сентенций. Гражданские войны были не только в России,вон в тех же штатах, достаточно глобальные, c батальонами, артиллерией только без классового подхода. Мобилизации экономики были не только при Сталине, только смертность в тюрьмах не сильно коррелирует с Челябзаводом. Т.е ну нет никакой связи между высокой смертностью в тюрьме и вероятностью построить Магнитку или Челябзавод. Оправдывать одно другим,- полный провал в логике.
Победа в ВОВ овообще никак не связана с уровнем смертности в Вишерском ИТЛ в 1933 году и т.д.

lubovkrossii 2011-09-29 11:12
И есть еще один момент.. вот Вы говорите о сравнении с "духом времени", но Вам могут на это сказать а причем тут время? У каждой нации свои бывали кровавые периоды - вот например что творилось во французских тюрьмах во время французской революции. Вот Нарочницкая даже на одной телевизионной передаче от этом вспоминала - она сказала что это было более кровавое событие "чем весь 20й век". А тут еще такая необходимость у Сталина была - Третий Рим спасать от Троцкого! Все нормально, всем когда-то такое приходится пережить. А американцы индейцев всех вырезали, и вообще........

corporatelie 2011-09-29 11:15
Да вот в том то и дело, что когда мы говорим о 30-х годах(после войны уже было более или мене) мы если и сравниваем их, то невольно идут аналогии с какой-то Ассирией или средними веками. Поразительно то, что во многом несправедливая Российская Империя при всех недостатках на более раннем временном этапе(!) с более примитивной медициной смогла выстроить пенитенциарную систему, которая даже в кризисы и в условиях неизлечимости инфекционных болезней, никогда не показывала таких показателей как советские тюрьмы в 1930-е годы. Это парадокс.

d_v_sokolov 2011-09-29 05:14
>Это парадокс.
Я лично не вижу здесь парадокса. РИ было нормальным государством, со своими непростыми проблемами, которые были у любой европейской державы - в той или иной мере. Но при всех своих "недостатках" (реальных и мнимых) РИ не была идеократическим образованием, таким как СССР. Руководство РИ не ставило перед собой каких-то утопических целей, а занималось нормальным государственным строительством. Тогдашняя пенитенциарная система не была заточена на уничтожение тех или иных общественных групп, и на много чего еще она не была заточена. А вот Совдепия - была. Как и Кампучия при Пол Поте.

corporatelie 2011-09-29 05:24
понимаю о чем Вы, Дмитрий.
И соглашусь со всем, что Вы сказали.
Объясню что я здесь имел ввиду под парадоксом. Обычно современный человек(на мой взгляд) все воспринимает позитивистски,- т.е государственные образования в развитой части мира, возникшие позже, чем предшествующие им режимы, а уж тем более в первой половине XX века, где каждый год из-за революционных открытий в медицине и других сферах, считался за 10 лет, хоть в чем-то должны были превосходить государства XIX века, даже не потому что были лучше в плане культурном или социальном, а просто потому что стояли уже на иной ступени развития медицины и науки вообще,- изобретались антибиотики, лекарства от цинги. И пр. В развитых обществах менялись факторы смертности, за время правления Николая II смертность, допустим, от заразных болезней сократилась вдвое. Именно поэтому в СССР падала детская смертность,- такой объективный процесс,обусловленный мировым научным прогрессом.
В вопросе же пенитенциарных систем наблюдается тот самый парадокс,- регресс и откат на какие-то страшные колониальные позиции для 1933 и 1938 года.
РИ от СССР отстоит в прошлом навсегда на десятки лет, “критертий качества” для, допустим, 1905 года совсем не такой, какой для 1939 года(прежде всего из за развития медицины), но такой фантастической смертности как в мирные 30-е годы, весьма и весьма суровая тюремная система Империи, даже в 1880-е года, не знала никогда.
С точки зрения именно этой теории прогресса, данный факт и является парадоксом. Другое дело, что я считаю что на 10 случаев изменения в социально-историческом полотне,лишь 1 может быть эволюционным или даже революционным. А остальные 9,- или топтанием на месте или шаг назад. А в данной сфере наблюдался прыжок шагов на 100 назад.
Надеюсь, понятно и не слишком путано выразился

corporatelie 2011-09-29 11:16
Причем в мирные тридцатые годы. Когда страна уже 10 раз восстановилась после разрухи гражданской и вышла на уровень 1913 года 10 раз.
А кровавость французской революции сильно преувеличивается, кстати

pshvalov 2011-09-29 11:17
http://1.1930-1935гг.- период становления и первой глобальной катастрофы ГУЛАГа мирного времени 1933 года.
2.Период с 1935 по 1941- период относительной стабилизации и второй глобальной катастрофы ГУЛАГа мирного времени 1938 года.
3.Период военной катастрофы 1941-1945г.
4.Период стремительной стабилизации и нормализации ГУЛАГа и превращении его в относительно мягкую тюремную систему с 1945 по 1953гг//
Брата моей прабабушки в 48-м отправили на Колыму. Так из более чем 700 человек, что послали вместе с ним этапом, до осовобождения в 56-м году дожило только 8. КОнечно, смертность в менее суровых областях должна была быть ниже, но всё же не думаю, что корректно говорить о послевоенных годах, как о периоде какой-то нормализации.

corporatelie 2011-09-29 11:21
Безусловно, Вы правы в том, что общие коэффициенты ни в коем разе не перекрывают трагедию и послевоенного ГУЛАГа., который до 1949 года был очень и очень суров. Да и далее,- сучьи войны и пр. Я выстраивал эту периодизацию исключительно исходя из архивных данных. Степень их достоверности,- другой вопрос, но поскольку я историк по образованию, приходится оперировать именно той источниковой и статистической базой, какая есть.
Нормализация произошла относительно других периодов, во многом благодаря изобретению антибиотиков. А так стабильно тысяч 20-30 в год в ГУЛАГе после войны умирало.

Продолжение

http://corporatelie.livejournal.com/25270.html#comments
М.Наконечный October 3rd, 11:45
Смертность в советской тюремной системе 1930-1934гг: общий обзор ч.I
Напомню, моей основной задачей, сформулированной во вступлении, был поиск специфических особенностей каждой из пенитенциарных систем, которые и вызывали ту или иную динамику в смертности заключенных. По ходу этой обзорный части, я попытаюсь не только дать общий очерк движения тюремного населения для периода 1930-1934гг., но и выделить уникальные черты свойственные конкретно для этих четырех лет. Следующим постом будут опубликованы таблицы со смертностью по видам заключения. Данные особенности меняли на кардинальном уровне как абсолютный, так и относительный характер смертности заключенных не только по сравнению с тюрьмами 1920-х годов, но и с местами лишения свободы до революции.
..............................................................

Вот читаешь такое:
"Поразительно то, что во многом несправедливая Российская Империя при всех недостатках на более раннем временном этапе(!) с более примитивной медициной смогла выстроить пенитенциарную систему, которая даже в кризисы и в условиях неизлечимости инфекционных... "
и диву даешься. Сравнивает хрен с мочалкой и при этом сам (и приближенные апологеты) считает себя серьезным мыслителем.
Немцы в Киеве и на Украине в 1918 г. вели себя очень даже вежливо и предупредительно (если не касалось карательных экспедиций), и эта память осталась до 41-го года. И сыграла в Бабьем Яру плоухую роль. Многие пошли на смерть, не веря, что немцы способны на такое.
Чего сранивать процессы, проходящие в разных истоических эпохах - хотя и разделенные нескольки годами, ну - деятком, полутора? Где здесь глубокомыслие?
В 1992 году, когда резко упало благосостояние народа и едой впервые за предшествующие годы стало трудно, смертность В ТЕЧЕНИЕ ГОДА ВОЗРОСЛА В ДВА РАЗА. Это не понятно Наконечному? В два раза за год - только из-за начала расхищения общественного блага и сокращения доступа к нему простого народа. Так как тогда можно сравнивать дореволюционные условия жизни и смертность (где бы то ни было) с условиями жизни в послереволюционную эпоху, когда, по словам В.Фалина война практически не прекращалась в течение 70 лет?

Короче, я бы тоже назвал его "молодым" и "ранним" - он вполне зслужил. И я теперь, почитав и логику его мышления, и словеса прихлебателей радостных, вполне психологически понимаю оппонентов, от ихистоиана до Кранбери. Вто только еще раз могу задать вопрос - чего он добивается?

P.S. Для тех, кто может быть не понял ход моих рассуждений, еще раз повторю (но не для продолжения дискуссий - хватит время терять только) - в переходный период послереволюционного "транзита" (развития) в условиях острой нехватки ресурсов и особенно фактора ПЕРЕСТРОЙКИ СОЦИАЛЬНОЙ И ЭКОНОМИЧЕСКОЙ СТРУКТУРЫ ОБЩЕСТВА (это всегда (!!!), во всех странах требует либо внешних заимствований ресурсов, либо создает на определенный период заметный их дефицит и снижение потребления) такие параметры как, напимер, смертность, определяются не свойствами самой системы, а прежде всего дефицитом жизненных ресурсов.
Поэтому делать сравнение раннего СССР и РИ, как делает Наконечный, по любым параметрам - но без учета этого фактора - и глупо, и безграмотно. Так что действительно - "молодой"!
Dixi!

Цитата :

словеса прихлебателей радостных, вполне психологически понимаю оппонентов, от Ихисториана до КранБерри

Давно замечено: в общении с неумеренными поклонниками большевиков и Сталина есть одна всеобщая особенность - ты можешь сколько угодно распинаться в похвалах им, произнести 99 панегириков по их адресу, и это будет приниматься благосклонно, но стоит только ОДИН-ЕДИНСТВЕННЫЙ раз выразить более или менее СЕРЬЕЗНОЕ критическое замечание - немедленно и навсегда становишься сволочью, "антисоветчиком" и "сталинофобом".

Но ведь я, Евгений, тебя здесь никак не упомянул и не мог упомянуть: я прочитал тобою же выложенную "дискуссию", а точнее - положительную реакцию "публики". И она достаточно характерна. А насчет твоих выводов - то думаю, что принимаешь желаемое за действительное.
Для меня важно чисто рациональное: академическая, научная оценка дискуссии. Я в содержание аргументов не углублялся, не требуется - меня интересуют прежде всего методология исследования и получения выводов. И вот здесь - как я только что написал - я вижу НЕСОСТОЯТЕЛЬНОСТЬ всей этой публики. Они оторвать взор от того, что под ногами, и посмотреть чуть шире - получается, что не могут. Все, для меня пока этого достаточно. Будут новые случаи для наблюдения, будут тогда и новые выводы.

Nenez84 пишет:

Цитата :

словеса прихлебателей радостных, вполне психологически понимаю оппонентов, от Ихисториана до КранБерри

Давно замечено: в общении с неумеренными поклонниками большевиков и Сталина есть одна всеобщая особенность - ты можешь сколько угодно распинаться в похвалах им, произнести 99 панегириков по их адресу, и это будет приниматься благосклонно, но стоит только ОДИН-ЕДИНСТВЕННЫЙ раз выразить более или менее СЕРЬЕЗНОЕ критическое замечание - немедленно и навсегда становишься сволочью, "антисоветчиком" и "сталинофобом".

Что-то терзают меня смутные сомнения, что с пеницитарной системой РИ в плане обеспечения/организации отбывания наказания было всё настолько …рационально и гуманно.
На сайте «Интернет против ТВ» обнаружилась статья упомянутого corporatelie. http://www.contrtv.ru/common/3791
О чем? Да о том же? Читаю: «Ежедневно на работы по строительству Уссурийской железной дороги в 1891-1897гг. выходили 250-300 рабочих ссыльнокаторжных. Тюремное ведомство выделяло от 8 до 13 надзирателей. Конвоирование к месту проведения работ осуществлял военный караул. Питание таких рабочих производилось из общего котла. В дневной рацион питания включался утренний чай, горячий обед, вечерний чай, ужин. Во время обеда каждый рабочий получал не менее 409,5 г мяса. На ужин рабочие получали100 г риса или другой крупы,21 г сала. Хлеба полагалось по 3 фунта каждому, а в холодное время года - со второй половины сентября - по 4 фунта.»
Не каторга, а откормочный цех какой-то! Спрашивается: и чего народ с жиру бесился, когда уже в 1905 лез на баррикады, когда даже в тюрьме кормили вона как? Честное слово, я в «демократической» России не могу себе позволить ежедневно 400 г мяса, а уж такую пайку, да на каждого в семье из 4 человек…
Я вот полагаю, на воле не в пример хуже питалось простонародье. Чего б им тогда не «подсуетится» с отправкой в столь «мясные» места, да за казенный счет - хоть так, хоть эдак? Работа тяжкая? Дык, не думаю, что в том же 1891-1906 гг на шахте было легче.
Читаю далее: «В 1908 г. кормовой оклад для одного арестанта в дорожной команде составлял 6 руб. в месяц. На усиленное довольствие переводились работающие на особенно тяжелых участках и больные.» Навскидку, в теме «Истоки русских революций» по прикидкам столько должен был тратить на кормежку работник, нанявшийся на предприятие, еще столько же заплатить за койку – переночевать... Но сначала он должен был их заработать.
И последний перл, вызвавший сомнения: «Российская Империя была огромной страной с 884-мя тюрьмами и другими местами лишения свободы, включая каторгу»
Это сколько ж в среднем в местах лишения свободы народу находилось, если, как пишет аффтар, в РИ всего-то 80 тысяч заключенных было? Да бог с ним, пусть даже 100 тысяч (фору даю) Чуть больше ста человек? Короче: фигня какая-то. «Не верю»(С)

Сейчас реально, освобождается человек из тюрьмы, смотрит на весь этот бордель в стране и не понимает, как же он тут жить будет? Работу не найти, да еще с такой репутацией; зачастую ни кола, ни двора, ни семьи…И помогать адаптироваться никто не будет. Грабит ближайший павильон и опять на нары – там хоть и пайка с постелью казенная, но согласно нормам…

Еще раз: никто не обязывает принимать доказательную аргументацию условно говоря "французскобулочников" (далее - ФБ) за истину в последней инстанции, тем более "современных большевиков" (далее - СБ).
Читаем, сопоставляем, обсуждаем друг с другом в академическом стиле, приходим к какому-то единому мнению или каждый остается при своих. На здоровье.
Но когда при недостатке доводов "СБ" почти сразу сьезжают на дефиниции "антисоветчиков", "сталинофобов" сначала, а потом на "малолетних долбоёбов", "сынков", "дорогих идиотов", будучи иногда вдвое моложе обзываемых оппонентов - о чём разговаривать? По крайней мере, можно было бы оставаться на позиции уважения чужого мнения.
Здесь же на примере моего камрада Андмака, еще как-то пытающегося сдерживать свои чувства в мой адрес (правда, ему это не очень хорошо удаётся ) видна матрица скатывания на эмоции и ругань, что конструктивным подходом в истории назвать никак нельзя. И всё практически безапелляционно.
"ФБ" почему-то на порядок спокойнее и уважительнее - может быть, потому что больше уверены в своей правоте?
Возвращаясь к трудам М.Наконечного констатирую: дискуссия по русским инженерам прекращена "СБ" в ЖЖ Пыхалова совершенно неожиданно и без заключительных слов с какими-то выводами, ни одна цифра, ни один факт Михаила ими не опровергнуты, наоборот, выявлены примеры передергивания и даже фальсификации со стороны Игоря.
Вывод один и очень простой: большевистский миф о некоем чудовищном и непреодолимом отставании Российской Империи (далее - РИ) от западноевропейских стран развеян на наших глазах. Укорять же большевиков за демонизацию РИ тоже смешно - у них просто не было альтернативы.
Буде далее найдутся доказательства неправоты Михаила - пожалуйста в студию.
Кстати, никто не мешает зайти в его ЖЖ и непосредственно с ним побеседовать.
Единственное его требование - не хамить и не материться.
Какие проблемы?
Я же лично не собираюсь дискутировать по уже обсужденным вопросам, когда убедился в неоспоримой правоте одной из сторон.
Увижу недостатки аргументации "ФБ" - не премину тут же указать, благо рты своих критиков они не затыкают.

andmak пишет:

...Для меня важно чисто рациональное: академическая, научная оценка дискуссии...

Посмотрим, насколько же Андмак академичен:

andmak пишет:

... Короче, я бы тоже назвал его "молодым" и "ранним" - он вполне зслужил. И я теперь, почитав и логику его мышления, и словеса прихлебателей радостных, вполне психологически понимаю оппонентов, от Ихисториана до КранБерри... Поэтому делать сравнение раннего СССР и РИ, как делает Наконечный, по любым параметрам - но без учета этого фактора - и глупо, и безграмотно. Так что действительно - "молодой" !Dixi!

Ну, что, "академический спор" завял, не успев расцвести? Плюс психологическое понимание обоснованности матерщины и обзывалок кранберрь... а у тех кранберрь психологическое понимание горных и гордых убийц русских пацанов, называемых ими "малолетними пидорами" ... мы ТАКИХ гимназиев действительно не заканчивали, чтобы психологически понимать разную шваль ...

andmak пишет:

Nenez84 пишет:

Здесь же на примере моего камрада Андмака, еще как-то пытающегося сдерживать свои чувства в мой адрес (правда, ему это не очень хорошо удаётся )

Nenez84 пишет:

..Ну, что, "академический спор" завял, не успев расцвести? Плюс психологическое понимание обоснованности матерщины и обзывалок кранберрь... а у тех кранберрь психологическое понимание горных и гордых убийц русских пацанов, называемых ими "малолетними пидорами" ... мы ТАКИХ гимназиев действительно не заканчивали, чтобы психологически понимать разную шваль ...

В дополнение выложил здесь по голодомору:
https://katyn.editboard.com/t173p15-topic#33694
Nenez84 Тема: Re: О реальных причинах "голодомора" Сегодня в 8:24

http://corporatelie.livejournal.com/26026.html#comments
М.Наконечный October 5th, 12:53
Cмертность в советской тюрьме 1930-1934гг.:анализ статистики на микроуровне (СЛОН образца 1930г.)
...
I. Вступление.
Первая часть,- Смертность в советской тюремной системе 1930-1934гг: общий обзор ч.I
Приветствую уважаемых читателей.
В предыдущей части я бегло отметил основные структурные изменения, произошедшие в конце 20-х годов в советской пенитенциарной системе.
А) реформа выдачи питания по методу Френкеля,
Б) беспрецедентная массовость советской тюрьмы на фоне индустриальных развитых стран
В) и, наконец, сверэксплуатация подневольного труда заключенных в совершенно невиданных до революции масштабах. Все эти три тезиса обосновываются в предыдущей части очерка.
Я обещал дать общую статистику смертности, она вполне готова, но материала накопилось столько, что приходится дробить посты.
Цель данной части,- на микроуровне, показать всю беспрецедентность происходящего в советской тюрьме в период с 1930-1934г на фоне статистических показателей Российской Империи, колониального Вьетнама, тюрем Соединенных Штатов и концлагерей Рейха.
Для детального рассмотрения мною выбран печально известный Соловецкий лагерь особого назначения.
Почему я решил подробнее остановиться именно на СЛОНе? Дело в том, что именно СЛОН представлял собой некий прообраз всей будущей системы исполнения наказаний в отношении тех аспектов, которые я упомянул,- этот лагерь станет “модельным” для всего последующего развития ГУЛАГа.
Именно там отбывал свое заключение Нафталий Френкель и именно там случилось эпохальное событие в истории мест лишения свободы нашей страны. На Соловках впервые была опробована уникальная система мотивации через желудок.
..........................................

Приказ НКВД СССР № 00309 �Об устранении извращений в содержании детей репрессированных родителей в детских домах�
20.05.1938
г. Москва
Сов. секретно

В детских домах системы Наркомпроса, где размещены дети репрессированных врагов народа, имеют место грубейшие политические извращения в деле содержания и перевоспитания детей репрессированных родителей. Извращения эти являются результатом того, что Наркомпросы не занимаются этими детдомами, а НКВД союзных республик совершенно недопустимым образом выпустил из своего поля зрения эти важнейшие объекты.
Делу правильного политического воспитания этих детей и создания здоровой советской обстановки в указанных детдомах не уделяют почти никакого внимания, в результате чего в ряде детских домов имеет место враждебное отношение к детям репрессированных, переходящее в случаи прямого издевательства над ними.
Одновременно в ряде детских домов детям репрессированных родителей создают в сравнении с остальными детьми детдомов особые привилегированные условия в части питания, одежды, режима и т.д., выделяя на эти цели дополнительные ассигнования сверх бюджета, что совершено недопустимо.
Среди детей репрессированных родителей имеют место антисоветские, террористические проявления. Воспитанники Горбатовского детдома Горьковской области Вайнскопф, Келерман и Збиневич арестованы за проявления террористических и диверсионных намерений, как актов мести за репрессированных родителей.
Воспитанники Нижне-Исетского детдома Свердловской области Тухачевская, Гамарник, Уборевич и Штейнберг высказывают к.-р. пораженческие и террористические настроения. Для прикрытия своей к.-р. деятельности вступили в комсомол. Указанная группа детей проявляет террористические намерения против вождей партии и правительства в виде акта мести за своих родителей.
Воспитанники Черемховского детдома Иркутской области Степанов, Грундэ, Казаков и Осипенко за антисоветские выступления арестованы органами НКВД.
В Федоровском детдоме Кустанайской области Казахской ССР имеют место массовые побеги детей репрессированных родителей. Дети не занимаются, так как их избивают школьники-хулиганы. Наблюдаются массовые дебоши. Дети репрессированных Кучина и Степанова были изнасилованы взрослыми воспитанниками. В столовой детдома на 212 детей имеется всего 12 ложек и 20 тарелок. В спальне — один матрац на три человека. Дети спят в одежде и обуви.
В Борковском детдоме Калининской области воспитанники старшей группы изнасиловали двух 8-летних воспитанниц детдома. Воспитатели этого дома в виде наказания заставляют воспитанников избивать друг друга.
Во многих детдомах детей репрессированных называют троцкистами, преследуют, рассматривая их, как врагов.

ПРИКАЗЫВАЮ:

Первое — немедленно обеспечить оперативное агентурное обслуживание детских домов, в которых содержатся дети репрессированных родителей.
Второе — своевременно вскрывать и пресекать всякие антисоветские, террористические намерения и действия, в соответствии с приказом НКВД № 00486.
Третье — одновременно обеспечить правильный режим воспитания детей репрессированных, своевременно пресекая имевшие место издевательства над детьми, также попытки воспитательского состава детдомов создавать враждебную обстановку вокруг детей репрессированных.
Устранить привилегированное положение, созданное в некоторых домах для детей репрессированных родителей в сравнении с остальными детьми.
Четвертое — проверить руководящий состав и кадры воспитателей детдомов, очистив их от непригодных работников.
Обсудите все вопросы, связанные с содержанием детей репрессированных родителей в ЦК нацкомпартий, крайкомах и обкомах ВКП(б).
Предупреждаю о Вашей личной ответственности за состояние обслуживания детей репрессированных родителей.
О всех принятых Вами мерах донесите лично.

Заместитель Народного комиссара внутренних
дел СССР комкор М. ФРИНОВСКИЙ

ГАРФ. Ф. 9401. Оп. 1a. Д. 20. Лл. 199–199об.

+ Моё мнение о современных большевиках становится всё хуже и хуже. Раньше я считал их хамские истерики и потоки оскорблений некими объяснимыми по-человечески срывами, а теперь понятно, что это часть их СИСТЕМЫ отмазок, когда они загнаны в угол оппонентами:
==========================================
http://ru-history.livejournal.com/3159857.html#comments
М.Наконечный ru_history @ 2011-10-06 10:52:00
Cмертность в советской тюрьме 1930-1934гг.: анализ статистики на микроуровне
( СЛОН образца 1930г.)
Приветствую уважаемых читателей.
В предыдущей части (Смертность в советской тюремной системе 1930-1934гг: общий обзор ч.I) я бегло отметил основные структурные изменения, произошедшие в конце 20-х годов в советской пенитенциарной системе.
А) реформа выдачи питания по методу Френкеля,
Б) беспрецедентная массовость советской тюрьмы на фоне индустриальных развитых стран
В) и, наконец, сверэксплуатация подневольного труда заключенных в совершенно невиданных до революции масштабах. Все эти три тезиса обосновываются в предыдущей части очерка.
Я обещал дать общую статистику смертности, она вполне готова, но материала накопилось столько, что приходится дробить посты.
Цель данной части,- на микроуровне, показать всю беспрецедентность происходящего в советской тюрьме в период с 1930-1934г на фоне статистических показателей Российской Империи, колониального Вьетнама, тюрем Соединенных Штатов и концлагерей Рейха.
Для детального рассмотрения мною выбран печально известный Соловецкий лагерь особого назначения.
Почему я решил подробнее остановиться именно на СЛОНе? Дело в том, что именно СЛОН представлял собой некий прообраз всей будущей системы исполнения наказаний в отношении тех аспектов, которые я упомянул,- этот лагерь станет “модельным” для всего последующего развития ГУЛАГа.
Именно там отбывал свое заключение Нафталий Френкель и именно там случилось эпохальное событие в истории мест лишения свободы нашей страны. На Соловках впервые была опробована уникальная система мотивации через желудок.
Напомню,- моей основной задачей является попытка дать интегральную дефиницию ГУЛАГу, как прецеденту в организации мест лишения свободы у нас в стране, не только в контексте сравнения с Российской Империей, но и на фоне зарубежных развитых европейских стран. Не перестану утверждать, что любые цифры, как абсолютные, так и относительные повисают в бессмысленном вакууме без внятной, четкой системы координат. Цифры смертности в ГУЛАГе заиграют глубокими осмысленными красками только поставленные в мировой и национальный контекст статистики смертности мест лишения свободы. Легитимно и оправданно употреблять какие-то эмоционально заряженные ценностные формулировки по отношению к уровню смертности заключенных(плохо, отвратительно, вполне терпимо,сносно, хорошо, беспрецедентно плохо) только после того,как мы ясно сможем отдать себе отчет,- смертность 3428 людей за год,- это катастрофа для той эпохи или нет? Может, в тюрьмах какого-то США было принято умирать примерно с такой же интенсивностью и масштабом? Или данная цифра,конечно, печальная, но так вот было “принято” умирать в тюрьмах 1930-х.
................................................
------------------------------------------------------------------
...
ihistorian 2011-10-07 08:58
Насколько типичной была ситуация на Соловках в 1930 г., если в результате
Посмотреть на Яндекс.Фотках http://fotki.yandex.ru/users/leon-maksimow/view/228706/?page=1
То, что Вы сделали - это не исследование на микроуровне, а массовые для антисоветской пропаганды:
-подмена типичного исключениями, которые бывают в любой системе,
-умолчание о существенных моментах,
-нагнетание эмоций по ходу изложения,
-сваливание в одну кучу несовместимых явлений.
Дорогой Корпоратель, пропагандисты делают это сознательно и за деньги-карьеру, а ты-то почему?

mata_ariki 2011-10-07 09:29
Вы оторвались от чтения газеты "Правда"? Поразительно!
Теперь осталось обосновать свои 4 пункта претензий.

nilsky_nikolay 2011-10-08 11:38
Обоснований не будет

corporatelie 2011-10-07 10:39
Так к чему такой пафос?
Я, кстати, с Вами на ты не переходил. Фамильярничать как-то предсказуемо.
ты-то почему?--
Агент Госдепа.)
Можете называть меня на ты, если Вы докажете всем свою компетенцию историка и ответите на пару простых вопросов.
---
Насколько типичной была ситуация на Соловках в 1930 г., если в результате---
То, что
Если еще через три года советская система покажет совершенно отвратительную промилле в 130 на 1000 по всему Союзу(!) в масштабах миллионной страны. Вы можете назвать хоть одну страну относяющую себя к цивилизованным в XX веке, где уровень смертности в тюрьмах поднимался бы до 130 промилле?
Тезисно.
Без всяких ярлыков- антисоветский, за-советский и увода диалогов в сторону?
Вы можете мне назвать хоть одну тюрьму с 1885 года, где фиксировалась бы смертность 3456 человек за полгода с промилле в 68? Тезисно. Вопрос-ответ.
ах, исключение
-подмена типичного исключениями, которые бывают в любой системе,---
Спешу сообщить,- В 1933 году все лагеря показывали от 100 на 1000 до 300 на 1000.
Повторю еще раз,-Соловки 1930г.- это еще ничего. В советской системе мирных 1930-х годов зафиксированы такие показатели, которые не встречались в отечественной пенитенциарной системе около 100 лет. Хуже Колониального Вьетнама.
Вы этой фоткой мне пытаетесь доказать, всю справедливость сталинской фемиды? Мол, сняли начальников, их расстреляли, тем самым промилле 68 стала менее отвратительной?
зеков лечили, зеки находились на казенном довольствии, зеком иногда выдавали премвознаграждение, а в конце 1940-х годов платили зарплату, начальников лагерей иногда судили за халатность и произвол,- часто апологеты ГУЛАГа считают перечисленное чуть ли не манной небесной. Но дъявол в деталях. Остается понять КАК зеков лечили, КАК они питались, как это наказывали нехороших начальников и что это было такое за казенное довольствие, если в мирном 1938 году лагеря показывали смертность худшую(!), чем в тюрьмах колониального Вьетнама? Это факт.
Он Вам очень не нравится. Вы готовы объявить его пропагандой. Но это просто спокойный, четко, объективно задокументированный факт.
Острабайтерам в нацистской Германии тоже ведь платили зарплату, чем-то кормили, там тоже были свои лекпомы и Гиммлер пафосно требовал от санчастей лагерей снижения смертности. И начальников немецких концлагерей также судили за высокую смертность контингента и халатность в администрировании.
Кому от этого легче? Трупы в невероятном количестве были, по факту, и там, и там.
Несмотря на административный восторг, лагеря оставались лагерями.
Чем хороша(если можно так говорить) статистика смертности,- она очень бесстрастна, фактурна и объективна.
Можно написать двадцать велеречивых отчетов о мерах пресечения беззакония и борьбы со вшами, расстрелять 40 начальников лагерей, но если смертность в мирное время в XX веке в тюрьме поднималась до чудовищных и аномальных величин, невиданных за 200 лет нашей и мирвой истории,- грош цена таким проверкам, судам, расстрелам злых администраторов и компаниям против вшей, очень жаль,что вы это отказываетесь понимать.
Промилее 1933 года по ВСЕМУ Союзу,- 133 на 1000,- вообще чудовищна. В колониальном Вьетнаме 1933 года знаете какая была промилле по всем тюрьмам? 90 на 1000. Вы признаете тот простой факт, что в 1933 году смертность в советской системе была хуже,чем в тюрьмах колониального Вьетнама? Да или нет?
Если не затруднит, назовите мне сходные примеры из истории пенитенциарных систем любых стран мира, которые показывали бы подобную статистику?
Очень конкретный вопрос.
Промилле в 78 на 1000 по лагерям ПО ВСЕМУ СОЮЗУ, я подчеркиваю, в мирном 1938г., даже.- совершенно беспрецедентна. Давайте поищем аналогии вместе? Опять же, в тюрьмах Вьетнама на 1938 год, во всех тюрьмах Вьетнама смертность была ниже.
Как вы это можете прокомментировать? Почему при царях то ни разу подобной промилле не фиксировалось, с куда более примитивной медициной и жестокими реалиями XIX века?
Катастрофа-то на Соловках уже произошла, людей назад не вернуть никаким расстрелами и административным восторгом.
-умолчание о существенных моментах---
А теперь я с удовольствием послушаю все существенные моменты.)

ihistorian 2011-10-08 07:00
Вы полагаете, что чем больше слов Вы напишете, тем это будет убедительнее смотреться?
Суть в том, что ни 1933 г., ни 1938 г. не были ни обычными мирными годами, ни типичными для той же сталинской эпохи. И Вам это прекрасно известно. Поэтому повторяю свой вопрос:
- Зачем тебе это нужно, дорогой Корпоратель?

corporatelie 2011-10-08 10:21
Суть в том, что ни 1933 г., ни 1938 г. не были ни обычными мирными годами, ни типичными для той же сталинской эпохи. И Вам это прекрасно известно. Поэтому повторяю свой вопрос:----
На мои вопросы ответить так и не смогли. Предсказуемо.
1933 и 1938г.- катастрофы мирового уровня беспрецедетного масштаба мирного времени. Их одних вполне довольно. Проблема с ГУЛАГом совсем не в том, что смертность после всплесков снижалась до уровня 90-х годов XIX века в РИ. Центральная проблема в том, которую вы никогда не сможете оправдать,- в том что в годы мирных кризисов(про военный вообще умолчу) ГУЛАГ, как система, в 1930-е совершенно не мог выдерживать кризисов и показывал такие индексы, которые не снились не то что царским временам, а жесточайше эксплуатируемым колониям. Про остальной мир вообще умолчу.
Во время жуткого царь-голода и эпидемии холеры 1892г. смертность в тюрьме поднялась до 59 на 1000. Да, плохо, но это и рядом не стояла с совершенно беспрецедентной промилле в 133 на 1000 для 1933г. Это что же за голод такой был, что довел закрытую систему, коей являлся ГУЛАГ до африканского антирекорда в XX веке?
Вам никогда не объяснить этот парадокс, просто исходя из общей и ничего не объясняющих сентенций про типичность и нетипичность.
Прикрываться разговорами о типичности и нетипичности,- простая попытка уйти от очевидно. Ну да о чем это я.
Переходить на ты,- некрасиво и не спортивно Ни на один мой вопрос вы так и не ответили. К чему тогда дискуссии?

nilsky_nikolay 2011-10-08 11:37
Миша, чего ты вообще с ним разговариваешь? Он же липовый специалист, мало что знающий и ещё меньше понимающий

corporatelie 2011-10-08 06:02
Из интереса, Коль)

nilsky_nikolay 2011-10-08 07:39
Какой интерес, ежели он не отвечает, а "обличает"?))))

Вот только что приехал и прочитал "дискуссию". Вывод поверхностный: "два дурака - пара!" (Нильский и Наконечный). Без эмоций и без желания обругать - еще раз, по слогам: "два дурака..."
Мы можем вернутся к этому вопросу и спору через некоторое время, время очень многое может проявить. И, думаю, что вопрос ихисториана будет очень актуализирован. Кое-что выплеснется на поверхность насчет того, "за деньги или за идею" толкает свои "идеи" Корпоратели. Он по молодости своей обязательно выглянет из надетой маски и ... тогда посмотрим и поговорим. Может быть.
Кстати, простой ответ на все эти вопросы - что главное не в сравнении систем, а в нехватке ресурсов (например, в Северной Корее по ряду причин длительный голод или недоедание массовое, хотя это только идиоты могут связать с их социализмом как таковым, а не с окружающими условиями).

Ну, еще бы, после награждения КрантикаБерри почетным званием "коллега"...

Меня как очень здорово резануло последнее сообщение:

Цитата :

corporatelie: Самое поганое, что Бухенвальд то был значительно благополучнее в 1938 г., чем почти любой лагерь в СССР.

Это в Бухенвальде лучше было что ли, так понимать?
Я вообще не очень понял с методой подсчета в промилле количества умерших на количество сидельцев и многое другое, но вот что четко отпечаталось:
Из доклада комиссии А.М. Шанина Коллегии ОГПУ о положении заключенных в Соловках

Цитата :

Мотивы избиений – легкие дисциплинарные проступки, иногда – побеги и попытки к ним. Контингент избивающих – надзиратели, конвоиры, стрелки, десятники, комсостав охраны – в подавляющем большинстве из заключенных.

Это как понимать? Буквально?
Персонал набирался из бывших заключенных, которые совмещали прямые обязанности с какими-то почти садистскими наклонностями, похоже, приобретенными в бытность, когда сами сидели и давали выход накопившемуся пержитому проявлением жестокости к таким же, как когда-то были сами. Вот тут неплохо бы разобраться, чья это вообще была инициатива и откуда она получила "одобрямс". А все остальные циферки - прямая производная от установленого режима. В конце концов, кому-то это оказалось нужно? Там, если вникать, много чего еще интересного в самом докладе...
Возникает ассоциация с современностью, когда в ту же милицию, то есть, уже полицию, на службу попал/ппадает черте какой контингент, который получив статус и власть над обывателями, использует полученное по полной программе для удовлетворения собственных амбиций. Совсем даже не смешной анекдот про то, как такой милиционер отвечает коллеге:"думал, дали пистолет и крутись как хочешь; а тут еще зарплата пложена!.." как раз и отражает такую весьма недвусмысленную ситуацию современности.
ИМХО. Извините, коли не совсем по теме...

glover пишет:

Из доклада комиссии А.М. Шанина Коллегии ОГПУ о положении заключенных в Соловках

Цитата :

Мотивы избиений – легкие дисциплинарные проступки, иногда – побеги и попытки к ним. Контингент избивающих – надзиратели, конвоиры, стрелки, десятники, комсостав охраны – в подавляющем большинстве из заключенных.

Это как понимать? Буквально?...

Насколько я понимаю, в первые годы бурного роста ГУЛАГа широко использовалась самоохрана - т.е. набирали конвоиров и другую обслугу из самих заключенных, причем опирались на "социально-близких" - уголовников. Так что понимать надо скорее всего буквально.
Корпоратели, как я думаю, совершенно не прав в другом - его идея сравнения пенитенциарной системы дореволюционной или иностранно с советской в годы бурного преобразования 30-х гг. - дело глупое и... предвзятое. В таких условия жизни смертность зависит прежде всего от ресурсов, а их-то и не хватает в острый период "трансформаций". Пример - в 1992 году при обвале производства и уровня жизни смертность в РФ возросла в два раза. И продолжила расти в последующие годы.
Для действительно ученого "академического типа", которым он себя позиционирует, такое действие - совершенно недопустимо и более чем глупо. Я не исключаю, что со временем выяснятся и более глубокие мотивы такой "слепоты". Например, подсознательная потребность побороться и дискредитировать "сталинистов". А может все проще - просто по молодости лет недалек и многого еще не понимает...