Вопросы к совместному "Заключению" УФСК и облпрокуратуры

Игорь Мангазеев пишет:

Вячеслав, Вы решили, что ходил только один рейсовый поезд.

Так я судил сначала. А потом, разглядев документы, переменил это мнение.

Цитата :

А почему не мог ходить спецпоезд?

Сначала, дня три-четыре подряд первых, действительно походило на использование спецпоезда, потому что время прибытия сильно колебалось на где-то плюс-минус час, причем в утреннее время. А затем прибытие пошло ровно в восемь вечера. Объяснить всего логичнее это, по-моему, можно так, что сначала на самом деле пускали спецпоезда, но потом убедились, что это слишком гиморно и предпочли прицеплять к регулярному поезду.

Цитата :

И пчему "быстренько" и "туда"? Зачем НКВД-шникам создавать давку в здании Управления НКВД на Советской, 4?

Не имею понятия. Надо медиума поискать, чтобы задал эти вопросы вновь душе Токарева.

Цитата :

Проще доставлять партиями с места выгрузки (но это замедляет всю процедуру казни), либо развозить по разным тюрьмам. А из этих тюрем тела развозить на близлежащие кладбища.
Ведь на территории МК "Медное" НЕ обнаружены останки шести тысяч граждан Польши.

И на близлежащих кладбищах тоже не обнаружены. Вот незадача.

Вячеслав Сачков пишет:

zdrager пишет:

Красный уголок был там же в подвале тюремном

Но Игорь, ссылаясь на проректора, утверждал, что красный уголок был во флигеле?

Неправда! Я, ссылаясь на проректора, говорил, что в одном из флигелей был клуб УНКВД.

Значит, получилось недоразумение, я неправильно понял, потому что Вы недостаточно ясно выразились.

zdrager пишет:

Токарев также говорил, что все тюрьмы области тогда были битком забиты, специально отмечал, что поляков туда нельзя было добавить. Это он правда говорил про несколько более ранний период, на время создания Осташковского лагеря. Этим собственно и объяснял создание самого Осташковского лагеря, поскольку их девать некуда было, пришлось новый лагерь создавать.

Ничего не пришлось создавать. Он уже был создан. В Ниловой пустыни до размещения в ней военнопленных граждан Польши была колония для малолетних правонарушителей.

Вячеслав Сачков пишет:

И на близлежащих кладбищах тоже не обнаружены.

А кто их там искал?
Человеческие останки на Волынском и во вдоре УНКВД (ныне главный корпус Тверской гос. медицинской академии) найдены случайно. До сих пор никого не заинтересовали фрагменты польских мундиров, обнаруженные на территории СИЗО-1 (о которых сообщал Станислав Андреевич Дударев).

К примеру, есть основания считать, что на Неопалимовском кладбище, где обретены останки расстрелянного архиепископа Фаддея (Успенского), причисленного к лику святых, похоронен и обер-прокурор Св. Синода Саблер, однако же никто палец о палец не стукнул, чтоб провести там изыскания.

К вопросу о 292 и 296 относится датированная 23 апреля записка Токарева об исполнении 22 июля 296 (док. 56).
Хронометрируем. В 8 вечера в Калинин прибывает мурашовский эшелон с 292 поляками.
Далее мы имеем две версии дальнейшего развития событий.
По первой Мурашов передал конвой Дулебову, к нему добавилось еще четверо, стало 296, которых Дулебов и передал Качину, в чем и отчитался в своем докладе об исполнении 296 Токарев.
По второй. Вагонзак со станции делает 12 рейсов до УНКВД, на что требуется по самым благосклонным к катыноведам расчетам не менее шести часов. Если развоз начинался в 20.30, то должен был закончиться в четвертом часу утра.
В таком случае совсем непонятно, почему Токарев отчитывается о 296. Если добавившиеся четверо не были поляками и на самом деле их всех расстреляли, то включать четырех добавивших в отчет он был не должен. Это только запутывало все на свете. Если же было поляками, то тогда непонятно, откуда они взялись.
Вторая версия имеет это противоречие, первая - не имеет.

zdrager пишет:

Где находившихся? Они везли людей из Осташкова. Их дело принял-перевоз-сдал, в Калинине никого принимать не надо, в Калинине они сдавали, а не принимали. Хотя странно, что дулебовский этап в сводку не попал.

Смена конвоя происходила нормальным образом в пунктах, где была необходима пересадка с одного транспорта на другой. И / или происходило изменение этапа.
В данном случае мы имеем, что из Осташкова в Калинин прибыло 292 чел., отправилось далее после остановки и передачи конвоя 296.
До Калинина поезд следовал со стороны Ленинграда. Следовательно, в обратном направлении конвой Дулебова последовать не мог, ибо то не имело смысла, проще было отэтапировать туда четверых.
Отсюда вопрос, куда и каким транспортом могли следовать дальше, чтоб до окончания дня, т. е. в течение остававших примерно трех часов, Качин мог выписать Дулебову расписку о приеме конвоя? УНКВД отпадает.

Открываю тему: "Ноябрь 2006. И. Мангазеев и С. Стрыгин осматривают здание УНКВД КО"

Перенес в одельную тему. Здрагер.

Дулебов П. Ф. в ОБД:

Номер записи 9860775
Фамилия Дулебов
Имя Павел
Отчество Федорович
Дата рождения __.__.1909
Место рождения Воронежская обл., г. Елец
Последнее место службы 9 мотостр. див. ВВ 142 СП войск НКВД
Воинское звание ст. лейтенант
Причина выбытия пропал без вести
Дата выбытия 28.07.1942
Название источника информации РГВА
Номер фонда источника информации 38650
Номер описи источника информации 1
Номер дела источника информации 841

Дополнит. сведения: помощник начальника штаба, пропал без вести в районе Новочеркасска, жена Мария жила в Ельце.

В 1946 г. подавала поисковый вопрос мать Дулебова П. Ф., жившая в Ельце. По заявлению сын ст. лейтенант 1911 г. р., на службу призван Елецким РВК в июне 1941 г., последнее письмо от него получила от 3 мая 1945 г. с адреса до востребования из Батуми. Вполне вероятно, что это одно и то же лицо, мать назвала настоящий год рождения, по разным причинам Дулебов мог пару лет себе прибавить, такое бывало, все остальное, в принципе, сходится. По запросу Дулебов найден не был.

Таким образом, приведенные Лебедевой сведения о том, что в 1942 г. Д. якобы вышел в запас, возможно, неверные.

Игорь Мангазеев пишет:

Вячеслав Сачков пишет:

И на близлежащих кладбищах тоже не обнаружены.

А кто их там искал?
Человеческие останки на Волынском и во вдоре УНКВД (ныне главный корпус Тверской гос. медицинской академии) найдены случайно. До сих пор никого не заинтересовали фрагменты польских мундиров, обнаруженные на территории СИЗО-1 (о которых сообщал Станислав Андреевич Дударев).

Очень даже заинтересовали.
Игорька Мангазеева, кстати, поймали на этом вранье за руку уже давным-давно:

http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=160

Цитата :

Игорь Мангазеев
#1 02-08-2006 22:08:11
...Мне самому лично довелось познакомится с бывшим офицером МВД (Станиславом Дударевым. – Авт.), которому известны люди, утверждающие, что останки поляков находили на территории следственного изолятора № 1 неподалеку от Восточного моста через Волгу. По найденным фрагментам польской военной формы им было ясно, что они наткнулись на следы сталинской расправы.

http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=159

Цитата :

Игорь Мангазеев
#7 02-08-2006 19:46:15
Фрагменты польской военной формы, со слов ныне покойного капитана ВВ Станислава Дударева, обнаруживались в месте строительства нового корпуса СИЗО-1

Долго (аж с 1991 года!) Мангазеев рассказывал про "фрагменты польской формы в месте строительства нового корпуса СИЗО-1"... а потом оказалось, что никакого строительства этого корпуса просто НЕ БЫЛО.

http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=474&p=1

Цитата :

Игорь Мангазеев
#1 16-11-2007 12:09:52
В пятницу 26 октября мне позвонил бывший майор милиции, а ныне сотрудник тверского филиала фирмы "Интернет-решение" Пётр Мортин. Он сказал, что мой телефонный номер ему сообщил Сергей Стрыгин. Пётр Мортин хорошо знал капитана Станислава Андреевича Дударева, рассказавшего о фрагментах польского обмундирования, найденных во время строительных работ на территории Калининского следственного изолятора № 1 (СИЗО-1).

http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=539&p=5

Цитата :

Sergey Strygin
#101 11-04-2008 15:49:42
Петр Мортин считает информацию о фрагментах польской формы, якобы найденных во время строительных работ на территории Калининского СИЗО-1, выдумкой Станислава Дударева или того журналиста, с которым Дударев беседовал.
П.Мортин уже опросил на этот счет нескольких ветеранов МВД - по его словам, никто ничего о находках фрагментов польской формы не слышал. Более того, на территории СИЗО-1 в 1970-80 и в начале 1990-х годов вообще не велось никаких строительных работ!

Специально для И.Мангазеева повторяю, что в ходе выяснения обстоятельств выяснилось, что байку про останки поляков на территории Тверского СИЗО-1 "неформал Мангазеев" банально выдумал - никаких строительных работ на территории СИЗО-1 в Твери в 70-х-90-х годах НЕ ВЕЛОСЬ.
И предупреждаю, что если И.Мангазеев еще раз попробует втюхать пользователям форума этот бред про "польскуие мундиры в СИЗО-1", он тут же отправится в бан.

Цитата :

Ведь на территории МК "Медное" НЕ обнаружены останки шести тысяч граждан Польши.

А вот за это признание И.Мангазееву - респектище

Ну, сейчас воспоследует заявление, что велись предварительно изыскательские работы, в состав которых входит шурфовка, поэтому чего-нибуь выкопать или высверлить (намек на бурение) могли.

Nenez84 пишет:

Ну, сейчас воспоследует заявление, что велись предварительно изыскательские работы, в состав которых входит шурфовка, поэтому чего-нибуь выкопать или высверлить (намек на бурение) могли.

Если таковое заявление последует, то за ним последует бан на недельку.
Чтоб неповадно было.

Admin пишет:

Цитата :

Ведь на территории МК "Медное" НЕ обнаружены останки шести тысяч граждан Польши.

А вот за это признание И.Мангазееву - респектище

Немедленно сообщить урби эт орби!!!

Nenez84 пишет:

Ну, сейчас воспоследует заявление, что велись предварительно изыскательские работы, в состав которых входит шурфовка, поэтому чего-нибуь выкопать или высверлить (намек на бурение) могли.

Это заявление не ново.

Admin пишет:

Мангазеева, кстати, поймали на этом вранье за руку уже давным-давно

Неправда, я ни разу не соврал. Однажды опечатался, но тут же поправился.

Admin пишет:

Цитата :

Ведь на территории МК "Медное" НЕ обнаружены останки шести тысяч граждан Польши.

А вот за это признание И.Мангазееву - респектище

В сентябре 1994 года проводилась индентификация захоронений, а не выемка всех останков польских граждан. Разные вещи.

Вячеслав Сачков пишет:

Отсюда вопрос, куда и каким транспортом могли следовать дальше, чтоб до окончания дня, т. е. в течение остававших примерно трех часов, Качин мог выписать Дулебову расписку о приеме конвоя? УНКВД отпадает.

Мне тут рассказли, что в Калинине тогда ветка жд доходила прямо до городской тюрьмы. В нормальном режиме (без Токаревских фантазий) их в тюрьму прямо в вагонах завозили, никаких промежуточных конвоев по городу или воронков не требовалось.

Игорь Мангазеев пишет:

В сентябре 1994 года проводилась индентификация захоронений, а не выемка всех останков польских граждан. Разные вещи.

Я помню, ты, кажется. где-то писал, что присутствовал тогда при раскопке одной из ям с вещами. Не сохранилось ли каких-нибудь фотографий? Опубликованы ли где-нибудь результаты тех работ? Дасси вроде говорил, что их не публиковали даже в Польше, это так?

zdrager пишет:

Вячеслав Сачков пишет:

Отсюда вопрос, куда и каким транспортом могли следовать дальше, чтоб до окончания дня, т. е. в течение остававших примерно трех часов, Качин мог выписать Дулебову расписку о приеме конвоя? УНКВД отпадает.

Мне тут рассказли, что в Калинине тогда ветка жд доходила прямо до городской тюрьмы. В нормальном режиме (без Токаревских фантазий) их в тюрьму прямо в вагонах завозили, никаких промежуточных конвоев по городу или воронков не требовалось.

ОБС, конечно, сила. Еще один чувак меня уверял, что точно так же была ж. д. ветка от Смоленской тюрьмы до Гнездово. Нашел старое фото тюрьмы, никакого намека на железную дорогу.
Сказочников много, мы с Вами одни.
Промежуточный конвой по городу не требовался и по документу. В приказе о маршруте сказано: "Сдать в Калинине". Все. Другое дело, что следующий конвой мог сдавать заключенных вовсе не в Калинине, а где-то в области через несколько часов после прибытия в Калинин. Тогда прибавка на четверых человек абсолютно логична и естественная. За 2-4 часа от города можно уехать достаточно далеко.

Вячеслав Сачков пишет:

ОБС, конечно, сила.

Ну если "бабка" из Твери, то сила действительно кроме шуток. Надо посмотреть на старые карты Калинина.

Игорь Мангазеев пишет:

Admin пишет:

Мангазеева, кстати, поймали на этом вранье за руку уже давным-давно

Неправда, я ни разу не соврал. Однажды опечатался, но тут же поправился.

Игорь Мангазеев пишет:

Помнится из местных публикаций, что исполнители были награждены наградами, а Дмитрий Степанович Токарев не был награжден, и Токарев этим обстоятельством доказывал якобы свою непричастность к непосредственной процедуре расстрела граждан Польши.

Опечатка?

А что тут не так? Не наградами, а окладами, верно, но выделенное красным вполне справдливо. Токарев действительно упоминал, что его за эту операцию не поощряли, и именно в таком контексте.

zdrager пишет:

А что тут не так? Не наградами, а окладами, верно, но выделенное красным вполне справдливо. Токарев действительно упоминал, что его за эту операцию не поощряли, и именно в таком контексте.

Протоколы допросов Токарева здесь есть.
В каком точно месте Токарев об этом говорит?

геолог пишет:

В каком точно месте Токарев об этом говорит?

Как скажешь, в каком точно месте по электронному файлу? Примерно в конце первой трети файла.

УПД. Там же страницы есть, сразу не заметил. Стр. 442.

Цитата :

В Финансовом Отделе, а также в архивах Финансового Отдела найдёте наверно список награждённых премией в размере месячной заработной платы за участие в этой операции [19]. Моей фамилии, наверное, там не будет. Я был счастлив от того, что не получил серебрянников...