Удивительная страна Ливия

http://kazan.kp.ru/daily/25647/811334/ Комсомольская правда 04.03.2011
Кирилл Тереенков: «Не верьте сказкам про ливийские ужасы. Идет информационная война!»
В пятницу в эфире радио «Комсомольская правда» прозвучало [эксклюзивное интервью] с нашим соотечественником, сотрудником одной из ливийских нефтяных компаний
Евгений ЧЕРНЫХ — Кирилл Тереенков: «Ливийцы в пятницу помолились и разошлись по домам.»

4 марта вечером наш обозреватель Евгений Черных позвонил в Ливию нефтянику Кириллу Тереенкову.

- Кирилл, что нового?
- Сегодня был абсолютно спокойный день. Ничего не произошло принципиально нового. По новостям никаких кардинально меняющих ситуацию информаций не было. Все так же, как и было утром. Все тихо, спокойно. Пятничная молитва прошла, все занимаются своими делами. Сегодня выходной день.

- А где вы были сегодня? Вы же куда-то из Триполи выезжали. Расскажите, что там?
- Мы сегодня были в 60 км примерно к западу от Триполи, в направлении города Хомс. На дорогах все абсолютно спокойно. Стоят полицейские патрули, просто ведется проверка документов выборочная и провозимого груза. Это сделано с целью недопущения провоза оружия, взрывчатки и разного рода литературы подрывной. Но что касается иностранцев, практически вообще не останавливают машины и не досматривают. Магазины открыты, люди в два часа дня отмолились, пошли, купили какие-то продукты и разошлись по домам. Сегодня был солнечный день, около 25 градусов, хорошая погода. Абсолютно спокойная, мирная жизнь, машин немного. Вся дорога, если брать точку где-то в районе Гарабули, 65-70 км к западу от Триполи, и назад, до Триполи, практически свободная. Дорогая пустая. И ровном образом ничего не происходит. Самолеты летают. И транзитные рейсы, видно, трансконтинентальные, на большой высоте, и местные. Воздушное пространство не закрыто. Военных самолетов и вертолетов сегодня видно не было. Поэтому абсолютно спокойная, мирная, нормальная ситуация.

- Что слышно про Муамара Каддафи?
- Про него ничего нового не слышно. Кроме того, что местные СМИ повторяют периодически цитаты из его последних выступлений и показывают различные участки страны, где идет такая же абсолютно нормальная жизнь, где-то проходят демонстрации его сторонников, которые стихийно собираются и выражают свою поддержку действиям властей. Никаких новых сообщений, выступлений или передач от имени его или от имени кого-то из правительства сегодня сделано не было.

- Но Муамар Каддафи в Ливии?
- Безусловно, он находится в Триполи. Это ни у кого не вызывает ни малейшего сомнения. Он здесь. И нет ни малейших причин ему находиться в каком-то другом месте.

- А что происходит на востоке, на западе?
- Из того, что сегодня мы отметили здесь, единственное – была передача канала даже не местного, а «Аль-Арабия», из Ирака. По сообщениям этого канала, действия боевые местного значения идут на окраинах Бенгази. Если верить этому, то логично было бы предположить, что сейчас потихонечку операция по вытеснению мятежных формирований продвигается. Насколько это так или нет, судить сложно. Потому что правительственные СМИ чисто военный аспект освещают очень скупо. Единственное, что было на слуху на прошлой неделе: рядом с Триполи самый крупный нефтеперерабатывающий завод в стране. Сегодня показали репортаж о том, что полностью ситуация там стабилизировалась, части 29-й дивизии полностью контролируют въезды, выезды, стоят патрули, завод работает, на рейде стоят танкеры, осуществляется погрузка продукции. И все проблемы, которые были там – столкновения, беспорядки, - полностью закончены. Уже, по большому счету, дня как четыре. Завтра в Ливии тоже выходной. Так что никаких событий не ожидается.

Утром в пятницу обстановка в Триполи также была спокойной. По словам Тереенкова, против Ливии идет очень агрессивная информационная война. Тереенков вышел на связь около 12 дня.

Евгений Черных: - Кирилл, что же все-таки творится в Ливии? Слухов здесь очень много.
Кирилл Тереенко: - Три дня тому назад тому назад специалисты – граждане России, Украины и Белоруссии, которые здесь работают по частным контрактам или являются представителями тех или иных коммерческих организаций, написали коллективное открытое письмо президенту США. Подписало его в общей сложности 1800 человек.
В нем содержится призыв прекратить вмешательство во внутренние дела этой страны. Информационная кампания, развязанная за последние недели против Ливии, многие ее черты напоминают то, что творилось во время подготовки вторжения в Ирак, событий в Югославии, вокруг Южной Осетии. То есть используются одни и те же принципы, клише. Но это все не соответствует действительности. И, конечно, налицо сейчас – технология эта здесь не срабатывает и начинает буксовать.

В столице Ливии сегодня все спокойно
Обстановка в целом, что касается западной части страны, центра, юга, юго-запада, абсолютно спокойная. К большому сожалению, у вас нет возможности на территории России смотреть новостные сводки местные, где показывают различные населенные пункты Ливии. После
репортажа, например, «Аль Джазиры» о том, что в каком-то населенном пункте происходит восстание или столкновение, местные журналисты, находясь в том же самом населенном пункте, посещают магазины, школы, аптеки, берут интервью у простых людей на улицах, начиная его с вопроса: какой сейчас день и какой сейчас час? Тем самым исключается возможность подтасовки фактов.
В целом ситуация спокойная. Идет, конечно, информационная война очень агрессивная против Ливии. Но все достаточно удивлены скоропалительным развитием ситуации. Ведь все западные компании, прежде всего американские, английские, здесь имели очень большие преференции по сравнению со всеми остальными. Американцы, например, построили гигантский новый посольский комплекс в одном из лучших мест города. Сейчас это все брошено, они вывозят практически последних людей своих отсюда.
Очень странно такое резкое изменение отношений на фоне того, что первые три иностранные компании, которые в январе 2005 года выиграли первый тендер по нефтегазовым концессиям, были американские. Условия по соглашениям раздела продукции (СРП) они получали очень хорошие, по сравнению даже с россиянами. Наши компании – «Газпром», «Татнефть», работавшие в Ливии, по условиям соглашения с Национальной нефтяной корпорацией работают всего за 10,5% от того, что добудут. При этом надо учесть, что разработка самих месторождений занимает от двух до трех лет в среднем.
Очень большие средства уходят на то, чтобы до этой нефти добраться. И на это все средства компания вкладывает свои же, или заемные. "Западники" же, по сравнению с нами, жили куда лучше. Например, «Бритиш Петролеум» по СРП получила 52% здесь! А в среднем – от 20 до 50.
Как видите, значительно больше, чем все остальные. Чего еще им здесь не хватало, если в целом политические отношения, экономические развивались успешно? Были сняты практически все вопросы, касавшиеся ядерной, химической программ, которые здесь когда-то велись.
Не было никаких особых претензий по поводу прав человека. И на фоне всего этого относительно безоблачного неба, как гром, грянули эти события. И в одночасье буквально руководство прежде всего США, Великобритании меняют полностью свою позицию. Это заставляет задуматься, что же за этим стоит на самом деле. Но еще раз повторю: самое главное то, за что переживали все люди, работавшие здесь - ситуация кардинальным образом отличалась от того, что показывали СМИ, прежде всего иностранные, канал «Аль Джазира» и во многом то, что повторяли наши российские средства массовой информации.
Ситуация спокойная. Сегодня пятница, пятничная молитва, традиционная для мусульманских стран. Ожидается, что все духовные лидеры, муфтии, улемы в этот день призовут народ к единству, чтобы положить конец всем этим столкновениям, найти консенсус какой-то. Кстати, лидер, позавчера выступая на собрании, посвященном 34-й годовщине объявления власти народа, сказал, что все те, кто добровольно сдадут оружие, не будут подвергаться никаким репрессиям.
И никто не будет преследоваться. Будет запущена программа по созданию новых рабочих мест, будут выданы очень большие кредиты на развитие малого, среднего бизнеса, на постройку домов. Большие средства будут вложены в инфраструктуру востока, в строительство новых дорог, мостов, электростанций. Поэтому в ближайшие дни, очевидно, если ничего чрезвычайного не произойдет и события будут идти своим естественным чередом, какой-то вариант согласия сами между собой они выработают и решат.

Кирилл Тереенков из Триполи: "Кто стоит за мятежом в Ливии"
На фоне этого, естественно, идут определенные действия, ведутся и боевые действия на востоке страны. Но это естественно, потому что вместе с заявлением о том, что к тем, кто прекратит мятеж, как его здесь называют, будет применена полная амнистия, те, кто не сложит оружие, будут преследоваться.
Потому что, по словам лидера революции, ни одна страна мира, будь то Америка, Китай, Франция или, допустим Германия, их правительства не потерпит, чтобы на их территории группы вооруженных людей на достаточно больших территориях какие-то действия предпринимали. Естественно, никто в мире не будет терпеть такого. Поэтому ведутся определенные действия сдерживающего характера.
Не широкомасштабные! В основном это адресные акции по изоляции важных экономических объектов. Ну и, конечно, уничтожение складов с оружием, колоссальное количество которого было просто разграблено и попало в руки, начиная от детей и кончая бог весть кем.
Вот то, что происходит. Поэтому давайте ждать, давайте следить за событиями, давайте сравнивать информацию, поступающую из разных источников, чтобы формировать оценку более-менее аргументированную.

- Кирилл, вчера министр Шойгу доложил Президенту, что все граждане России, работавшие в российских компаниях в Ливии, эвакуированы. Что же вы там делаете сейчас?
- Эвакуированы были организованно в ходе операции, которую проводило МЧС во
взаимодействии с посольством и консульским отделом, граждане России, Белоруссии и Украины. Была вывезена основная часть персонала прежде всего компаний, которые здесь работали по крупным контрактам. РЖД, «Зарубежстройтехнологии», компании «Татнефть», «Сахара» и «Газпрома». В общей сложности, включая граждан Украины, Белоруссии и России, где-то порядка человек около 500 было вывезено.
Остались в Триполи сейчас из россиян прежде всего сотрудники посольства, консульства, атташата и те, кто работает в ливийских компаниях непосредственно, а не в российских. А также члены смешанных семей. Как правило, это наши женщины, которые вышли замуж за ливийцев, у которых есть здесь дети, родственники.
Я работаю в ливийской нефтесервисной компании «Интэрнейшнл Кооперэйшн Фор Ойл Сервисес» директором по проектам. Сам остался прежде всего потому, что ситуация в Триполи даже в первые дни была достаточно спокойная.
Все стычки, столкновения в городе носили характер локальный. В основном их предпринимала молодежь распоясавшаяся, хулиганская. Нам есть с чем сравнить. Например, что творится у нас иногда, когда фанаты выходят на Манежную площадь в Москве. События одного порядка, которые на следующий день уже прекращаются сами собой или под давлением обстоятельств.

- Кирилл, а как вы вообще там живете? Ведь если послушать новости всякие из Ливии, особенно из Триполи, Каддафи не контролирует ситуацию, вообще чуть ли не сбежал в Венесуэлу или в Белоруссию. Дети его уже перешли на сторону оппозиции. А по улицам Триполи разъезжают бронетранспортеры с темнокожими наемниками из Африки, которые стреляют без предупреждения по группам людей. Как вы все-таки выживаете? Страшно?
- Это все самое настоящее вранье. Повторяю, в столице, в целом на всех территориях Ливии, кроме двух областей на востоке, абсолютно спокойная нормальная жизнь. Никто в Триполи не стреляет из пулеметов по людям. Здесь нет, как в первые дни говорили, горы трупов. Что касается семьи Каддафи и ближайших его сторонников, соратников, руководства местного, то, судя по данным местных СМИ, и как говорят сами местные жители, все находятся там,
где им положено быть, включая родственников, детей.
Определенные кадровые перестановки производятся, что естественно. Но все они гласные, обо всех открыто говорится. Никто из детей Муамара Каддафи не переходил на сторону оппозиции. Если бы это случилось, я уверяю вас, перебежчика показывали бы несколько дней кряду по всем западным и российским каналам. Этих кадров никто не видел. Никто не сбегал, ни дочь его, ни сыновья куда-то.
Тем более уж в Венесуэлу или в Белоруссию, как сообщалось, что чуть ли не самолет, груженый битком золотом туда улетел. Это все досужие слухи, которые являются неотъемлемой частью ведения информационной войны. Это из той же серии, как когда-то говорили про сербов, что они варварски убивали бедных албанцев, сжигая их целыми деревнями, что Ирак злодейски складировал гигантское количество оружия массового поражения, которое потом никто не нашел.
Идет информационная война. И сейчас каждый человек должен понимать, что сегодня это нацелено на Ливию. И кто знает, на кого это будет нацелено завтра. Каждый решает сам, во что ему верить, во что – нет. Остается просто надеяться на здравый смысл людей и на то, что голоса тех, кто здесь находится и пытается хотя бы просто непредвзято ситуацию оценивать, будут восприняты и учтены, приняты к сведению.
Что касается многочисленных наемников, эта тема очень муссируется в СМИ. Здесь, во-первых, очень много людей с юга страны. Это этнические племена берберские, туарегские, они африканского вида, темнокожие, тем не менее ливийцы по гражданству и по происхождению. Их достаточно много служило всегда и в полиции, и в структурах силовых. Поэтому фактор этот муссируется, но не было ни одного взятого в плен оппозицией наемника.
Показали бы хотя бы одного наемника живого! А вот террориста живого, захваченного в плен правительственными войсками, ливийские каналы показывали. Были продемонстрированы взрывчатка, оружие, поддельные паспорта засланного на территорию страны для проведения террористических акций. Это все является звеньями одной и той же цепи.»
Вечером мы постараемся вновь выйти с ним в эфир радио «Комсомольская правда».
Интернет в Триполи был отключен вчера в 18 часов по московскому времени, чтобы не распространялись экстремистские призывы к провокациям в день пятничной
молитвы. Как только интернет включат, Кирилл обещал сообщать свежие новости
из Триполи для сайта «Комсомольской правды».

http://kazan.kp.ru/daily/25648/811769/ Комсомолькая правда 06.03.2011
В Ливии идет война до победного эфира Александр ГРИШИН
Информационные игры вокруг нее гораздо понятней, чем ситуация внутри страны
Не знаю, что там на самом деле происходит сейчас в Ливии – каждая из сторон твердит про свою правду. Но для того, чтобы понять, что против режима Каддафи развязана настоящая информационная война, вовсе не обязательно разжевывать песок ливийской части Сахары собственными зубами. Достаточно лишь взять сообщения информагентств, сравнить их друг с другом, задать несложные вопросы и попытаться найти логичные ответы, используя, в том числе, и собственные знания и иные сведения об этой стране.
Прогрессивная международная общественность встревожена и разочарована. Толпы беженцев из Ливии иссякают на глазах. Причем, озабоченность по этому поводу выражают не абстрактные неформалы-правозащитники, а Организация объединенных наций.

Цитата :

- Мы встревожены тем, что вчера резко упал поток беженцев, -

заявила журналистам заместитель генерального секретаря ООН по гуманитарным вопросам Валери Амос. Она так озабочена, что даже решила немедленно вылететь из Нью-Йорка в Тунис, чтобы на месте разобраться с происходящим.
Что же так обеспокоило ООНовцев? Если раньше, после того, как противостояние оппозиции и Каддафи перешло в острую стадию, границы Ливии с Тунисом и Египтом пересекали от 10 до 15 тысяч человек в день, то за последние сутки это количество уменьшилось до всего каких-то жалких полутора-двух тысяч.
О ужас! Нет, даже не так. О УЖАС, УЖАС, УЖАС!!! – делают логичный, по их мнению, ООНовские чиновники. Это сатрапы Каддафи взяли границы страны под контроль и не дают людям убежать от войны, обрекая их на смерть и голод. Ну, относительно смерти и голода – отдельный разговор, как и о «жесточайших боях» в Ливии. И немного далее. А сейчас о логике.
Каддафи, по всеобщим уверениям, контролирует только западную часть страны. То есть, в лучшем случае может перекрыть только границу с Тунисом. Весь восток под властью демократических повстанцев. Это что же, получается, что они не позволяют бедным жителям Ливии сберечь в эмиграции свое здоровье и жизнь? Нелогично как-то получается. Не по-демократически. К тому же о восстановлении контроля над границей наверняка сразу бы сообщили и египетские и тунисские пограничники.
С другой стороны, верные Каддафи части сейчас воюют за контроль над крупнейшими городами-портами, и им просто не до охраны границ. Опять нелогично. Тогда почему иссякли беженцы? Ведь через тунисскую границу перешли свыше 100 тысяч человек, по оценкам экспертов ООН. И не меньшее количество – через египетскую. Почему они кончились?
Ответ прост – это были не беженцы из Ливии, а гастарбайтеры. Вспомним, Россия и ряд европейских стран эвакуировали своих специалистов. Наших инженеров, менеджеров и прочих спецов там было свыше тысячи человек. Украинский медперсонал в Ливии тоже не одной сотней исчитывается. Несколько тысяч французов, итальянце, немцев, голландцев, англичан работали в этой стране по контрактам. Но это преимущественно сливки – специалисты. А еще, почему-то прошло малозамеченным сообщение об эвакуации из Ливии 35 тысяч граждан КНР, нескольких десятков тысяч филиппинцев, примерно такого же количества индонезийцев и так далее. Людей, приехавших, заметим особо, не из самых ближних к Ливии стран. Что уж тогда говорить о соседних Египте и Тунисе, где хроническая безработица толкает граждан этих государств на заработки на стороне.
Тунисцы и египтяне – это все равно что таджики и киргизы в Москве. Дешевая, нетребовательная и очень популярная среди работодателей рабочая сила. Которая, как только началась заварушка, и прекратилась работа, собрали свои манатки и пошли восвояси на настоящую родину. Где им по-прежнему делать нечего. Попробуйте как-нибудь взять билет на поезд или на самолет в Бишкек или Душанбе перед Новым годом, и все станет ясно.
И ответ на вопрос, почему их стало так мало переходить границу, весьма прост – ушли все, кончились. Число гастарбайтеров не бесконечно. Тысяч триста для страны с населением в 6 миллионов человек – вполне достаточно. Как только ситуация в Ливии стабилизируется, они потянутся обратно.
Другой аспект ведения информационной войны против Триполи – сообщения о результатах и интенсивности боевых действий. Так, например, войска Каддафи штурмуют город Эз-Завия пятнадцатью бронетранспортерами и одним (ОДНИМ-!) танком. Город с населением почти в 200 тысяч человек! Это совершенно не укладывается в здравый смысл, но вполне соответствует логике, согласно которой повстанцы СОБИРАЮТСЯ НА ЦЕНТРАЛЬНОЙ ПЛОЩАДИ ГОРОДА, чтобы такой круговой обороной отбить атаку войск Каддафи. Из серии, пройди тактику боя в городских условиях и сделай наоборот. С повстанцами понятно, их редкий идиотизм еще можно объяснить штатским сознанием (хотя, как передают информагентства, и на их стороне военных уже полным-полно), но офицеры ливийской армии, верные Каддафи, тоже что ли стали идиотами?
На фоне этого уже как-то не удивляешься, что в боях за этот город погибло в результате действий авиации и артиллерии от 15 до 50 человек из числа мятежников, зато от меткого огня горожан на поле боя полегли 130 африканских наемников Каддафи.
Оно и верно, что такое обученный «пес войны» против учителя физкультуры, обуреваемого патриотическими идеями революции. Тля и ничтожество. А учитель математики вообще один пятерых таких завалит.
В общем, чем дальше в лес, тем активней бред сивой кобылы. Вот только те, кто посылают авианосцы и ставят на голосование резолюции во всякого рода международных организациях, в том числе и в ООН, с гораздой большей легкостью верят тому, что говорят СМИ и не очень любят напрягать свои извилины или получать информацию, отличную от той картины мира, которая уже сложена кем-то в их мозгу.

1. Помним визжащего Лобкова из Косова, показывающего толпы албанских беженцев после пиндосовских бомбежек - в результате вышвырнули сербов.
2. Помним "чернокожих наёмников-снайперов" в Румынии при свержении Чаушеску (ни одного потом ни живого, ни мертвого почему-то не нашли).
-----------------------------------------------
Не вижу смысла в дальнейшем информировании.
Одна-единственная загадка: почему Россия и Китай присоединились к Западу - часть скважин им пообещали???

http://nstarikov.ru/blog/8406 Ливия глазами очевидца -2

Цитата :

Чернокожие наемники-«муртазаки», получающие по 2 тыс.дол. в день лично от Каддафи (и еще по 400 евро за каждого убитого ливийца), – очередной миф западных СМИ. В глаза их никто не видел, и в природе они тоже не существуют. Хотя в ливийской армии действительно есть негры, но несоизмеримо меньше, чем в американской. Это связано с тем, что в Ливии (главным образом, в южных районах) есть коренное негроидное население (не беженцы), но оно невелико по численности. (Какого негра «борцы за демократию и права человека» жестоко избивали перед телекамерами в прямом эфире российского ТВ – не известно, но по странной аберрации медийного сознания этот несчастный был призван продемонстрировать «кровожадность» ливийского режима).

А я шо говорил?!?

http://szg-akt2.livejournal.com/1947976.html 12:31
Собрали тезисы
9 тезисов о Ливии
1. Есть одно коренное отличие Ливии от других арабских стран. Очень трагичный конец древней истории Ливии привел к тому, что ливийцы в основной своей массе в Средние века не испытывали феодализма. Их социальные структуры уже к периоду исламского завоевания то есть 8 веку, в результате христианских войн и прежде всего восстания циркумелионов вернулись на доклассовый родоплеменной строй. Они не испытывали ни рабства, ни феодальной зависимости со всеми их недостатками и достоинствами.
Конечно в Троеградье (Триполи) рабство существовало, но Триполи был пиратским городом, ориентированным не на внутреннюю Ливию, а на Средиземноморье и караванные пути в Черную Африку через пустыни.
Такого опыта социального регресса, как в стране Лептис Магны я больше не знаю. Фактически итальянцы завоевывали не феодальную страну, а страну родоплеменной демократии.

2. Итальянцы не желали и не могли менять социальную структуру страны. Им было нужно место для колонизации, для обеспечения безземельных итальянских колонистов парцеллами. Концентрировались они исключительно на побережье. Как рынок сбыта для Фиата и прочего итальянского капитала Ливия была второстепенной. Как результат, независимость Ливия встретила родоплеменной страной, где власть короля была номинальной и не распространялась дальше Триполи, Бенгази и Сирта. Централизованной структурой была армия, которая и взяла власть из безвольных рук короля. Но на голову Каддафи подарком небес свалилась нефть.
Кстати, не все знают, что Киренаика по арабски от века называется Барка (родовой фамилией Ганнибала и его отца знаменитого полководца Гамилькара тоже была Барка, и еще одного родственника - неудачливого полководца Газдрубала Барка), на ливийском диалекте - Брега. Государственная нефтяная компания Ливии тоже называется Брега.

3. Исторический опыт деколонизации ХХ века свидетельствует о том, что преодолеть этап родоплеменной демократии, ввести страну не то, чтобы в этап индустриального или постиндустриального, а хотя бы феодального общества - практически невозможно без большой крови.
Полковнику Каддафи этого сделать мирным путем не удалось, как не удалось до него королю, до него Муссолини, до него Виктору-Эммануилу...

4. Военные во главе с Каддафи были обречены на борьбу с племенной верхушкой. У вождей, которых дополняли сенуситские пиры, была социальная власть, но не было власти экономической и политической. Так как в стране не было феодализма, то Каддафи не мог пойти и по пути Ганы, где вождям Ашанти предоставили возможность обирать рядовых ашанти и фульбе. Фактически вожди испытывали парадоксальную ситуацию, когда социальный авторитет не мог трансформироваться ни во власть, ни в богатство.
Нефтяные деньги давали Каддафи возможность откупаться от них долгое время, но шейхам всегда мало. Такова природа человеческая.

5. Любого наблюдательного человека в ливийской глубинке (по крайней мере в Триполитании) поражала одна вещь - в ливийской провинции очень мало людей среднего роста. Люди - либо очень высокие, либо - маленького роста. Причем невысокие люди также строго делились на крепышей и субтильных. Не было и мулатов ( как в современных США, где негров много, а мулатов нет в отличие от мулатских, например, Кубы или Бразилии), хотя были люди семитского типа, а были - негритянского.
Дело в том, что ливийские племена в разное время заселившие пост-византийскую Ливию, практически не смешивались, сохраняя чистоту крови.
Причем статус племен был разный - были племена - хозяева, а были племена-клиенты. И каждый ливиец уже по внешнему виду мог понять свой статус по отношению к другому ливийцу. Родоплеменная демократия, помноженная на неравный статус племен.

6. Каддафи очень хорошо понимал угрозу племенного сепаратизма. Он искал различные способы борьбы с ним. Одним из таких способов была ускоренная, запредельно форсированная, необеспеченная иными кроме финансовых ресурсами индустриализация страны. Ее целью была пролетаризация общества, создание рабочего класса, который, по замыслу Каддафи, должен был стать его опрорй в борьбе против племенной верхушки. Это принимало странные формы. Например, очевидно, что стране с трехмиллионным населением просто ненужно производство автоматов Калашникова или патронов к нему. Стрелковое оружие и боеприпасы неизмеримо дешевле купить. С учетом того, что все комплектующие и сырье необходимо было покупать заграницей, патрон становился золотым. Причем перспектив снизит себестоимость не было. Патроны делают из биметалла - для производства которого необходима развитая и изощренная черная и цветная металлургия, химическая промышленность, общее машиностроение, пороховое производство, свинец и пр. и пр. и пр. Для трехмиллионной страны это невозможно, да и не нужно.
Однако социальный проект индустриализации провалился. Единый рабочий класс не формировался. Для формирования классового сознания ведь нужна эксплуатация, а ее в богатой Ливии не было... К тому же запрет на профсоюзы, которые в тех условиях неизбежно приняли бы племенной характер, препятствовал формированию рабочего класса.

7. Следующей попыткой Каддафи преодолеть трайбализм стало введение прямой демократии. Но, как оказалось, в условиях родоплеменной демократии, прямая демократия становится жутким инструментом. Племя, имеющее численное большинство на том или ином участке, всегда голосовало солидарно, лишая другие племена какого-либо доступа к принятию решений и местам во власти.
Я как-то заехал посмотреть великие развалины Лептис-Магны и в соседнем городке Злытень (тысяч 30 населения) зашел в лавку выпить чаю и покалякать с хозяином. Вдруг с улицы раздались страшные вопли. На площадь вбегала большая толпа с палками и камнями, а навстречу ей другая такая же толпа. Люди стали друг друга лупить. Хозяин бросился закрывать железные жалюзи, а меня стал заталкивать вглубь лавки. “Что происходит?” - удивился я. “Выборы”, - кротко ответил хозяин, защелкивая замок. Минут через 15 подъехала полиция и стала разгонять толпы. Лежать на площади в крови осталось человек 20 - не меньше... Сколько среди них было убитых, а сколько покалеченных, мне неведомо.
Причем особо жесткие конфликты возникали, когда большинство получало племя, имевшее низкий статус. Фактически прямая демократия означала социальную революцию, когда те племена, кто были ничем, становились действительно всем... Но у этого есть и оборотная сторона. Те племена, кто были всем (а у них помимо прочего и религиозный авторитет, и традиционное образование, и суды и средства решения споров) становились ничем.
С этим Каддафи боролся совсем странным способом, запрещая упоминание племенной принадлежности. В отношениях с иностранцами это слово практически не упоминалось. Хотя в Зеленой книге сам Каддафи проблему племени обсуждал подробно.

8. В серьезном смысле (то есть не в том, который используют политологи, профессиональным требованием к которым является полная неспособность мыслит самостоятельно - без такой неспособности в политологи, генетически происходящие от невежественных и ни на что доброе неспособных преподавателей исторического материализма, не берут) Каддафи гражданской властью почти не обладал.
Его власть можно удачно сравнить с властью Батьки Махно в Гуляй-поле в лучшее его время. Да, Каддафи в принципе мог застрелить любого (хотя этим правом не злоупотреблял), но это не есть власть. да, Каддафи мог отдать приказ вооруженным силам, которые те могли попытаться выполнить. Но тем, кто не выполнял, ничего не угрожало кроме почетной отставки с положенными материальными благами. Войну с Чадом ливийские вооруженные силы провалили, причем чадцы на грузовичках Тойота (правда, при поддержке французских ВВС) хронически били ливийские бронетанковые дивизии в пустыне. Партизанская война, как она есть... Не только ливийцы, но и американцы со всей их техникой с такой не справляются.
Кстати, сам Каддафи обернул фактическое военное поражение блестящим успехом на внешнеполитическом фронте, добвившись практически всех целей мирным путем (тут надо учитывать, правда, что экономическая причина войны - урановые месторождения в значительной мере потеряла актуальность в связи с резким падением цен на уран).
Но реальная власть - это совсем иное. Власть это влияние на бюджет, который в Ливии уходил на низкий уровень с непропорционально для европейских стандартов высокой концентрацией на то, что мы бы назвали, муниципальном уровне. Для этого у военных не было послушного аппарата. На тех, кто готовил проекты решений Народных собраний, Каддафи влиять не мог. Да у него оставался инструмент монетарной, эмиссионной и валютной политики, но военные не имели квалификации, чтобы достойно контролировать монетарных чиновников...
Каддафи разозлился и объявил об уходе со всех постов...

9. Возникла парадоксальная ситуация. У военных были противники - племенная верхушка, прежде всего, из племен с высоким статусом, но не было сторонников. Благоприобретатели от ливийских проектов не могли объединиться. Новых социальных инструментов не было. А использовать старые - означало то, что и происходит. Летчики из угнетенных племен бомбят кварталы племен зажиточных, а из зажиточных племен перелетают на Мальту. Племена воинов-сенуситов громят полицейские участки, как они делали с 6 века, а там, где бывшие клиенты собираются, они разбирают оружие, чтобы дать отпор старым врагам...
Старая система разрешения межплеменных конфликтов разрушена, новой -нет, так как само наличие племен отрицалось, а оружие легкодоступно, причем оружие самое современное.
Воистину, социальная трансформация родоплеменной демократии требует очень большой крови...
Племена выступили против социального прогресса. Конечно, их понять можно. Социальный прогресс всегда несправедлив и жесток. Но все-таки он неизбежен... Мне так кажется.

http://www.rian.ru/arab_news/20110308/343691568.html 12:10 08/03/2011
Журналисты расслышали шутку главы Пентагона о военной операции в Ливии
МОСКВА, 8 мар - РИА Новости. Министр обороны США Роберт Гейтс в понедельник в ходе разговора с главнокомандующим контингентами США и НАТО в Афганистане Дэвидом Петреусом в аэропорту Кабула, шутя, не для прессы говорил о намерении провести военную операцию против Ливии, сообщает агентство Франс Пресс.

Цитата :

"Ну, я думаю, у вас сейчас планы покрупнее, чем обычно, например, нанесение ударов по Ливии или еще что-нибудь?", -

пошутил Петреус в беседе с Гейтсом у трапа самолета министра.
Гейтс ответил:

Цитата :

"Да, именно так".

Беседу удалось записать журналистам пула.
На пресс-конференции в тот же день Гейтс заявил, что Пентагон готовит для президента Барака Обамы несколько вариантов действий в условиях ливийского кризиса, однако любая военная операция должна будет иметь поддержку международного сообщества.
На прошлой неделе Гейтс назвал "безответственной болтовней" разговоры о возможном введении запретных для полетов зон над Ливией. Министр сказал, что подобная операция потребовала бы бомбардировок с цель вывода из строя системы ПВО...

http://www.rus-obr.ru/blog/9932 Русский Обозреватель 02/03/2011 - 20:51
Ай, Моська! знать она сильна
Яркие события в Северной Африке, разумеется, не могли оставить равнодушными столичную творческую интеллигенцию, и на просторах интернета появился видеоролик - результат поэтического таланта Дмитрия Быкова и актерского мастерства Заслуженного артиста РФ Михаила Ефремова под названием "Арабский вариант".
Поскольку литературных достоинств у данного творения нет, впечатление складывается такое:

Цитата :

"Ай, Моська! знать она сильна,
Что лает на Слона!"

Быков, он поталантливее, чем данный опус. Переделки чужих стихов для их актуализации он мог бы делать и поинтереснее. Но, видимо, такая задача перед Дмитрием Быковым не стоит, а стоит задача догнать по гонорарам хотя бы Владимира Вишневского, чтобы получать бабло с выступлений. Что, как я думаю, у него получится, поскольку он нашел правильный канал.

Вадим Степанцов, Великий магистр Ордена куртуазных маньеристов
------------------------------------------------
Арабский вариант /// ПОЭТ И ГРАЖДАНИН https://www.youtube.com/watch?v=UoSbhVHu73Q&feature=player_embedded

http://putnik1.livejournal.com/947545.html#cutid1
putnik1 March 8th, 15:56
КРИТИЧЕСКИЕ ДНИ
Жизнь бьет ключом. Уже можно даже не допускать, а говорить с полной уверенностью, что "ливийский сюжет" разрабатывался, как минимум, года два, и Белый Дом в списке продюсеров, мягко говоря, далеко не последний. Понемногу все яснее становится и почему вместо "войск переходного правительства Ливии" хомякам предъявляют какие-то мутные банды оборванцев. Всего лишь потому, что тех, кто воюет всерьез, учиняя рейды на нефтетерминалы, показать никак нельзя. По-любому, в данный момент полковник держится, а Штаты злятся. Но поделать ничего не могут. По крайней мере, до вечера 11 марта. Впрочем, видимо, лучше, если по порядку. Итак и еще раз итак...

Сосущие из…
«Революционеры» очень сильно потрепаны. За них взялось население, и оно не шутит. «В Бин-Джавад, - уныло констатирует Рёйтер, - сторонники Каддафи заманили противников в засаду, маскируясь под мирных жителей, а потом ударами с флангов и тыла выбили оппозиционеров из города». По большому счету, главный фронт войны окончательно перешел в виртуальное пространство. «Цивилизованные СМИ» бьются в истерике. Al Arabiya предоставила слово Саади, одному из младших, непутевых сыновей полковника. Тот, правда, про папу плохо не говорит, оппозицию ругает, но зато отводит душу на брате Сейф-уль-Исламе, ставшем в последнее время главной опорой отца. Парень явно ревнует. По его словам, папенька хороший, а вот старший брат «забыл о нуждах простого народа и стал непослушным». Что характерно, плохие слова в адрес Америки и "революции" редакция терпит: видимо, очень хочется хоть как-то вбить клин между полковником и Сейф-уль-Исламом. Впрочем, на Саади мало кто обратил внимание, в Ливии у него стойкая репутация раздолбая. Зато к выступлению по госТВ шейха Джадалла Азус аль-Талхи, бывшего премьер, прислушались многие. Он, мало что лидер мощного клана, так еще и один из немногих, по многим вопросам споривших с Каддафи. По сути, ему сейчас самое место в рядах «оппозиции», на любом посту, какой он пожелает. Но он в Триполи, и вот он-то, обращаясь к «людям, которых знает и уважает», предложил им «порвать с террористами, не позволять иностранцам вмешиваться во внутренние дела Ливии и начать национальный диалог». Спокойная речь, совершенно явно обращенная к вождям кланов, понемногу начавшим понимать, во что вляпались.
Однако истинные носители правды, в первую очередь, AL Jazeera не согласны. В их пересказе, «подчеркнуто миролюбивая речь экс-премьера» говорит только «о неуверенности полковника Каддафи в своей полной и безоговорочной победе». То есть, «тиран и диктатор» обязан жаждать крови, иначе никак, - и плевать «цивилизованным», что они приписывают шейху аль-Талхи, сообщившему только о «готовности лидера простить мятежников», то, чего он вовсе не говорил. Физдят, разумеется, «со ссылкой на источники во временном революционном правительстве» (то есть, на одинокого придурка, это несуществующее «правительство» изображающего): дескать, Каддафи «предложил условия, на которых готов уйти от власти, в первую очередь, «гарантии личной безопасности для себя и своей семьи». Но мы, - добавляет тот же, извините за выражение, «источник», - «никогда на это не согласимся». А чуть позже - «но вообще-то согласимся, лишь бы он уехал» . Короче говоря, сами не знают, чего хотят. Хотя, можно подумать, от них что-то зависит. Им просто велели держать фасон и ждать помощи.

Своя рубаха
С помощью, однако, худо. Сами Штаты не хотят лезть в третью войну, да, если верить шефу Пентагона, не очень и могут. А Европа в раздрае. Понятно, что Лондон уже в игре по уши, готов вмешаться и Берлин (нефть, блин!). Зато Париж, Рим и Стамбул против, и очень резко. Да и ООН в последние пару дней заколебалась. А отступать Белому Дому нельзя. Ему позарез необходимы «хотя бы минимальные успехи повстанцев». Чтобы те выглядели не разрозненными бандами мародеров, а чем-то, пусть слегка, но походим на Resistancе. В связи с чем, как сообщает Independent, люди мулата обратились в Эр-Рийад «с просьбой организовать поставку оружия ливийским повстанцам». Естественно, втихомолку, официально опровергая. Или глуша безотказным «No comments». Хотя зря,шила в мешке все равно не утаишь. В принципе, идея верная: король Абдалла давно и сильно не любит «выскочку»-социалиста Каддафи, а кроме того, Сауды никогда и ни в чем американцам не перечили. Во всяком случае, до сих пор. Однако сейчас у самих Саудов дела не совсем хороши. Если не хуже. На 11 марта тамошняя оппозиция, базирующаяся, в основном, в Восточной провинции, где добывается основная масса нефти, назначила "День Гнева", а чем кончаются эти мероприятия, уже известно. При этом, провинция населена шиитами, имеющими к ваххабитским "хранителям священных мест" претензии очень серьезные и очень обоснованные. А обстановка не успокаивает. На данный момент, Саудия - единственное относительно спокойное государство Залива. У соседей процесс уже пошел. Очень сложно в Бахрейне, куда вернулся и теперь рулит вовсю идеолог "шиитской революции во имя республики".Не лучше в Йемене, где шиитские демонстрации уже расстреливают из гранатометов, но без видимых результатов. В Омане беспорядки с кровью захватили уже и нефтепромыслы, находящиеся как раз в "шиитских районах", перехлестнув даже границу ОАЭ.
Всем понятно, что развертывается сценарий, не менее отработанный, нежели в Северной Африке, и всем понятно, что режиссеры тут совсем иные. Ни Соединенным Штатам, ни "Аль-Каиде" не нужен пожар в регионе, с которого они кормятся, но предотвратить его невозможно, как невозможно, не зная заклинаний изгнания, загнать в бутылку джинна. Даже если заткнуть род провокаторам , что тоже не очень реально, - поздно. Иран вошел в игру и банкует. Не явно, но и не особо пряча личико.И он прав. Силы и желание есть, а момент из тех, что случаются раз в столетие. Сауды явно мечутся. Они сыплют деньгами, но дело уже не в деньгах, так что это не спасает. Совет Улемов вовсю подстрекавший каирских "революционеров", вынес фетву, запрещающую демонстрации, как противоречащие Корану, но для шиитов эта фетва все равно, что для прихожан РПЦ папская булла. Как последнюю, крайнюю меру, дети Ибн-Сауда мобилизуют ополчения бедуинов, диковатых "голубых людей", с которых полвека не брали налогов, всячески балуя и задабривая, но не поощряя приобщения их к достижениям цивилизации, - как раз на такой случай, - но по этому поводу уже высказался Тегеран, жестко предупредивший, что "насилие против мирных демонстраций не останется безнаказанным".
В общем, Абдалле, который стар, мудр и наделен чувством ответственности настолько, что, уже умирая, передумал, узнав о том, что творится, нынче совсем не до заокеанских друзей с их магрибскими проблемами. Потом - возможно. Но - потом. После 11 марта. А оно приближается неотвратимо, и от того, каким будет этот день, зависит очень многое. Можете быть уверены, не только для полковника...

Ursa Отправлено Сегодня, 05:01
Революцию в Ливии выиграла… Россия
Когда водители во всём мире с ужасом смотрят на цены на автозаправках. Есть одна страна, которая извлекла выгоду из арабской революции. Это… Россия.
Уже ясно, кто выиграл революцию в арабских странах, - пишет портал cnbc.com. Это… Владимир Путин. Глава российского правительства имеет причины для радости - повышение цен на нефть привели к тому, что доходы государства от продажи энергоносителей резко пошли вверх.
К тому же курс рубля повышается, а индексы на московской бирже всё время светят зелёным светом. Так что нет ничего удивительного в том, что Путин с Медведевым решительно протестуют против каких-либо попыток вмешательства и успокоения ситуации в Ливии. Им выгодно, чтобы революция длилась как можно дольше, а нефть дорожала.

Dziennik.pl 10.03.11 Rewolucję w Libii wygrała... Rosja

"Выгнали из дисбата за зверства". (с) Мелоди.
Ursa jest chyba jakims emerytowanym kapitanem KGB lub nawet moze NKWD (с)

Хороший обзор текущих событий

http://postaless.livejournal.com/1079671.html?mode=reply&style=mine

Цитата :

Ливийская Джамахерия продолжает доставлять.
Почитал новости и послушал слухи. Получил много удовольствия - вся планета превращается в большой Гондурас:

Ливийская ПВО не спала как Саддамкина и в первый же день сбила 5 французских самолётов и 2 катарских. Учитывая ёмкость французского авианосца, самолётов хватит им всего на неделю разборок.

Говорят также, что у американцев каждый день сбивают по 2 самолёта.

Союзнички уконтрапупили 6-го сына Каддафи - Хамида.

Саркози выступил перед Францией на тв. Очевидцы утверждают что вёл себя Николя как явный пациент Кащенко. Видно дошло, чем это для него закончится - Каддафи дождётся когда Колян слетит с президентства и лишится охраны, и тогда придёт в гости со всей семьёй, поговорить о сыне. А учитывая, что за убиённую в авианалёте дочку, Каддафи 20 лет спонсировал всех европейских террористов и сепаратистов, то за сына вообще *нецензурная брань* всем устроит. Мусульмане они такие.

Болгарский премьер заявил что:
1. Союзники охуели без спросу ходить в гости.
2. Болгары в гости не придут, потому что у них самолёты несовместимы с НАТО.
Взаимоисключающие параграфы детектед.

Путин выступил и заявил, что союзнички охуели без спроса приходить на чужой праздник жизни.
Тут же выступил Медведев и заявил что Путин лох и ничего не понимает в подаренных Обамой айфонах. И что Каддафи надо забомбить в каменный век, за то, что загнал страну в каменный век (Интересно, Дима хоть раз в жизни за МКАД выезжал, посмотреть как Россия при нём то живёт?)

Конгресс спросил у Обамы - а не много ли он на себя берёт, самолично влезая туда, куда САСШ вообще не просили, не заручившись даже формальным согласием конгресса, в отличие от семейки Бушей (которые всегда брали разрешение Конгресса). Кроме того выразили возмущение, что сокращают социальные программы из-за громадного дефицита бюджета, а президент на эти деньги в войнушки играется.

Напомню, что в первый же день САСШ запустило 110 одних только "Томагавков". Цена "Томагавка", в зависимости от модификации 500-600 тысяч долларов.

Американское военное командование выступило просто таки на 5, выставив Обаму полным Петросяном. Оно заявило, что не имеет ни малейшего представления нахрена влезли в Ливию, не имеет ни малейшего представления чем это всё закончится и не имеет ни малейшего представления кого и от чего они там "защищают".

Внезапно на помощь Обаме прибежал Маккейн и стал размахивать флагом, прикрывая спину Обамы. Еврейская общественность в непонятках.
И эти люди будут говорить про то, что у нас оппозиция - декоративная.

Кажется стало понятно, почему Англия вписалась в акцию. Похоже, что Каддафи назвал британского премьера Кэмерона "гнойным пидарасом" - за день до нападения на Ливию, 17-го числа, Кэмерон устроил в своём особняке гей-дискотеку на 200 человек, где заявил, что его бойфрендом является заместитель по партии Ник Клегг (он потом сказал что "пошутил", но мы понимаем...).

Всё чудесатее и чудесатее.

Тамошние оппозиционеры доставляют не меньше:
http://gazeta.ru/news/lenta/2011/03/22/n_1758469.shtml

Цитата :

В Ливии мятежники наступают на город Адждабия, армия ведет по ним артиллерийский огонь

Лояльные Муамару Каддафи армейские части начали сегодня интенсивный артиллерийский обстрел позиций мятежников в окрестностях города Адждабия, расположенного в 150 км южнее Бенгази.
Об этом сообщает спутниковый телеканал Al Jazeera.
Ранее во вторник отряды повстанцев, выдвинувшиеся из Бенгази, вплотную подошли к Адждабии. Воспользовавшись бомбардировками коалиции, направленными против проправительственных войск, они направили свои силы к этому городу, намереваясь взять его штурмом. ИТАР-ТАСС

Если Аль-Джазира не врет, то эти повстанцы - патологические идиоты.
С их-то подготовкой и организованностью только и соваться в чистое поле под огонь артиллерии.
Объяснить такую оригинальность можно только надеждами на авиационную поддержку интервентов.

Цитата :

Если Аль-Джазира не врет, то эти повстанцы - патологические идиоты.
С их-то подготовкой и организованностью только и соваться в чистое поле под огонь артиллерии.
Объяснить такую оригинальность можно только надеждами на авиационную поддержку интервентов.

Поглядел вчера по ОРТ на этих так называемых "повстанцев".
Большая часть практически без оружия бегает среди дюн туды-сюды...


В гарем не ходи, просто бизнес. Платит какое-то чмо за сидение на "позициях" 100$/сутки, массовку имитируют.
Если в окружении Каддафи не придурки, то могут объяснить запуганной массовке за счёт какого бабла они финансируються (замороженные ливийские счета в западных банках) и объявить амнистию при условии здачи "финансистов".
Более серьёзную угрозу представляют наёмники и спецподразделения НАТО. У этих серьёзная поддержка с воздуха и могут направлять авиаудары куда надо.
Тут не одну дивизию под корень можно изничтожить.

Паника как фактор гражданской войны

Цитата :

Самую катастрофическую панику пережил Сводный корпус Жлобы в июльских боях 1920 г. в Таврии против войск Русской армии Врангеля, то есть в самом конце Гражданской войны. Боец Д.Н. Сычев так лаконично описал атаки врангелевцев и отступление корпуса Жлобы: «Аеропланы. Бронепоезда. Бронемашины. И начали нас чистить[,] обчим больше писать много не стоит[,] вы хорошо сами знаете[,] как мы отступали на заходе солнца. И вы хорошо знаете это отступление… И как мы собрали остатки роскоши корпуса; и мы потеряли корпус»[20]. Поражение было столь сокрушительным, что отодвинуло Жлобу во второй эшелон красных полководцев. Белые военачальники оставили ряд свидетельств о тех сражениях, в которых причиной своих успехов они считали умелое использование ими современного вооружения, и это при значительном численном превосходстве противника. «Троекратное бомбометание и обстрел из пулеметов с незначительной высоты 17 июня[21] неприятельской конницы нанесло ей огромные потери и полное расстройство. Паника была настолько велика, что [красные] артиллеристы рубили постромки и бросали орудия, стремясь поспешным бегством избавиться от воздушных атак. В этот день по показаниям пленных Жлоба потерял 300 лошадей»[22], писал начальник авиационных сил генерал Ткачев.

Массовку по человечески жаль.
Для полноты картинки, у сотни другой отрежут очень скоро бошки и представят западлоидным журнаглистам "Ливийскую Катынь".

Все идет по уже обкатанной схеме: аналог - Югославия / Косово; ничего нового.
1. сколачивание международной коалиции (политическая изоляция);
2. за воздушную часть операции отвечают технически "продвинутые";
3. за наземную - местные аборигены (или наемники их изображающие);
4. дальше - Милошевич / Каддафи.
5. Нефть и газ в нужном направлении, за нужные деньги.
6. Потренировались на "кошечках", и вперед, на Иран.

Цитата :

Все идет по уже обкатанной схеме

"Гладко было на бумаге, да забыли про овраги." (с)

В Европе силён арабский фактор, хрен знает как он отреагируют.
Может опять начнут баррикады строить и массово жечь авто добропорядочных буржуа на улицах городу Парижу, а может быть и синьйоров в Риме, а также джентельменов в Лондоне.
Опять же турки бучу в НАТО подняли, не иначе о курдах на своём заднем дворе вспомнили.
Индия и Китай в ту же зону уязвимости попадают...

Классная иллюстрация к теме "ливийский повстанцев". Из серии "как это делается".

Два клоуна позируют, куча репортеров фотографируют.

zdrager пишет:

Классная иллюстрация к теме "ливийский повстанцев". Из серии "как это делается".

Два клоуна позируют, куча репортеров фотографируют.

Клоуны фотографируют клоунов.А как же "С "Лейкой" и блокнотом..."-измельчали Да,и где горы трупов?!

http://inosmi.ru/usa/20110321/167587383.html
Очень либеральная интервенция ("The New York Times", США)
Росс Даузет (Ross Douthat)
Своим черепашьим, длившимся целый месяц продвижением к военной конфронтации с Ливией и с ее лидером Муаммаром Каддафи администрация Обамы подала клинический пример либерального отношения к войне.

Всего неделю тому назад, когда события начали разворачиваться не в пользу ливийских повстанцев, президент Обама, как тогда казалось, был твердо намерен удержать Америку от вступления в гражданскую войну в Ливии. Но оказывается, президент все это время был готов к американской интервенции. Он просто хотел убедиться, что делать это мы будем в максимально многостороннем порядке, коллективными усилиями, а не по-ковбойски.

В этом его администрация убедилась. Как минимум на своем начальном этапе наша война в Ливии выглядит как совершенный образец международной освободительной интервенции. Ее благословил Совет Безопасности ООН. Ее одобрила Лига арабских государств. Ее проталкивали дипломаты из Госдепартамента Хиллари Клинтон, а не военные из Пентагона Роберта Гейтса. Ее гуманитарная цель намного очевиднее, чем связь с американской национальной безопасностью. И начало интервенции положили не морские пехотинцы и не ВВС США, а истребители из Франции.

Эта интервенция как будто списана со сценария 1990-х годов Билла Клинтона. Иными словами, она резко отличается от более односторонних методов администрации Буша. Здесь нет никакой «коалиции желающих», нет снисходительных упоминаний о «старой Европе», нет лозунгов «вы либо с нами, либо с террористами». Напротив, Белый дом Обамы проявил уточненное и почтительное отношение к международным институтам и зарубежным государствам, которые администрация Буша либо игнорировала, либо подвергала грубому давлению.

В таких методах и подходах к войне есть очевидные преимущества. Они равномернее распределяют нагрузку военных действий, укрепляют, а не ослабляют наши альянсы, и снимают остроту антиамериканских настроений в мире. Но более всего они способствуют тому, чтобы европейские державы несли каждая свою долю ответственности за поддержание глобального порядка, вместо того, чтобы критиковать и придираться к США, стоя в стороне.

Но в таком подходе к войне есть и крупные проблемы. Поскольку либеральные войны во многом зависят от поддержания постоянного единодушия в рядах (так называемого) международного сообщества, они обычно ведутся медленными темпами, с оглядкой, граничащей с тактической некомпетентностью. А так как их связь с национальными интересами чаще всего и в лучшем случае лишь косвенная, такие войны зачастую ведут спустя рукава, а мы смотрим, как бы поскорее из них выйти, вместо проявления полной самоотдачи, необходимой для достижения победы.

Такие проблемы упорно преследовали Соединенные Штаты на всем протяжении 1990-х годов, когда шла предыдущая приливная волна либеральных интервенций. В Сомали общественность начала выражать недовольство нашей гуманитарной миссией, как только стало понятно, что мы будем нести потери и расходовать средства на оказание помощи. В 1993 году НАТО ввела запрет на полеты авиации. Но понадобилось два года незадачливого миротворчества и дипломатических препирательств, во время которых война шла не утихая, чтобы американские авиаудары проложили, наконец, путь к мирным переговорам.

Наша интервенция в Косове дает еще более мрачный и предостерегающий пример. Натовские бомбардировки помогли свергнуть Слободана Милошевича и обеспечили косовскую независимость. Но повысив ставки в борьбе между Милошевичем и его врагами из Армии освобождения Косова, интервенция Запада способствовала в краткосрочном плане усилению кровопролития и этническим чисткам. Тем самым, она лишь усугубила тот гуманитарный кризис, который должна была предотвратить.

Те же самые трудности уже начинают сбивать нас с толку в ходе войны в Ливии. Цели нашей коалиции неясны. Президент Обама выступает за уход Каддафи, а председатель Объединенного комитета начальников штабов адмирал Майк Маллен дал понять в воскресенье, что диктатор может в итоге остаться у власти. Наши средства ограничены. Та резолюция ООН, которую мы выполняем, четко и однозначно запрещает применение наземных сил; да и президент Обама уже неоднократно говорил об этом. А некоторым нашим мнимым партнерам просто не хватает духа для вступления в борьбу. Прошло всего 24 часа, а нынешний руководитель Лиги арабских государств Амр Муса уже заявил, что поддержка решения о бесполетной зоне его организацией не распространяется на воздушные бомбардировки.

То время, которое понадобилось для создания многонациональной коалиции, позволило Каддафи укрепить свои позиции на местах, и теперь любое прекращение огня дает ему возможность контролировать большую часть страны. Поэтому-то адмирал Маллен и признает, что все наши усилия могут завести нас в тупик, а ливийский диктатор закрепится на завоеванных рубежах.

Конечная цель либеральной войны заключается в том, чтобы вести ее как можно добродетельнее, с минимальным риском. Но война и нравственное поведение вещи несовместимые, а конфликты «с низкой степенью риска» часто оказываются крайне опасными. Подвергая Америку опасностям и рискам очередной военной интервенции, Барак Обама очень многое ставит на карту в надежде на то, что наша ливийская авантюра станет исключением из этого правила.
_________________________________

понедельник': американские авиаудары проложили путь к мирным переговорам.
21/03/2011, 18:45
Эх, как звучит!

СССР:Тьфу! Глупость какая! Либеральная интервенция... бред... звучит как сахарное г...но!
21/03/2011, 17:29
...

ss2000:Сотни трупов после бомбежки
21/03/2011, 16:00
Ну, очень либеральная интервенция, добродетельней не бывает!!!

Ливия, фоторасследование

Цитата :

Новенькое оружие стандартов НАТО, инструкторы, американские боеприпасы, новенькая форма и снаряжение, и подозрительно большое количество физиономий отнюдь не ливийской национальности.

Знаете, на что это похоже?

Ну конечно же - это организованный извне переворот. Купили людей, дали оружие, инструкторов и иностранных наемников для присмотра, подогнали наркоту для настроения, и вперед - отрабатывайте зарплату.

Народное «восстание» в Ливии и борьба повстанцев с режимом Муаммара Каддафи все более напоминают плохо срежиссированную театральную постановку. Европейскому обывателю вбивается в голову мысль о гуманитарной катастрофе, а СМИ Европы и Англии призывают США вторгнутся в Ливию. Вашингтон, однако, не спешит это делать, оставляя англичан один на один со своим театром клоунов.

Очевидцы рассказали о зверствах армии Каддафи в городах на западе Ливии и просят помощи коалиции

Цитата :

Между тем журналисты британского телеканала Sky News рассказали о том, что своими глазами видели в городе Эз-Завия. Они подтвердили все слова о зверствах войск Каддафи.

"Мы видели, как, защищая себя, умирают многие мирные граждане. Видели, как солдаты режима обстреливают машины скорой помощи - в одной из них ехали мы сами. Мы видели, как обстреливают жилые дома, как сотрясаются стекла в больницах, и медсестры пытаются забаррикадировать окна. Мы видели раненых детей и женщин, которым стреляли в голову", - рассказали журналисты.
При этом, как отмечает телеканал, ливийские власти продолжают отрицать факт бойни в Эз-Завии и гибели мирных жителей. И напротив, они беспрестанно обвиняют западную коалицию, которая с воскресенья подвергает ракетным ударам установки ПВО и другие правительственные объекты в Ливии, в том, что в результате гибнет множество гражданских лиц.

http://www.zman.com/news/2011/03/27/98028.html ZMAN.com 27.03.2011 06:23
Министр обороны США: «Каддафи подкладывает трупы под развалины от наших бомб»
Министр обороны США Роберт Гейтс обвинил ливийского лидера Муамара Каддафи в попытке обмануть мировое сообщества, создав у него ложное мнение о целях и об эффективности ударов ВВС коалиции по наземным целям.
По словам Гейтса, это свидетельствует из «разведывательной информации» в Ливии.

Цитата :

«Муаммар Каддафи распорядился брать трупы людей, убитых его режимом или погибших во время боевых действий, и подкладывает их на объекты, по которым наносят удар силы коалиции, - заявил Роберт Гейтс. - Тем самым у мирового общественного мнение складывается впечатление, что силы коалиции, вольно или невольно, наносят удары по гражданскому населению. Хотя на самом деле это не так».

В таком же духе – Show must go – выступил сегодня ночью, по израильскому времени, министр обороны Великобритании Лайам Фокс. Он заявил, что военная операция сил коалиции – воздушная ли, наземная ли, будет продолжаться до тех пор, пока не удастся отстранить Каддафи от власти. Напомним, что повстанцы, взявшие важный узел нефтяной промышленности Ливии – город Аджабия, стреляли в воздух и кричали: «Спасибо Обаме!» и «Спасибо Камерону!»
Между тем, силы Каддафи в ответ бомбили ночью два города, занятых оппозицией: Сирта, на востоке страны, и Сабха, на юге.

http://ursa-tm.ru/forum/index.php?/topic/11127-%d0%bf%d0%be%d0%bb%d1%8c%d1%88%d0%b0-%d0%b4%d0%be%d0%bb%d0%b6%d0%bd%d0%b0-%d0%bf%d1%80%d0%b8%d0%bd%d1%8f%d1%82%d1%8c-%d1%83%d1%87%d0%b0%d1%81%d1%82%d0%b8%d0%b5-%d0%b2-%d0%b0%d0%b3%d1%80%d0%b5%d1%81%d1%81%d0%b8%d0%b8-%d0%bf%d1%80%d0%be%d1%82%d0%b8/
Ursa Отправлено 20 Март 2011 - 00:02
Марек Мойсевич Польша должна принять участие в агрессии против Ливии
ООН и коалиция совершают в данный момент агрессию против Ливии. Так, как СССР напал на Чехию и Венгрию или Афганистан. В этом последнем случае США имели право начать атаку, поскольку в каком-то смысле тогдашние власти имели отношение к террористическому нападению на США. Но уже атака на Ирак была агрессией.
По какой-то странной, негуманной причине было решено, что поработить собственных граждан, убивать их в концлагерях, позволять спецслужбам пытать их – это как нельзя более легально с точки зрения международного права. До тех пор, пока террористы и убийцы удовлетворяют свои влечения, используя собственных граждан и не посылая армию заграницу.
Мы должны осознать, что доктрина, запрещающая атаковать страну, в которой диктатура устраивает бойню населения, отрубая противникам руки, терроризируя их спецслужбами, постепенно заканчивает своё нечестивое существование.
Я только жду, когда же международная общественность совершит агрессию против концентрационного лагеря под названием Северная Корея, когда массовое отрубание рук, такое, как в Либерии, приведёт к агрессии против страны этого типа.
Да, против Ливии совершается агрессия. Самолёты французские, итальянские, американские, союзных сил – уничтожают танки и самолёты легального ливийского правительства, которое воюет с бунтовщиками, путчистами.
И я считаю, что в эту минуту премьер Туск своей позорной, выжидающей позицией пятнает честь Польши и поляков, которые умирали «за свободу вашу и нашу», которые считали, что имеют моральное право на свободное Отечество, несмотря на то, что олигархия Речи Посполитей без борьбы отреклась от этой независимости. Отсутствие помощи «бунтам», восстаниям против Германии, России и Австрии, легально правивших польскими землями Речи Посполитей, мы воспринимали как позор. Точно так же и позже мы рассчитывали на помощь во время борьбы с легально мучившим поляков режимом ПНР, русским протекторатом.
Теперь таким позором покрываемся мы. А делают это Туск и Коморовский от нашего имени. Обидно, что по этому вопросу не высказался Качиньский. Я знаю, это год выборов, но благодаря его молчанию процесс дегенерации этического пространства общественного сознания, деморализации политического класса углубляется.

Nowy Ekran 19.03.11 Marek Mojsiewicz Polska powinna wziąć udział w agresji na Libię

"Выгнали из дисбата за зверства". (с) Мелоди.
Ursa jest chyba jakims emerytowanym kapitanem KGB lub nawet moze NKWD (с) Nachalnik

[url= http://news.rambler.ru/9424549/]Повстанцы захватили ливийский город Брега[/url]

Цитата :

Силы повстанцев отбили г. Брега у правительственных войск и продолжают продвигаться на запад страны. Напомним, 19 марта 2011г. коалиция пяти западных стран — США, Франции, Великобритании, Канады и Италии — начала наносить ракетные удары по территории Ливии.

Эти квазиповстанцы на 2/3 состоят из наёмником.

Гастнаёмники (из Туниса, Египта и т.д.) при поддержке международных террористов из США, Франции, Великобритании, Канады и Италии "зачищают" Ливию.

27.03.2011 16:32 : Папа Римский призвал всех участников конфликта в Ливии прекратить военные действия

Об этом он сказал после традиционной полуденной молитвы на площади Святого Петра. Политики и военные должны сесть за стол переговоров, заметил Бенедикт XVI. По его мнению, для прекращения огня надо использовать все возможные средства.
---------------------
Папа Римский хочет быть святее Путина?

http://ursa-tm.ru/forum/index.php?/topic/11404-%d1%81%d0%bf%d1%80%d0%b0%d0%b2%d0%b5%d0%b4%d0%bb%d0%b8%d0%b2%d0%b0%d1%8f-%d0%b2%d0%be%d0%b9%d0%bd%d0%b0-%d1%81-%d0%ba%d0%b0%d0%b4%d0%b4%d0%b0%d1%84%d0%b8/
Ursa Отправлено Сегодня, 02:35
Кшиштоф Мондель ксёндз, иезуит Справедливая война с Каддафи
Богумил Лозиньский из «Воскресного Гостя» в эфире Тройки усомнился в обоснованности интервенции НАТО в Ливии (22.03.2011). Напрасно.

Классические критерии, которыми пользуется общественная католическая наука для оправдания военных действий, не могут быть в данном случае применены полностью, но несмотря на это, во-первых, Каддафи можно назвать агрессором, который серьёзно, постоянно и несомненно угрожает жизни собственных граждан, а также безопасности других стран. Во-вторых, в тот момент, когда его войска обстреливают последние свободные города, убивая при этом мирных жителей из снайперского оружия, можно также признать, что все другие попытки остановить Каддафи были исчерпаны. В-третьих, точное оружие, применённое французами и другими силами НАТО, позволяет минимизировать ущерб, поэтому можно ожидать, что зло, которое оно принесёт, будет непропорционально меньше, нежели зло, которое сумеет остановить. В-четвёртых, существуют реальные шансы, что операция будет удачной, потому что её цель – не победа над Каддафи и даже не отстранение его от власти, но только удержание его войск от зверского обращения с мирным населением и политическими врагами режима.

Франция и другие страны, участвующие в конфликте на стороне ливийских повстанцев, заявляют, что сосредоточат свои усилия на создании над Ливией зоны запрета полётов, согласно резолюции, принятой ООН, однако они не станут посылать на территорию Ливии собственные войска, не будет участвовать в наступательных действиях, даже в рамках оборонительной войны, потому что, несмотря на огромный военный перевес (количественный и качественный), действия коалиции не направлены на победу, ослабление или хотя бы только на принуждение противника отказаться от применения силы, а в результате – обеспечение его противникам политической победы. В Ливии речь идёт, прежде всего, о том, чтобы выбить из рук Каддафи то оружие, которое позволяет ему убивать мирных жителей и политических врагов, которых он сам охотно называет террористами и с которыми уже расправлялся в прошлом жестоко и незаконно.

Франция и её союзники помнят о бездействии голландских солдат в июле 1997 года во время резни 7 тысяч боснийских сербов в Сребренице, которая была совершена сербскими силами под командованием генерала Радко Младича. Располагавшийся на месте отряд UNPROFOR (United Nations Protection Force) в количестве 400 человек, состоявший из голландцев и под командованием голландцев, был обязан обеспечить безопасность местного населения на основании мандата ООН, и, зная о планировавшихся чистках, однако, не справился со своим заданием и допустил захват города Сребреница в Боснии и Герцеговине Армией Сербской Республики при поддержке греческих добровольцев, а также членов военизированной группы Scorpion, подчинённой с 1991 года сербскому Министерству Внутренних Дел, что в результате привело к величайшему геноциду на территории Европы со времён Второй мировой войны.

Превентивные действия, направленные исключительно на защиту мирного населения, имеют иную специфику, нежели классические военные действия, как с точки зрения целей, так и с точки зрения методов. Во многом они напоминают действия политических сил или действия спецслужб, нацеленные против террористов. В ливийском конфликте, так же, как и в бывшей Югославии, превосходство миротворческих сил над агрессором столь значительно, что любое применение силы коалицией может быть легко использовано диктатором для пропагандистских целей и для маскировки собственных преступлений, однако этот факт не может парализовать международные организации в несении эффективной помощи населению, угнетаемому своим диктатором.

КОММЕНТАРИИ

COUNTER
- Очень правильное рассуждение.
А теперь я жду, что Ксёндз на основании тех же критериев и той же логики призовёт Запад к справедливой войне с Россией. Бог в помощь.

KRZYSZTOF MĄDEL
- @counter
Со всей Россией – нет, но с Россией в Чечне – да. Я разговаривал с Андре Глюксманном (он написал предисловие к книге Политковской «Чечня – стыд России»), который давно уже провозглашает такое обоснование.
Хуже с Грузией, потому что там, где стреляли в нашего президента, Путин, говорят, пользуется большей симпатией, нежели Саакашвили, так что если это правда, будет трудно доказать полную необоснованность российской интервенции в этой части Грузии, так же, как и полную обоснованность предшествовавшей ей экспедиции грузин в те места.

COUNTER
- @Krzysztof Mądel.
Ба! Но как это сделать, чтобы война с Россией в Чечне не означала войны со всей Россией?! 

COOPERS
- @Krzysztof Mądel.
«В-третьих, точное оружие, применённое французами и другими силами НАТО, позволяет минимизировать ущерб, поэтому можно ожидать, что зло, которое оно принесёт, будет непропорционально меньше, нежели зло, которое сумеет остановить. В-четвёртых, существуют реальные шансы, что операция будет удачной, потому что её цель – не победа над Каддафи и даже не отстранение его от власти, но только удержание его войск от зверского обращения с мирным населением и политическими врагами режима».
Разве точно такое же рассуждение не было бы справедливо перед нападением на Ирак? Ксёндз думает, что Саддам убил бы столько же людей, сколько американцы?
Можно доказать, что любая война справедлива (если в этом есть выгода). И не надо вмешивать в это какие-то «науки». Именно в эту минуту не один мулла убеждает, как справедлив джихад. По этой же причине нечего опасаться за будущее католицизма, потому что, как мы видим, Третий закон Ньютона действует.

SKORPION 1
- Видите ли, уважаемый ксёндз, в Африке столько бедности, стран, где геноцид совершается ежедневно. Ни одна страна не помогает им. Не нападает. Почему? Потому что там нет никакой выгоды??? Эти страны бедны, а Ливия БОГАТА. Я удивляюсь, что ксёндз высказывается в этом вопросе как священник.

POLACZOK
- @Krzysztof Mądel.
Человече, перестань нести вздор. Выключи телевизор и радио, подумай.
Для решения проблем с сумасшедшими есть другие методы. Мы здесь говорим о принципе, подобному лечению похмелья: сумасшедшего сумасшедший вылечит.

sbSYNBOGARTA
- @counter
Русские снайперы стреляют в мирных жителей?

JANOSIK
- @Krzysztof Mądel
Прекрасно. Типичная мораль Кали – типичная для Вашего круга мораль – гуманитарные налёты – справедливая война – так же, как крестовые походы и более чем вековая оккупация Святой Земли.
Лишь бы нахапать – то есть деньги не воняют, даже лицемерием.
Когда Турция угнетает тридцатимиллионный курдский народ, то НАТО не спешит на помощь. Потому что Турция послушна по отношению к США, лидер которых, лауреат Нобелевской премии мира, приказал начать гуманитарные бомбардировки (ковровые) Ливии. Типичный голубь мира. А Ксёндз это поддерживает. Поздравляю с хорошим самочувствием. Как Ксёндз думает, его поддержка геноцида будет соответственно оценена на Страшном Суде? Предполагая, что Ксёндз в это верит, а у меня есть обоснованные сомнения, что, скорее всего, нет.

UNUKALHAI
- Janosik, прошу о маленьком уточнении: кто до крестоносцев оккупировал Святую Землю, и почему крестоносцы решили отбить её?

KRZYSZTOF MĄDEL
- @Skorpion 1.
Будьте добры, удивляйтесь чаще, потому что счастье без удивления невозможно. Если же речь идёт о ливийской интервенции, то аргумент, Вами высказанный, не может быть интерпретирован односторонне. Если правда, что богатые месторождения великолепной нефти Brent являются важным мотивом для начала этих действий (а я считаю, что это так), то также правда и то, что именно эти богатые месторождения исключительно облегчают эту интервенцию, чего, к сожалению, нельзя сказать об Эритрее или Руанде. Ведение каких-либо эффективных военных действий в бедной стране во многих аспектах гораздо труднее вследствие абсолютной разбросанности сил агрессора, который может сохранить превосходство без необходимости оборонять какие-то ясно обозначенные цели и в то же время может атаковать интервенционные силы любым способом. В Ливии это, к счастью, по многим причинам невозможно, потому что обе стороны, и это совершенно понятно, принуждены признать важными одни и те же военные цели, поэтому существует возможность точечных действий, в небольшом географическом масштабе, а тем самым это означает ведение кампании с использованием небольших, современных сил, не создавая угрозу для населения.
Для контраста – победа в войне в Руанде при помощи нескольких истребителей-бомбардировщиков и полка десантников невозможна, а в Ливии – да, так что независимо от жажды нефти трудно удивляться тому, что никто не горит желанием посылать солдат на верную смерть в африканском буше, а вот вздуть диктаторов Ирака и Ливии желающие нашлись.
Афганистан – славное исключение из этого правила, стоит, однако, помнить, что единственный доходный бизнес в этой стране – это опиум, талибы производили его до войны в таких количествах, что Европа даже за два не успела бы потребить их годовое производство, увы, кажется, все плантации опиума по сей день находятся в руках талибов, потому что правительственные и интервенционные силы контролируют только большие города и главные дороги. Хорошо, что американцы пытаются навести там порядок, плохо, что так неэффективно. Петреус пытается изменить это, но, как мне кажется, как раз там нужны совершенно другие силы, не те, что в военных мундирах.

KRZYSZTOF J. WOJTAS
- @Krzysztof Mądel
Для ксёндза Вы – исключительная сволочь.

P.T.
- Отсутствие обоснованности.
Отсутствие обоснованности этой акции можно зато оспорить с точки зрения моральных принципов. Может быть, полковник Каддафи фактически является агрессором, однако раньше это не мешало некоторым государствам, ныне участвующим в миссии, поддерживать близкие отношения с Ливией. Общие интересы, стратегическое партнерство… И вдруг бизнес кончился. А партнёр стал врагом. Несколько иначе это выглядело бы, если бы провокатором всей этой миссии было другое государство. Вот хоть Польша, например…

JANOSIK
- @unukalhai
Если бы у крестоносцев были чистые намерения, то они не ограничивались бы огромной наживой, как это делали тамплиеры, и угнетаемые жители Святой Земли не имели бы причин вышвырнуть их оттуда. Так же вели себя испанцы в Новом Свете, для них были важны лишь нажива и золото, вот только здесь, наученные предыдущим опытом, они уменьшили популяцию туземцев, и благодаря этому могли выжимать Новый Свет сколько душе угодно, а убыль дешёвой рабочей силы компенсировали, доставляя рабов из Африки.

WILA
- Автор, Папа и Ватикан имеют такое же мнение на .ту тему, как ксёндз? Прошу представить официальную позицию в этом вопросе этих, самых важных для католиков, институций.

CHAO LE
- @ автор
Я рад, что Ксёндз так думает. Итальянский епископат стоит на подобной позиции. А ненавистников, которые набрасываются на Ксёндза с оскорблениями, советую просто банить.

WILA
- Chaole, а Вы помните, какова была позиция Ватикана по поводу войны в Ираке? Ненавистником является всякий, кто не согласен с ксендзом? Банить всех. Пусть себе ксёндз разговаривает с теми, кто поддакивает. Поздравляю, что за милосердный подходЮ что за толерантность. Я думала, что ксёндз должен овечек выслушивать, любить даже врагов своих, а Вы говорите, что нечего с ними либеральничать. Бан. В ад их.

CHAO LE
- all
http://www.radiovati...lo.asp?c=471775
- Евангелие говорит нам, что мы обязаны вмешиваться, чтобы спасти тех, кто в опасности. Если, кто-то, например, нападёт на мою мать, мой долг – вмешаться, - так глава итальянского епископата прокомментировал ведущуюся в Ливии международную вооружённую интервенцию.
- Будем надеяться, что всё пройдёт быстро, ответственным и справедливым образом, с уважением к этому несчастному народу, который сейчас переживает серьёзные трудности, - добавил кардинал Анджело Баньяско, который как бывший полевой епископ является одновременно и итальянским генералом в отставке.
Подобным же образом военную акцию в Ливии оценивает газета итальянских епископово «Avvenire». В редакционной статье подчёркивается, что налёты западных сил – это настоящие военные действия, мотивированные, однако, гуманитарными причинами.
«Это ответ на войну, которую кровавый режим объявил своему народу», - читаем мы в газете итальянского епископата.
- Наблюдатели подчёркивают, что также и Апостольская Столица отреагировала на этот раз иначе, нежели в случае вторжения в Ирак. Ватиканская дипломатия не стремилась к предотвращению интервенции, а после того, как она началась, Папа сконцентрировался на гуманитарных последствиях кризиса, - подчёркивает комментатор католического еженедельника «Famiglia Cristiana».
Более драматично оценивает ситуацию апостольский викарий Триполи, епископ Джованни Мартинелли. По его убеждению, вооружённая интервенция была предпринята слишком рано. Ссылаясь на личное знакомство с Муаммаром Каддафи, он подчеркнул, что атака западных сил не склонит диктатора к отказу от сопротивления. Совсем наоборот, его реакция будет ещё более жестокой, - утверждает ливийский иерарх.
(...)

35STAN
- @Krzysztof Mądel
Скажи, где ты брал уроки этики и морали, что представляешь такой уровень взглядов на войну в Ливии?
Почему ты слеп и не замечаешь того, что войны, которые ведут США и Запад, это захватнические войны, а не гуманитарные?Ты слеп, не замечая смоленского убийства и оправдывая преступников. Ты распространяешь аморальность, а сказано:
(От Матфея 18:6) А кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему мельничный жернов на шею и потопили его во глубине морской. Горе миру от соблазнов, ибо надобно придти соблазнам; но горе тому человеку, через которого соблазн приходит.
Задумайся над собой!

TELEWIZJA KŁAMIE
- @Krzysztof Mądel.
Какую чепуху Вы пишете. Например, вторжение в Афганистан произошло в то время, когда талибам удалось почти полностью ликвидировать производство опиума. После вторжение производство развернулось вовсю, более чем в два раза превысив уровень наихудших лет правления военных. И это ничего, что этой проблемой почти не занимаются, прямо плюют на неё. Количество перехватываемых транспортов не превышает 2% от всего производства (например, более половины кокаина из Колумбии попадает в руки властей). Практически всё производство опиума сосредоточено в районах, контролируемых британцами, что наводит на неприятные ассоциации с Опиумными Войнами, тем более, что большая часть производимого там героина попадает в Россию, Иран и Европу. Все эти данные есть в официальных международных рапортах.
Относительно самого текста я даже и высказываться не буду, интересно, когда вторжение в Саудовскую Аравию? Все условия налицо – никакой демократии, средневековый режим, нефть есть, страна богатая. Так что, идём?

RABE
- @Krzysztof Mądel
«Если правда, что богатые месторождения великолепной нефти Brent являются важным мотивом для начала этих действий (а я считаю, что это так»
Нефть типа Brent (котирующаяся в Лондоне) добывается из-под дна Северного моря, арабская – Сrude (котирующаяся в Нью-Йорке), действительно, считается нефтью наилучшего качества, она дороже.

JAZG
- Извините, но ксёндз просто лжёт!
1. В Ливии стреляют друг в друга обе стороны, и я не вижу причины, по которой повстанцы стреляют правильно, а войско Каддафи неправильно. Обращаю внимание, что повстанцы тоже используют авиацию, один из их самолётов был сбит.
2. Что ксёндз понимает под термином «свободные города»? Какими знаниями обладает ксёндз относительно свободы в Ливии? Повстанцы – это главное племя свергнутого Каддафи короля Идриса, о чём на этом форуме уже писали.
3. Какое отношение ко всему этому имеет Сребреница? На каком основании ксёндз проводит аналогию между Ливией и Балканами?
4. Власти США и не только этого государства ясно говорят, что стремятся свергнуть Каддафи, а не защищать мирное население. Так по какому же праву ксёндз пишет, что эта операция должна защищать мирных жителей?

35STAN
- @Telewizja Kłamie.
На Аравию? Говорят, у неё есть ядерное оружие, поставленное ей китайцами, так что риск может быть больше.

CHAO LE
- @wila
«- Наблюдатели подчёркивают, что также и Апостольская Столица отреагировала на этот раз иначе, нежели в случае вторжения в Ирак. Ватиканская дипломатия не стремилась к предотвращению интервенции, а после того, как она началась, Папа сконцентрировался на гуманитарных последствиях кризиса, - подчёркивает комментатор католического еженедельника «Famiglia Cristiana».
Ненавистник тот, кто пишет «сволочь», - такой Krzysztof Wojtas. Я ведь не пишу о тех, кто дискутирует и имеет другое мнение.

EKONOMIA POLITYCZNA
- Уважаемый автор ошибается:
Документ армии США подтверждает: ливийские повстанцы – это Аль Каида.
http://ekonomiapolit...anci-to-alkaida
Libya: the West and al-Qaeda on the same side
http://www.telegraph...-same-side.html

JANOSIK
- @Rork.
Когда изучишь тему, то обойдётся без вербальных тумаков, потому что ты сам будешь стыдиться сегодняшнего комментария, ты проявляешь слишком мало милосердия сравнительно с твоими декларациями.

COOPERS
- @Chao Le
А я думал, что Папа непогрешим в делах веры, а не войны. А может, речь идёт о религиозной войне? Тогда, может, этот догмат тоже применим?

N0STR0M0
- С таким священником неудивительно, что в храмах всё меньше людей. Пана ксёндза в послы никто не приглашает?

CHAO LE
- @Coopers
А я не говорю, что Папа непогрешим в политических вопросах, блогер Wila спрашивал, каковая позиция Ватикана, я ему эту позицию обрисовал.
NB, некоторые христианские пацифисты, а также викарий Триполи – против интервенции (см. мою ссылку), и, по-моему, совершенно не правы.

CHAO LE
- @P.T.
Конечно, это было лицемерие. Но если до сих пор государства поступали плохо, когда Каддафи убивал скрытно, а теперь, когда на глазах всего мира утраивает бойню своих соотечественников, западные государства изменили свой подход, это хорошо или плохо? Спасение Бенгази – это хорошо или плохо? Для меня – хорошо.
Если мы не можем или не хотим помочь всем (если Франция или США не хотят атаковать Китай из-за Тибета и Россию из-за Чечни), то поможем хотя бы некоторым, там, где можем.

COOPERS
- @Chao Le
А откуда Вы знаете, что помогают и кому помогают? США в Ираке тоже помогали и помогают? И кому?

P.T.
- @Chao Le
- Я тоже согласен, что это хорошо. Однако, насколько фактически имеют значения действия и то, что вся миссия преследует благородную цель (по крайней мере, формально)Ю настолько в случае с такими государствами, как США, Франция или Великобритания, то есть государствами, претендующими на роль держав (может, не глобальных, но наверняка региональных), важен весь «контекст». Несмотря на то, что престиж тут – не самое важное, в каком свете предстаёт Европа? Как целое, естественно. Кроме того, каждый будущий партнёр государств коалиции должен как следует подумать, прежде чем начать с ними бизнес. Поэтому, как я уже упоминал, это выглядело бы лучше, если бы весь этот проект начался в каком-нибудь нейтральном государстве, по крайней мере, если речь идёт о партнёрстве с Ливией.

P.T.
- И ещё… Несмотря на всё это, следует помнить, что мы не можем быть уверены в намерениях некоторых государств, участвующих в операции. Может, Каддафи просто отказался сотрудничать, а территории, на которых расположена Ливия, слишком привлекательны…

CHAO LE
- @P.T.
Ну, это детали. Для того, кто ценит человеческую жизнь, самое важное то, что Каддафи уже не может убивать так свободно.

P.T.
- @Chao Le
То, что он уже не делает этого так свободно, не означает, что число жертв уменьшается…

WILA
- Chao le, тут речь не идёт о том, что Вы называете кого-то ненавистником, а о том, что Вы подсказывает, что с кем-то таким должен сделать ксёндз.

COOPERS
- @Rork
Видно, что Вы из поколения игр RPG. В отличие от Вашей ситуации, в Афганистане на самом деле отрезают головы врагам. Так зачем Вы лепечете, с комфортом сидя у монитора?

CHAO LE
- @Coopers
Если Вы слабо ориентируетесь в проблеме, то предлагаю сначала почитать. В Ливии интервенция имеет своей целью защиту мирного населения. По-моему, следует убрать Каддафи, потому что он является самой большой угрозой для населения. В отличие от Ирака, интервенция опирается на резолюцию Совет Безопасности, то есть легальна. Арабская Лига, а также сами повстанцы тоже просили о создании зоны запрета полётов. Интервенция в последнюю минуту предотвратила захват Бенгази войсками Каддафи. В данный момент идут бои за Мисрату, танки обстреливают город.
Но я, в самом деле, советую почитать на BBC, Le Monde, yahoo.com , CNN, Fox News и т.д., потому что трудно так объяснять всё.

KATATONIK
- Когда противники Каддафи начнут резать горла, вот тогда будет справедливость. Наивность и идеализм, естественно, не наказуемы..

COOPERS
- @Chao Le
Как это говорится: кипит борьба за мир, пока камня на камне не останется.

NUMER-MAREK
- @Krzysztof Mądel
Это называется услужить сатане… прямо верить не хочется, что это вроде бы священник. Поддерживающий бомбардировки мирного населения и призывающий к продолжению военных действия. Маски спадают.

COOPERS
- @Chao Le
«Но я, в самом деле, советую почитать на BBC, Le Monde, yahoo.com , CNN, Fox News и т.д., потому что трудно так объяснять всё».
И Вы упиваетесь мёдом, изливающимся из уст комментаторов. И, как я понимаю, Саркози и Обама всё Вам говорят. Выйдите из лесу, может, тогда увидите деревья.

NUMER-MAREK
- @Krzysztof Mądel
Ксёндз радуется , поддерживает военную акцию, ксёндз выключил TVN и другие пропагандистские источники. Пусть теперь ксёндз поищет в интернете, как американский вертолёт убил шестерых мирных жителей, принёсших сок американскому лётчику, самолёт которого разбился. Сок напоминал RPG…
Лицемерие, следующий, пришедший ко мне на коляду (обычай в Польше, приходские священники после Рождества обходят своих прихожан, проводя пастырские беседы и собирая пожертвования, - прим. перев.), получит такого пинка… Слуги сатаны, дьявол ризу напялил.

CHAO LE
- @P.T.
Ну да, танки обстреливают, например, Мисрату. Союзники стараются уничтожить её. Пока Каддафи является главной угрозой, надо убрать его. Если кто-то спас Бенгази и стремится убрать сумасшедшего, это хорошо. Если при случае рассчитывает на контракты с новыми властями, то что в этом плохого? Кто мешал России, Китаю, Египту или Германии принять участие в помощи, понести расходы и рисковать жизнью своих солдат?

CHAO LE
- @wila
Да, я считаю, что если кто-то оскорбляет другого словом «сволочь», то его следует банить. Это не дискуссия, тут нет и намёка на аргументы. Вы так не считаете?

CHAO LE
- @Coopers
Ну, когда сумасшедший берёт заложников, то при освобождении может быть бойня. Но иногда другого выхода нет.
Если Вы знаете другие языки, может, Вы скажете, что пишут другие СМИ: арабские, русские, китайские, немецкие? Потому что я других не знаю.
PS Fox News, кажется, не слишком сочувствует Обаме.

P.T.
- @Chao Le
России? Могу ли я попросить развить эту мысль?

WILA
- @ Автор
«Я разговаривал с Андре Глюксманном (он написал предисловие к книге Политковской «Чечня – стыд России»), который давно уже провозглашает такое обоснование»…
Будьте добры открыть нам, когда, где и при каких обстоятельствах Вы разговаривали с Глюксманном. Из предыдущих ксёндза заметок следовало, что у ксёндза необычайно обширные знакомства и необычайно глубокие знания.
Так, например, ксёндз писал:
1. о внешней политике Польши и ссылался на свои личные беседы с сотрудниками
МИД-а,
2. о благотоврительной деятельности, и по этому случаю вспоминал ксёндз о финансовой помощи Варшавской Курии от покойного владельца телеканала TVN П. Вейхерта,
3. кажется, ксёндз был на месте катастрофы в Смоленске,
4. пишет о смоленской катастрофе, рассуждая о технических вопросах, ссылаясь на свои знания о самолётах, бортовой аппаратуре и т.д.,
5. о финансах Польши и экономической ситуации Польши, постоянно вступая в спор с профессором К. Рыбиньским.
Прошу приоткрыть завесу тайны – какое у ксёндза образование, какие научные работы написал ксёндз и на какие темы, в каких областях, в каких институтах и организациях работает, где исполняет свои пастырские обязанности.
Откуда такая возможность свободного доступа в МИД и возможность разговоров на тему внешней политики Польши, встреч с такими знаменитыми интеллектуалами, как Глюксманн. В рамках какой деятельности ксёндза это происходит.
Прошу о толике информации. Такая обширная деятельность, несомненно, ценна, и нет никаких препятствий для того, чтобы мы об этом узнали от ксёндза.

COOPERS
- @Chao Le.
Знаете, я лишь хотел обратить внимание, что не известно, каков будет результат поддержки «повстанцев». Американцы и русские вмешивались и вмешиваются всеми способами. В результате редко бывало так, как бы им хотелось, и чтобы было хорошо (что значит – хорошо?). неизвестно, кто такие повстанцы. И даже если речь не идёт о нефти, не известно, что принесёт прививание там демократии. И не известно, будет ли лучше для людей там и для людей здесь. Поэтому я считаю, что вопить «о, как хорошо, как справедливо» - это несколько легкомысленно. И тут не имеет значения, что было решение Совета Безопасности, и это «легально». У Европы может быть такая же оскомина, как у США после Ирака.

KONSERWA1
- @ Автор.
Давайте говорить честно, никто и не чихнул бы в сторону этой Ливии, если бы не ресурсы нефти и газа. Вдобавок Каддафи спровоцировал Запад на интервенцию своим поведением, мимоходом напомнив, что был спонсором кампании Саркози и делал подарки Берлускони. Такого бесчестья вышеупомянутые не могли себе позволить, ведь приближаются выборы. Интересно, столько лет Каддафи нарушал права своего народа, а никому и в голову не приходило вмешаться. Разве это не так, как бывает со злой собакой – пока она охраняет наше добро, всё в порядке, но когда укусит хозяина, то надо убить её??
А вообще-то, всякая война плоха, и так называемая интервенция тоже, потому что это совершенно по-разному выглядит с нашей точки зрения и с точки зрения простого ливийца, который необязательно был против Каддафи (что сейчас и подтверждается).
Начиная интервенцию, надо иметь также планы на будущее, а тут идейным вдохновителям явно не хватило сообразительности, и это может кончиться алькаидизацией жизни в Ливии.

KRZYSZTOF MĄDEL
- @counter
Внимательно разобравшись в вопросе, легко установить, что интересы России в Чечне иллюзорны, так что достаточно одолеть тех, кто эти интересы выражает и поддерживает, а это необычайно узкая группа военных и их друзей. Чечню надо выиграть сначала в самой России, что не должно быть трудно, потому что русские ведь не дураки. Им хватит нескольких глотков правды и минутное хотя бы выключение правительственной античеченской пропаганды. У простого русского чеченец ассоциируется с Дубровкой, Бесланом и взорванными домами в Москве. У страха глаза велики, так что достаточно разминировать его несколькими фильмами, которые даже Путин не в состоянии будет задушить (было бы хорошо, если бы перед этим они получили Оскара). Свободная Чечня, даже в высшей степени враждебная России, для России и для самой Чечни в сто раз лучшее решение, нежели российская Чечня с марионеточным правительством и целым народом, готовым в любую минуту взяться за оружие. На штыках никто усидеть не в состоянии, исключая тех, кто штыками торгует, а на них легко указать, потому что их немного. Путин входит в их число, на каждый вопрос о Чечне он реагирует, как дьявол на вопрос о святой воде. Достаточно сопоставить эти его реакции в одном фильме, показать его миру, и Путину капут.

KRZYSZTOF MĄDEL
- @Coopers.
О различиях я написал выше. Если бы кто-то только летал над Ираком, то ничего бы там не вылетал, а в Ливии уже есть успех, потому что даже если Каддафи займёт все города и бросит врагов в тюрьму, ему всё равно каждый день придётся считаться с тем, что он получит бомбой по голове или по нефтеперерабатывающему заводу. Позиция повстанцев на переговорах явно улучшилась только потому, что Франция послала в ливийское небо вооружённые Рафали, и есть немалые шансы, что ещё улучшится, может, не настолько, чтобы Каддафи ушёл, но, по крайней мере, настолько, чтобы Каддафи не смог делать с пленными всё что хочет.
Уже сам факт, что лидер этого государства ведёт себя приличнее по отношению к гражданам только тогда, когда ему решительно грозят применением силы, а не по своей воле, дисквалифицирует его как правителя, и каждый должен иметь право отстранить его от власти.

KRZYSZTOF MĄDEL
- @Polaczok
Я думаю, вы включили многое, но не то, что нужно.

KRZYSZTOF MĄDEL
- @Krzysztof J. Wojtas.
Плагиатор.

BRAVOR
- @wila.
У ксёндза Монделя овечки в Министерстве Иностранных Дел и в правительстве ГП. И слушает он, как на исповеди.

KRZYSZTOF MĄDEL
- @P.T.
Это, однако, две совершенно разные вещи. Оценка упущений западных правительств – это одно, а оценка интервенции – это другое, обе оценки, правда, могут быть совершенно аналогичными, когда речь идёт об аналогичных фактах, но там факты отличаются, аналогия прекращается. Объятия Саркози с Каддафи в Париже до войны осмысленно можно сравнить только с объятиями Каддафи с тем же Саркози в данную минуту, если бы такие объятия были, в то же время нельзя их никоим образом сравнивать с мнением Саркози о Каддафи сегодня, когда тот стреляет в своих граждан.

CHAO LE
- @P.T.
Страны, которые начали интервенцию, решились на риск. Их солдаты могут погибнуть, могут убить мирных жителей, несут огромные расходы на войну, война может затянуться, стать непопулярной и т.д.
Но не было других желающих помочь повстанцам. Например, Египет или Россия тоже могли послать свои войска в Ливию или, по крайней мере, помочь интервентам. Но они ничего не сделали, ничем не рискуют, а теперь им легко критиковать. Это лицемерие, по-моему.
А я не вижу ничего плохого в том, чтобы Франция или Великобритания после возможного падения Каддафи обеспечили себе выгодные условия эксплуатация нефти с новым, дружественным правительством. Такое правительство может быть благодарно Франции или Великобритании, и необязательно – Германии или России.
Даже если намерения были не совершенно бескорыстными, ну так что? Важно, что есть шанс убрать Каддафи.

KRZYSZTOF MĄDEL
- @wila
Их легко нагуглить. Папа всегда в таких ситуациях молится за мир, но никогда не предлагает конкретных политических решений, если не считать постоянного напоминания о судьбе мирного населения и о решении конфликта мирными методами с участием международных организаций. С момента начала конфликта важнейшим намерением Папы является стремление к уменьшению числа жертв, а это предполагает избегание каких-либо комментариев или утверждений, которыми могла бы воспользоваться одна из сторон для эскалации конфликта. Церковь, однако, имеет свою социальную доктрину, руководствоваться которой обязаны все католики, в том числе и те, которые носят военную форму. Чем более Папа молчит, тем выразительнее приглашает обратиться к этой доктрине.

CHAO LE
- @Coopers.
Несомненно, резня повстанцев на востоке страны – это было бы нехорошо. Но прекрасно, что есть такие реалисты, которые, прежде чем помочь, спрашивают: «А что я с этого буду иметь?».

KRZYSZTOF MĄDEL
- @Telewizja Kłamie.
Я уже десять лет не слежу за проблемами афганского опиума, однако, помню, публикации после 11 сентября, из которых следовало, что, кажется, 1999 год был рекордным, если говорить о производстве наркотиков. Мне не кажется, что талибы повернули эту тенденцию в обратную сторону в течение двух-трёх лет, хотя, может быть, они очень старались. Мы также знаем, что на практике у них не было никаких шансов, потому что у них для этого не было ни международных, ни даже внутренних инструментов, хотя формально они господствовали во всей стране. До сего дня они господствуют в нём физически, так что Вы не можете утверждать, что это британцы позволяют производить опиум, потому что ни одна зона не контролируется даже наполовину, если говорить о территории, правительственными силами. Британцы вступили на территории, засеянные опиумом, потому что у них тысячи причин отнестись к этой проблеме гораздо серьёзнее, чем например, американцы, которые, как известно, живут на другом континенте, тем не менее – британцы патрулируют города, а не моля, засеянные маком. Я не припомню ни одного случая обвинения кого-либо из британцев в участии в тамошнем наркотрафике (может, я что-то пропустил?), а если в их зоне существует легальная продукция опиума, то я не считаю, что клиники во всём мире имели бы к ним какие-то претензии из-за этого.
И ещё. Сравнение обоих рынков не имеет смысла. В Афганистане целью является борьба с террористами, а не оздоровление рынка, в то время как в Латинской Америке существуют более или менее стабильные правительства, и они могут без каких-либо ограничений бороться картелями. Географические различия ещё больше, но я о них умолчу. Если у Пакистана с Афганистаном будут настолько стабильные правительства, что террористам придётся убраться с их территорий, то ограничить продукцию нелегального опиума станет гораздо легче.

KRZYSZTOF MĄDEL
- @Rabe
Спасибо за замечание. Я исправлю текст.

KRZYSZTOF MĄDEL
- @jazg.
Стрельба стрельбе рознь, а ещё больше различий между силами так стреляющих. Если граждане какой-то страны хотят сменить политическую власть, а власть заслуживает того, чтобы её сменили, потому что она нарушает элементарные законы, то граждане имеют полное право реализовать свои цели, а власть, которая защищает свои прерогативы силой, несправедлива и становится узурпаторской.
Свободные города хорошо знают, в чём проявляется их свобода, а политические взгляды повстанцев не имеют тут никакого значения, если они не столь же диктаторские и жестокие, как поведение власти, против которой они борются.
Сребреница здесь к тому, что это новый тип конфликта, который требует нового типа вмешательства, что я постарался показать выше.
Вся проблема и состоит, собственно, в том, что Штаты хотят слишком малого. Если бы Обама не был таким размазнёй, то он давно бы регулярно критиковал Каддафи, а с момента, когда тот применил силу, должен был ежедневно настаивать на его уходе и принуждать его всеми доступными средствами. Оказывать давление и ссылаться на права человека – это святое право и долг всех правительств в мире, не исключая и марсиан, в то же время определение целей вооружённой интервенции – это уже совсем другое дело. Обама и Саркози обязательно должны ясно различать это и ясно об этом говорить. У меня такое впечатление, что они это делают, с той лишь оговоркой, что слишком мало критикуют Каддафи.

KRZYSZTOF MĄDEL
- @Ekonomia Polityczna.
Арабский язык имеет такое свойство, что, как и любой язык, располагает ограниченным количеством слов, так что названия могут повторяться, так что в данном вопросе я бы не очень волновался даже в том случае, если оказалось, что люди и организации тоже повторяются, то есть если бы оказалось, что Аль Каида является главной силой сопротивления против Каддафи. Взорвав Всемирный Торговый Центр, она сделала нечто плохое, так что, свергая Каддафи, она могла бы искупить свою вину, пока что она мало что может, так что либо это вообще не Аль Каида, либо это не та Аль Каида, и уж наверняка если кто-то и должен бороться с такой Аль Каидой, то нынешний Каддафи – последний, кого хотелось бы видеть в этой роли.

KRZYSZTOF MĄDEL
- @n0str0m0
Нет, потому что сейчас я занят размышлениями, на какую бы работу можно было пригласить Вас.

STEROWIEC NIESTEROWALNY
@Krzysztof Mądel
- при всём уважении к ксёндзу, но то, что ксёндз написал, это, к сожалению, некритичное повторение военной пропаганды. Более развёрнутый ответ у меня:
http://sterowanie.salon24.pl/
С наилучшими пожеланиями.

MODLISZKA POLITYCZNA
- @Sterowiec niesterowalny
Вы вовсе не некритичны, Вам это только кажется.
Всего доброго.

JOACHIM PEIPER
- @ Автор
Слышал ли ксёндз о заповеди «Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего» - это к вопросу о Сребренице.
А знает ли ксёндз, что из этой Сребреницы миролюбивые боснийцы организовывали нападения на сербские сёла?
А слышали Вы о предложении сербов, чтобы вывезти всех жителей Сребреницы к своим?
Если кто не разбирается в подобных вопросах, то не должен высказываться.
А стыдится ли ксёндз крестовых походов?

TELEWIZJA KŁAMIE
- @Krzysztof Mądel
В этом рекордном, 1999 году талибы запретили производство опиума под угрозой смертной казни, и, как видим, эффективно. О том, что НАТО умышленно терпит этот бизнес, громко и открыто годами говорят Россия, Иран и Китай, ку