http://www.kp.ru/daily/25659/821651/
Известный историк Юрий Жуков:
Расстрелы в Катыни - сомнения остаютсяЯростные споры о катынских расстрелах 1940 года под Смоленском до сих пор не стихают в Польше и России [обсуждение]
Виктор БАРАНЕЦ — 29.03.2011
Хотя написаны тысячи статей, сотни книг, сняты десятки документальных телепередач, рассекречены горы архивных материалов. Почему в этой истории и поныне не удается поставить точку? Как отделить правду от лжи? Ответить на эти и другие вопросы военный обозреватель «КП» Виктор БАРАНЕЦ попросил известного российского историка Юрия ЖУКОВА.
ПОЛИТИЧЕСКАЯ АРИФМЕТИКА-
Юрий Николаевич, большинство российских и польских ученых, политиков двух стран давно сошлись на том, что расстрелы поляков в Катыни весной 1940 года учинили сотрудники НКВД СССР. Вы согласны с этим?- Я могу быть согласным только с одним: в Катыни были расстреляны люди, в основном поляки. Но точную дату расстрела, число убитых и их национальную принадлежность должно определять беспристрастное судебное расследование.
-
Судя по опубликованным в начале 90-х архивным материалам, всего было расстреляны 21 857 польских пленных. А вот завершившееся в 2004 году расследование Главной военной прокуратуры России подтвердило, что «тройки» НКВД вынесли смертные приговоры 14 542 польским военнопленным. Почему такой разнобой в цифрах?- С цифрами до сих пор дело темное. Кто как хочет, тот так и считает. Что же касается «преступлений», то те же документы объясняют: речь идет не об офицерах и генералах польской армии, а о тюремщиках, запятнавших себя уничтожением пленных красноармейцев в 1920 - 1921 годах, измывавшихся над коммунистами, находившимися в концлагере Береза Картузская, о жандармах, подавлявших волнения крестьян-белоруссов и украинцев, о так называемых «осадниках» - бывших легионерах, ставших колонизаторами на белорусских и украинских землях.
ТОЧКА ОТСЧЕТА-
А с чего вообще начиналось «катынское дело»?- Впервые о нахождении массовых захоронений в Катынском лесу заявили в 1943 году представители Третьего рейха, войска которого оккупировали Смоленскую область в ходе наступления на СССР. Советский Союз, разумеется, отрицал свою причастность к происшедшим там якобы в 1940 году расстрелам. А после освобождения Смоленщины советскими войсками была создана комиссия Николая Бурденко, которая провела собственное расследование и заключила, что польские граждане были расстреляны в Катыни в 1941 году немецкими оккупационными войсками.
-
А на самом деле?..- И на самом деле - немцами. 13 апреля 1943 года Геббельс объявил, что под Смоленском найдены тела 12 тысяч польских офицеров. То есть разговор об этих делах начал Геббельс.
-
А как тела обнаружили? Шла война, шли бои...- Якобы местные жители ни с того ни с сего в конце марта 1943 года сообщили патрулю немецкой полевой жандармерии, что 3 года назад они слышали под Катынью выстрелы и крики. Но, простите меня, мало ли кто когда что-то слышал...
-
Тем более война...- Но немцы почему-то сразу вдруг начинают копать. Не вообще ищут могилы где попало, а «точечно» вскрывают могилы!
-
И где это происходит?- А происходит это западнее Смоленска, между станциями Катынь и Гнездово. Это место тамошние жители называют не Катынь, а Козьи Горы. Это небольшой участок земли между железной дорогой и шоссе, которые идут от Москвы на Минск... И вот немцы, как будто у них какие-то специальные миноискатели или особые приборы были, говорят: мы нашли трупы 12 тысяч поляков!
-
А как это было доказано - с помощью фотодокументов, экспертиз?- Немцы предложили польскому Красному Кресту принять участие в эксгумации и изучении трупов. И поляки, которые служили немцам, радостно согласились. А вот Международный Красный Крест отказался. А немцам удалось призвать экспертами только людей из оккупированных стран - Венгрия, Румыния, Финляндия. То есть марионеток.
Выстрел в затылок жертве был любимым приемом гитлеровских палачей...МЕСТЬ-
Итак, шла война, а немцы подобрали свою экспертную команду?- Да, немцы вскрыли могилы, эксгумировали менее тысячи трупов. А ведь заявили о 12 тысячах!
-
А почему именно в апреле 1943 года вот это дело возникло?- В начале февраля 1943 года завершилась Сталинградская битва. Взята в плен 6-я армия Паулюса, плюс - 4-я танковая. А заодно мы разбили и взяли в плен 3-ю и 4-ю румынские армии и еще одну итальянскую. Еще и на Воронежском фронте венгерская армия была. Все это было разбито. В Германии объявили национальный траур. Такого разгрома Германия никогда за всю историю войны не знала, впервые такая катастрофа...
-
То есть «катынский расстрел» был как бы ответным ходом немецкой пропаганды?- То был двойной ход. Потому что в Берлине понимали, что, как только начнется освобождение нашей территории, мы будем вскрывать мерзости и зверства нацистских захватчиков. В Берлине не исключали, что начнут сдаваться в плен немцы, итальянцы, румыны. Вот хитроумный Геббельс и придумывает этот «гениальный» план: натравить народы на русских. В том числе и поляков. Мол, вы, поляки, сдадитесь, а вас эти «еврейские комиссары» тут же расстреляют, как расстреляли ваших землячков.
-
Но как это все увязано с «катынским делом»?- А вот так. Наша
Красная Армия вступает на освобождаемые белорусские и украинские земли и заодно берет в плен 130 тысяч военнослужащих польской армии.Но что происходит дальше? Тут же по приказу Берия мы освобождаем 85 тысяч поляков, в основном рядовой состав.
Сегодня поляки ставят нам в вину, что мы из оставшихся 45 тысяч расстреляли 20 тысяч... Но если нас обвиняют в расстреле 20 тысяч поляков, то откуда взялась тогда 75-тысячная армия генерала Андерса, откуда взялась 1-я дивизия имени Костюшко? Из могил восстали эти ребята, что ли?
О ЧЕМ ГОВОРЯТ АРХИВЫ?-
Когда я рылся в архивных документах по Катыни, то видел и письма Берия Сталину, в которых написано примерно следующее: «Уважаемый товарищ Сталин, в тылу осталось огромное количество поляков. Это злобные враги, это люди, которые ненавидят советскую власть». И там мелькала, помню, цифра в районе 14 тысяч...- Совершенно верно. Давайте обратимся к этому документу, который многие оспаривают... Это подделка. Почему? Вот лист бумаги. Вы как пишете резолюцию, прочитав? Снизу вверх наискосок. На этом документе наоборот. Как будто люди перевернули страницу вверх ногами и расписались. Это первое, что бросается в глаза тем, кто начал изучать этот документ. Я за многие годы держал в руках не одну бумагу, написанную Берия и отправленную в Политбюро. Все они, эти записки Берия, писались на великолепной, так называемой слоновой бумаге (была такая, очень толстая, с желтоватым отливом, гладкая), а в левом верхнем углу был штамп: народный комиссар внутренних дел Союза ССР Берия. На этой бумаге штамп: народный комиссариат внутренних дел. То есть бумага, предназначенная для переписки между ведомствами. Это не личный бланк Берия. Так вот у этой бумаги есть одна особенность. Я просидел больше 20 лет в архивах с такими документами. Они писались на одной странице, максимум страница и одна треть. Потому что никто не хотел читать огромные длинные бумаги. Так вот я снова хочу сказать о том документе, который считается ключевым. Он аж на четырех страницах!
Более того, там еще одна хитрость есть. В таких документах пропускали цифры и фамилии. Чтобы машинистка не знала ничего. И затем Берия, перед тем как подписать, от руки что-то добавлял.
-
Тут тоже отсутствуют эти «обязательные» элементы бериевской канцелярии?- Поэтому я и говорю: ключевой документ, из-за которого мы берем на себя вину, был не признан Верховным судом РФ как подлинный!
Один из рассекреченных архивных документов: Берия предлагает Сталину,
как поступить с поляками, оказавшимися в лагерях.ПИСТОЛЕТЫ И ПУЛИ- Теперь еще один момент. Вот смотрите. Я предлагаю вам стать на одну минуту Берия.
-
Спасибо, но я с трудом могу «войти в роль»...- Представьте, что вы получили разрешение Сталина расстрелять польских военнопленных. Они содержатся в трех лагерях. Как вы будете расстреливать их - на месте или куда-то повезете?
-
Если бы я был Берия, то, конечно, завез их куда-нибудь поглубже в лес. Подальше от глаз людских...- И подальше на восток. Либо на месте, чтобы не загружать железные дороги. Почему тогда мы повезли этих пленных на запад и расстреляли в том месте, которое называют Катынью? Вам не кажется это слишком странным?
-
А как вы прочли эту странность?- А так, что, скорее всего, расстреливали немцы, тогда уже заботившиеся о том, чтобы скрыть свое преступление.
И еще сюда же. Откуда наши энкавэдэшники взяли немецкие вальтеры и немецкие патроны, чтобы по немецкому же образцу стрелять в затылок пленным?
-
А доказано, что стрельба велась из вальтера?- Конечно! С самого начала.
-
Но некоторые эксперты говорят, что на вооружении некоторых отрядов НКВД тоже было немецкое оружие.- Сказать можно что угодно. Для того чтобы доказать, что у нас на вооружении были немецкие пистолеты несвойственного нам калибра, пожалуйста, предъявите документы на закупку пистолетов и патронов. Должны быть доказательства.
-
И что, до сих пор их нет?- Нет. И, видимо, не может быть. Дальше. Руки у пленных были связаны бумажной бечевкой. Немецкой. У нас тогда бумажных веревок не было.
«ВЕЧНЫЕ» ПРЕТЕНЗИИ-
А какую основную инкриминацию предъявляет Польша до сих пор России в связи с Катынью?- Что по приказу наших властей были расстреляны 20 - 25 тысяч поляков, цвет польской армии и интеллигенции.
-
И мы полностью все обвинения польской стороны признали?- Да. А я бы предъявил им встречный иск. За уничтожение красноармейцев, оказавшихся в польском плену в 20 - 21-х годах. Тогда поляки, по разным данным, уничтожили до 60 тысяч человек… И ведь нет ни покаяний, ни извинений, ни-че-го! Как будто так и надо.
-
И где вы видите выход из этой ситуации?- «Катынское дело» нуждается незамедлительно в настоящем судебном расследовании, где будет, как и положено в нормальных судах, две стороны: обвинитель и защитник. И где будет независимая экспертиза...
-
Вы хотите международного суда?- Я хотел бы нейтрального и объективного суда. Но нельзя забывать, что в 46-м году завершился Нюрнбергский процесс, на нем рассматривался вопрос о военных преступлениях. Пункт С - убийство и жестокое обращение с военнопленными и другими военнослужащими стран, с которыми Германия находилась в состоянии войны. Обвинение доказано. В качестве одного из эпизодов там присутствует эпизод 18 - катынский расстрел. В сентябре 1941 года 11 тысяч польских офицеров-военнопленных были убиты в Катынском лесу близ Смоленска.
-
Кем убиты?- Немцами. Это решение Нюрнбергского процесса, которое не подлежит пересмотру.
-
По этому поводу и мне говорили польские историки - эти документы для Нюрнбергского процесса готовила советская сторона…- Сторона-то советская готовила, но между прочим суд был международный.
-
Факты проверяли?- Конечно! При этом даже сказали, что это дело настолько ясное, что не требует особых доказательств и большого количества свидетелей.
Судьи нюрнбергские признали безоговорочно, что это совершили немцы. Поэтому сегодня те, кто валит вину за расстрел в Катыни на Советский Союз, пересматривают решение Нюрнбергского процесса. Следовательно, завтра они могут сказать что угодно… В противном случае поляки вольно или невольно будут танцевать под дудку Геббельса. Тут стоит вспомнить, что известная американская газета «Нью-Йорк таймс», спустя примерно неделю после заявления Геббельса, сказала, что поляков и русских Гитлер удачно стравил. Но самое жуткое, что записал Геббельс в своем дневнике 17 апреля 1943 года. Позвольте зачитаю: «Катынское дело» становится колоссальной политической бомбой, которая в определенных условиях еще вызовет не одну взрывную волну. И мы используем ее по всем правилам искусства. Те 10 - 12 тысяч польских офицеров, которые уже раз заплатили своей жизнью за истинный, быть может, грех, ибо они были поджигателями войны, еще послужат нам для того, чтобы открыть народам Европы глаза на большевизм».
-
Как вы это понимаете?- Я понимаю так, Геббельс и сегодня продолжает «открывать глаза» полякам. Страсбург и Европарламент смотрят на нашу историю глазами Геббельса.
-
Все ли секретные материалы по Катыни в России раскрыты?- Неизвестно. На то материалы и секретные, что о них никто не знает.
-
Но ради того, чтобы помирились два великих соседа, может быть, следовало уже пойти на то, чтобы снять гриф секретности с катынской трагедии?- Конечно! И предоставить эти материалы не полякам, а сначала нашим ученым. А мы со времен генерала Волкогонова (бывший главный идеолог Советской армии. - В. Б.) только и занимаемся вывозом наших архивных ценностей. А это наша история, наше всё!
А вы обратите внимание, ведь сколько ни говорят о Катыни, о том, что дело началось в 43-м году, никто не вспоминает о том, что мы тут же ответили, в том же 43-м, спустя несколько дней, было сообщение Совинформбюро, затем заявление нашего наркома, министра иностранных дел Молотова иностранным журналистам. Ведь он прояснил ситуацию с той же польской армией. При этом он не мог обмануть никого с цифрами, потому что, раз польская армия ушла на запад, любой бы поймал его на лжи, назови он хоть на одного солдата больше или меньше. Затем, в 44-м, после освобождения Смоленска, как я уже говорил, чрезвычайная комиссия во главе с генерал-полковником Бурденко проводила расследование. Не писатель Алексей Толстой, не академик Тарле, не они занимались эксгумацией и патолого-анатомическими исследованиями - для этого были специалисты!
Но там же ведь опять повторилась та же история, на которой и я споткнулся. Если кто читал Солженицына, знает, не может быть у заключенного в лагере НКВД, хоть для пленных, хоть для кого, документов, орденов, переписки. Все изымалось. А в Катыни почему-то все время немцы находили в основном документы, письма, награды, деньги. В могилах. При этом иногда они считали так: есть труп - единичка, вскрыли убитого. Нет трупа, но лежат документы - еще единичка. Так набрали свыше 900 убитых.
-
И все же, что вы считаете самой главной проблемой катынской трагедии?- Подсчет численности якобы расстрелянных нами польских офицеров. Цифры не сходятся.
-
Юрий Николаевич, где сейчас находятся документы по Катыни?- Они находятся в двух архивах. Президентский архив и Центральный архив ФСБ, бывший КГБ, бывший НКВД. Вот где нужно работать.
ЛИЧНОЕ ДЕЛО
Юрий Николаевич ЖУКОВ. Доктор исторических наук.Родился в 1938 году в подмосковном Красногорске. Образование получил в МГУ и Историко-архивном институте. Работал в Государственном историческом музее, Агентстве печати «Новости», Институте истории СССР. Автор многих монографий и книг об истории страны и ее политических лидерах. Ныне - ведущий научный сотрудник Института российской истории Российской академии наук.
Тема: Расстрелы в Катыни - сомнения остаются 
Вт Мар 29, 2011 12:42 am
