14 апреля Судите сами 1 канал - Польско-российские отношения

14 апреля Судите сами 1 канал - Польско-российские отношения!

Всем смотреть за полемикой!

Посмотрел: Третьяков и Кургинянец - молодцы, хотя в конце Серега немного перебрал с эмоциями. Стрыгин сказал, как отрезал.
Лебедева - тупая старая стерва и более ничего.
Занусси самый хитрожопый из шляхтичей вообще, как уж вертится.
Батер опять работает от польской телекомпании.

Не знал, к сожалению, про передачу. Следил за другой полемикой - Спартака с Порту.

Вот, например, можно посмотерть передачу здесь:

http://v-tretyakov.livejournal.com/466755.html?page=2#comments

Ursa Отправлено Сегодня, 13:02
Пётр Сквециньский Катынь – опять ничего не известно?...
Сегодня я был на российском телевидении в публицистической программе «Судите сами», где участвовал в дискуссии на тему польско-российских отношений. И у меня весьма амбивалентные чувства.
Программа эта делается на первом канале государственного телевидения, в 16.00 московского времени, то есть в прайм-тайм идёт в прямом эфире на Дальний Восток, а на остальные территории страны, включая Москву и Петербург, – 3 или 4 часа спустя, то есть тоже в прайм-тайм. Добавлю, что Первый – это наиболее популярный здесь телеканал. Так что аудитория огромная.
Программа длится (то есть запись столько длится – потому что в версии, не предназначенной для Дальнего Востока, эти три часа перед эфиром её монтируют – это дополнительное обстоятельство) почти час. Было 10 участников + зрители. Естественно, молодёжь, естественно, аплодирующая.
Гостей 10. Из поляков - я, Виктор Батер с Полсата, Кшиштоф Занусси (приехал из Варшавы специально на программу и сразу же улетел – шапки долой, потому что он сыграл неслыханно позитивную роль) и телемостом Вайда из Кракова. Русские: благородные госпожи профессоры Лебедева и Лыкошина, обе необычайно заслуженные в борьбе за правду в катынском деле, один журналист, один экономический деятель с Крыницкого Форума. И… вот именно.
Сергей Кургинян, представленный как философ. Виталий Третьяков, декан факультета телевизионной журналистки университета им. Ломоносова, и третий джентльмен, фамилии которого я не запомнил (я знаю, что это плохо обо мне свидетельствует – однако примите во внимание, что я тут новый и был взволнован). О них через минуту.
Ведущий: Максим Шевченко, одно из главных лиц российской телевизионной публицистики.
Тема: «Польша-Россия – 400 лет отдельно». Откуда у них взялись именно 400 лет?
Видимо, + - от Димитриад…
Содержание… главный вопрос: год тому назад все мы надеялись на «перезагрузку» (то есть reset) в польско-российских отношениях. Теперь видно, что ничего из этого не вышло. Нам мешает история. Будут ли у нас когда-нибудь хорошие отношения или история всегда будет мешать в этом? И такой образ реальности – что это прошлое делает невозможной «перезагрузку» - пропагандировал ведущий.
К сожалению, дискуссию во многом определили трое вышеупомянутых джентльменов, представляющих радикально антипольское и националистическое мировоззрение. Один (Третьяков) вытащил из кармана листок и стал зачитывать фрагменты из статьи покойного профессора Вечоркевича в «Жечьпосполитей» о том, что в 1939 году Польша должна была идти с Германией на Россию. Поскольку он знал, что «Жечьпосполита» частично является собственностью правительства, то утверждал, что пока польское правительство пропагандирует такие взгляды, не имеет смысла говорить с поляками о чём-либо.
Вкратце тезисы этих панов: поляки всё время хотят, чтобы Россия на коленях посыпала себе голову пеплом

Цитата :

(«Молодёжь, - кричал Кургинян зрителям в студии, - если ты согласишься на это, то Россия кончит так же, как Советский Союз…»),

польская элита («шляхта») генетически агрессивно антироссийская, все польские претензии к нынешним российским властям – это на самом деле реванш за утрату статуса державы в пользу России, поляки поубивали в 20-е годы какое-то ужасное количество советских пленных в своих лагерях (тема весьма пропагандируемая, спектакль в нескольких, в полутора десятках действий), Польша должна быть вечно благодарна России за освобождение от Гитлера и т.д., и т.п.
Господа агрессивны, когда говорит что-то одна из дам профессоров, они кричат о польской пропаганде. Когда какая-то из дам профессоров говорит шутливо:

Цитата :

«Поляки всегда в одном были лучше русских – в галантности по отношению к женщинам»,

они комментируют:

Цитата :

«Представьте себе, что в американском институте кто-то скажет, что англичане более галантны по отношению к дамам, чем американцы – да весь зал встал бы и вышел!».

Эх, это их знание о мире… )
Вайда, к которому относятся с огромным уважением, отвечает на вопрос, почему поляки недоверчивы по отношению к России. Отвечает верно, но подводит перевод, потом подводит весь телемост. Занусси – как я уже написал – делает очень хорошую работу, спокойно, вежливо и доброжелательно объясняет элементарные вещи, успешно доводит до понимания находящейся в студии молодёжи. Он – скажу это ещё раз – очень хорош и на правильной стороне.
Ведущий: не соглашается с нападающими, вступает с ними в полемику, несколько в том смысле, что они не правы, но значительно больше во имя основного принципа программы: не допустим, чтобы прошлое мешало нам сегодня.
Я бьюсь отважно , говорю и о невозможности сравнения Катыни с делом советских пленных 20-х годов, и о том, что предъявлять претензии всей Польше или даже «Жечьпосполитей» из-за одной статьи Векчоркевича означает не понимать принципа свободы СМИ, и о чём-то ещё. Раз мне даже удалось сказать, что «перезагрузка» не удалась вовсе не из-за прошлого, а из-за проблем как нельзя более современных: смоленское расследование и скрывание российским государством части своей ответственности за 10.04 (я единственный и из поляков, м из русских говорил об этом).
Всё это ещё ничего, ещё умещается в рамках дискуссии. Но, к сожалению, основная часть программы – это проблема Катыни. Джентльмены, о которых я так много пишу, говорят о «катынском мифе». Говоря коротко – изо всех сил оспаривают правду. Это вовсе не советские, это немцы.
На самом деле.
У меня впечатление, что я дискутирую о Холоксте с Ирвингом или кем-то ещё похуже.
Напоминаю: дело происходит в серьёзной публицистической программе, на главном канале государственного телевидения, через три дня после заявления Медведева, что Катынь – это НКВД, а все другие версии ни на чём не основаны.
Я думаю: спорным представляется решение допустить до дискуссии на равных правах людей, которые провозглашают откровенную ложь. Ну, ладно, пусть будет.
В какой-то момент Ведущий спрашивает мнение у типа в галстуке, сидящего среди зрителей. Тот – как оказалось, создатель портала «Правда о Катыни» - отвечает коротко:
- Нет никаких сомнений относительно того, что в Катыни действовали немцы.
- Есть и такая точка зрения, - бросает Ведущий в сторону Дам Профессоров.
Ну, это уж совсем нехорошо.
Но оказывается, что это ещё пустяки.
Потому что потом, в ходе дискуссии с профессором Лебедевой, Ведущий в ответ на её слова «Ведь вне всяких сомнений доказано… (что Катынь – это НКВД)», коротко отрезает:
- Ничего не доказано!
Повторяю – это говорит не участник дискуссии или гость, но Ведущий. В очень важной программе, на важнейшем телеканала российского государственного телевидения…
Подводя итоги: у меня смешанные чувства. С одной стороны – как я уже написал выше – я удовлетворён, потому что я мужественно боролся , причём на русском языке. На светлой стороне силы выступали также обе Госпожи Профессоры, все присутствовавшие поляки и российский журналист.
Но с другой стороны – я принял участие в программе, в которой снова вводится в мейнстримный оборот катынская ложь. Как равноправная версия событий.
Амбивалентность хоть куда.

Salon24 15.04.11 Piotr Skwieciński Katyń - znów nic nie wiadomo...?

"Выгнали из дисбата за зверства". (с) Мелоди.
Ursa jest chyba jakims emerytowanym kapitanem KGB lub nawet moze NKWD (с) Nachalnik
============================
Очень хлесткие комменты наших - чуть позже выложу!

Возможно, здесь качество получше:
===============================
Судите сами Москва-Варшава 14.04.2011
https://www.youtube.com/watch?v=ttvzuksfstI&feature=player_embedded
https://www.youtube.com/watch?v=J3q9G4jBc7U&feature=player_embedded
https://www.youtube.com/watch?v=WAM1R5r1Nq0&feature=player_embedded
https://www.youtube.com/watch?v=q3KBqURdjas&feature=player_embedded

Сквециньский пишет:

в ходе дискуссии с профессором Лебедевой, Ведущий в ответ на её слова «Ведь вне всяких сомнений доказано… (что Катынь – это НКВД)», коротко отрезает:
- Ничего не доказано!

Ведущий - это Шевченко? Не ожидал от него, казался всегда весьма лояльным к вертикали. Да и вообще от Первого канала фрондерства не ожидал.

Да, Шевченко, но по Катыни он занимает совершенно 100%-ую нашу позицию.
====================================
#6 Ursa Отправлено Сегодня, 13:18
Мне особенно понравилось, что откровенно русофобские статьи профессора Вечоркевича - это свобода СМИ, а приглашение в студию "неправильных участников дискуссии" - это ужас, ужас, ужас.
И заметьте, у русских участников передачи - разные мнения, а у поляков - одно на всех. И где же процветает демократия?

#14 katusha_BM_13 Отправлено Сегодня, 14:11

Цитата :

К сожалению, дискуссию во многом определили трое вышеупомянутых джентльменов, представляющих радикально антипольское и националистическое мировоззрение.

В переводе на обычный язык: пан-автор этот дискуссионный спор с треском провалил
А всё дальнейшее описание - вопли проигравшего.
Как правильно и точно говорил Вайда, однако москальские толмачи неправильно переводят.
Как внятно и точно отвечал Занусси, однако москальская молодёжь этому не внемла, и т.д. и т.п.
Как пан-автор пытался доказать простую истину правоты Польши и развеять москальские мифы о шляхте, об убийствах красноармейцев в польском плену, однако же москали не хотели этому верить
Спасибо, Тамара Михайловна!!!
Занятно читать, однако жалко пана-автора, - ну не расчитал человек свои силы


#16 XYZ Отправлено Сегодня, 14:24
Как я понимаю пана Петра! Он приехал специально на передачу, чтобы нести правду о "победных могилах" и рассказать почему в действительности сорвалось примирение, а что он увидел? Абсолютно ничего не подготовлено. Во-первых, помимо благородных пани профессорш и подобных им, откуда-то взялись явные "феэсбешники", которые несли дикую ложь, поэтому их к дискуссии допускать вообще было нельзя, ну, ладно пусть будут Во-вторых они не умели разговаривать с женщинами во время дискуссии на политические темы и благородный пан был просто сражен их нецивилизованностью В-третьих сам ведущий, вместо того, чтобы обрывать "еретиков" и закончить передачу яркой победой "правды", сам начал впадать в ересь и говорить несусветное Нет, в Польше, так передачи не делаются. В Польше собираются правильные люди в приличной одежде, допущенные паном председателем до подобных дискуссий и умеющих вести себя с дамами. Подбирается приличный ведущий и благородные паны соревнуются в умении вести дискуссию на тему как все-таки сосуществовать с монголокацапами (азиатами), несмотря на их явную ущербность и нецивилизованность и кто будет платить за Катынь. И никакая агентура не посмеет протестовать против "правды" и требовать доказательств. А тут приходится объяснять прописные истины и удивляться, что не все их правильно и благоговейно воспринимают. А самое главное, что вроде бы вопрос с признанием продавили, всем объявили, что русское общество идет на всех порах к польской позиции, и тут полный облом И куда смотрят власти? Поневоле впадешь в истерику, типа Виндекса, и начнешь требовать наказать все русское ТВ и тех, кто это непотребство разрешил...

P.S. А за глумление над погибшими в польских лагерях русскими военопленными можно и по физиономии схлопотать, несмотря на то, что она шляхетская и глуповатая ...

#22 Ангелина Отправлено Сегодня, 15:18
Огромное спасибо, что выложили передачу. Занусси расшаркивался, войдя в образ галантного поляка, Вайда нёс старческий маразм (перевод - это вообще отдельная песня), Сквециньский пытался изобразить из себя польскую Свободу на монголокацапских баррикадах, но эти эмоциональные и циничные русские задавили в корне шляхетский романтизЬм. Беда просто!
Батер, честно скажу, разочаровал. Ещё одно доказательство, что генеральная линия партии в польских СМИ гнётся со страшной силой.
==============================
Батер - единственный польский, да и натовский корреспондент в Грузии, заявивший, что 080808 грызунчеги напали первыми. Его мгновенно вышвырнули с работы, он пытался бороться, но его скорее всего никто не поддержал... Еще один сломленный...

zdrager пишет:

Сквециньский пишет:

в ходе дискуссии с профессором Лебедевой, Ведущий в ответ на её слова «Ведь вне всяких сомнений доказано… (что Катынь – это НКВД)», коротко отрезает:
- Ничего не доказано!

Ведущий - это Шевченко? Не ожидал от него, казался всегда весьма лояльным к вертикали. Да и вообще от Первого канала фрондерства не ожидал.

Примерно год назад у Шевченко была замечательная дискуссия с Бунтманом на Эхе по поводу Катыни - он там сражался очень сильно!
http://rutube.ru/tracks/3113610.html

Да и вертикаль что-то начинает трещать и расслаиваться - судя по всему.
Жаль, не было возможности высказаться по полной программе Куняеву. Он давний "друг" всей этой польской шоблы.

Nenez84 пишет:

http://ursa-tm.ru/forum/index.php?/topic...
Ursa Отправлено Сегодня, 13:02
Пётр Сквециньский Катынь – опять ничего не известно?...

Я бьюсь отважно , говорю и о невозможности сравнения Катыни с делом советских пленных 20-х годов,

Разумеется, нельзя сравнивать. В 1920 году против Польши воюют вооруженные силы разных государств, в 1939 году СССР - унитарное государство.
См. в частности: http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=692

...Я включил телевизор в ту минуту, когда на проекторе появился Анджей Вайда. С этого момента и до конца передачи никто ничего не говорил о 20-м годе. Лишь ведущий перечислял даты: 1761, 1831, 1863, 1917, 1918, 1920, 1939, 1982 и другие, не раскрывая, что имеет в виду.

Ведущий добивался ответа от Лебедевой, нужно ли россиянам каяться. Она сказала, нет. Действительно, каяться не надо.
См.: "Не делайте из Твери Освенцим" на:
http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=159

и на

http://hghltd.yandex.net
"...мемориал в Медном сделали вовсе не символом воинской доблести, а вечным и очень болезненным укором, обращенным почему-то к тем, кто ничего плохого полякам не делал. Создатели мемориала предполагали, наверное, что тверичи будут стыдиться самих себя до тех пор, пока их не загрызет совесть. Нет! Лучше радоваться тому, что были такие россияне польского происхождения, которые отвергли жестокую диктатуру и, защищая свою только что обретенную независимость, вступились «За вашу и нашу свободу!».
...Между тем Липин, так ничего не поняв, учит: «И еще одно вековое правило надо помнить: своя слеза солонее ». Извините, уважаемый оппонент, от этого правила всего полшага до нацистской доктрины «крови и почвы», сторонником которой считал себя Гиммлер. Да, есть в русском народе Кровь и Почва, и Честь, Blood and Honour und Boden. И White Power есть. Но народы объединяются не «кровью и почвой», не « солеными слезами », а общими языком и культурой.

zdrager пишет:

Сквециньский пишет:

в ходе дискуссии с профессором Лебедевой, Ведущий в ответ на её слова «Ведь вне всяких сомнений доказано… (что Катынь – это НКВД)», коротко отрезает:
- Ничего не доказано!

Ведущий - это Шевченко? Не ожидал от него, казался всегда весьма лояльным к вертикали. Да и вообще от Первого канала фрондерства не ожидал.

Я тоже, признаться, слегка охренел.
Шевченко - тип совершенно омерзительный, исламолюб-отморозок.
Ан вот поди ж ты...
Что-то явно сдвинулось в верхах...

Лаврентий Б. пишет:

...Шевченко - тип совершенно омерзительный, исламолюб-отморозок. Ан вот поди ж ты... Что-то явно сдвинулось в верхах...

В верхах-то что-то двигается (правда, неизвестно - куда). Но может и у вас с Руслохом были несколько упрощенные представления? Он довольно последовательно ведет (причем давно) свою линию. По Кавказу у него безусловно сильные перегибы имеются (хотя, опять же, может они нужны в связи с той ролью, которая ему поручена, - для обозначения определенных крайних позиций, от которых могут уже другие отталкиваться.) Но он всегда старался рассуждать на основе здравого смысла - м.б. не всегда успешно.
Нельзя оценивать политических и общественных деятелей, как мне представляется, только по принципу соответствия неким правильным или неправильным истинам - хорошо или плохо. У нас к сожалению в массе людей либо совсем своих собственных мнений нет, либо они такие упрощенные или конформистские, что лучше бы их вовсе не было. Получается, что на сегодняшний день лучше не столько истины с экрана изрекать, сколько связывать людей общими процедурами обсуждения (рационального и не коунского!) и анализа происходящего вокруг.

http://papasha-mueller.livejournal.com/1215156.html
Папаша Мюллер (papasha_mueller) @ 2011-04-15 01:10:00
Катынесрач
Посмотрел передачу с Шевченко по "проблеме российско-польских отношений".
Никакой проблемы отношений нет - поскольку отношения обычно базируются на сегодняшних реальностях, таких, например, как цена на газ.
А вместо неё - есть проблема ожиданий, которую прекрасно сформулировал в заключение Кшиштоф Занусси, сказав нечто вроде "если Россия будет развиваться по пути демократизации, модернизации..." и дальше обычная польская херня (это при том, что он еще один из "самых взвешенных", насколько этот термин вообще применим к нынешним полякам в отношениях к РФ).
Это проблема польских ожиданий, которые поляки упорно натягивают себе, как презерватив, на голову. Wrong place, wrong time.
И будет она продолжаться до тех пор, пока они будут соваться в то, что происходит за границами Польши (я сюда отношу и польские наезды на украинских выборах, когда к власти пропихнут-таки был Ющенка, главной задачей которого было стать булавкой в жопе у России; и польскую поддержку чеченских "повстанцев"; и польские перелеты в "одну маленькую, но очень гордую" кавказскую республику - да-да, это когда польский пилот-таки отказался садиться в неподходящих условиях - не спаси он тогда жизнь своего президента, может быть и история бы повернулась иначе, и не слышали бы Смоленские авиадиспетчеры упреков в свой адрес; и нынешней поддержкой Белорусской "оппозиции", и много чего еще), а не - спокойно, в духе реалполитик, взирать на это.
Поляки создали в своем мозгу (ограниченном столетиями ли российского владычества, тысячелетней ли историей шляхетства, нереализованной ли ностальгией по "Большой Польше" от Балтики до Черного Моря, и т.п.) какую-то "дорожную карту", описывающую "какой должна быть Россия" - и всякий раз безмерно огорчаются, когда действительность опровергает их наивные расчеты.
Ну "конфликтует тело с организмом", расходятся мечты с реальностью - отсюда и все упреки. И призывы к десталинизации, к модернизации, и вопли про тоталитарное прошлое, и сопли по демократии.
Возможно, тут и нереализованные мечты оказаться "старшим братом" в Восточной Европе, и наивные ожидания того, что Россия должна пройти и повторить именно ИХ путь, следом за ними (сорри, братья-славяне, время "Солидарности" прошло, вместе со всеми этими нелегальными ксероксами от католического престола - что нам Ватикан, у нас свой Архимандрит). А может, и банальная ревность к нынешним Российским успехам. Относительным, конечно (могло быть и лучше, могло бы быть намного лучше, черт возьми!) - но всё-таки.
Словом, разруха-она в головах.
И ксёндзы опять нас охмуряют, как тогда Козлевича.
Ну *нецензурная брань* же, право слово.
Они сейчас миротворчески под руководством нового Старшего Брата почем зря по иракским крестьянам херачат да афганским феллахам - а заботит их проблема польских офицеров, с полвека назад почивших в бозе под Смоленском, причем непонятно еще - от чьих пуль...
Чудной все-таки народец, пся крев.

СПОНСОР ПОСТА - ОДНА ПОПА
НА 13 СТУЛЬЯХ

http://v-tretyakov.livejournal.com/466755.html
Виталий Третьяков (v_tretyakov) @ 2011-04-15 00:00:00
Метки данной записи: "Судите сами!", Катынь, Польша, Россия, ТВ, история
О НЕВОЗМОЖНОСТИ РУССКО-ПОЛЬСКОГО ПРИМИРЕНИЯ В БЛИЖАЙШИЕ 50 ЛЕТ
«Судите сами!» Максима Шевченко (в Москве - в ночь с 14 на 15 апреля) на тему этого «примирения» - очень хаотичная, но очень показательная.
Как я и предполагал, поляки сразу начали давить на «мораль» и на «правду». Но только от нас этого требовали.
Часть русских участников (особенно одна историчка) к ним присоединились.
Я своим участием на сей раз очень доволен.
Во-первых, не втянулся в дискуссию об «измерении нашей вины». Не позволил полякам постоянно «винить и совестить» Россию.
Во-вторых, останавливал поляков, когда они переходили границы дозволенного.
В-третьих, назвал главную причину их нелюбви к России и к русским: мы сделали то, что хотели, но не сумели они — стали великой европейской державой. Даже Занусси согласно закивал головой. Правда, он был самым разумным из польских участников.
Думаю, и вам будет что сказать об этой передаче.
-----------------------------
Re: Я в Польше провёл массу времени, хотя и наездами.
litastro 2011-04-15 09:33
О Венгрии поговорим как-нибудь, материал о стране есть... и параллели выстроены - Польша-Венгрия.
О Польше и поляках - встречался со многими, друзей - в нашем понимании - нет, а знакомцев с роту наберётся, разнослойные, разноплановые в социальном смысле: и художники, и артисты, и учёные паны и кобиеты, и силезские шахтёры и конторские пани,и рыночные челноки, и пролетарьят из Гданьска... В массе своей они за нормальные отношения с Россией и очень сожалеют, что паны-политики из Сейма Полького придерживаются противоположной точки зрения.
Да, наши отношения нынче должны быть прагматичными, надо забыть о дружеских братских объятьях - тут V.Sokolov абсолютно прав. Потому, что те вливания в страны-участницы СЭВ - прототип ЕС - развил идею потребительского отношения: мол, вы задарма отдаёте свои ресурсы - значит, хотите , чтобы мы вас простили, значит, вы, русские, виноваты. Иначе с чего бы вы стремились откупиться? В чём виноваты, виноваты ли вообще - так вопрос вообще не стоит. А мы-то рады стараться: во имя укрепления дружбы, сотрудничества: энергоносители по трубам и проводам, сырьё по авто- и ж/д путям, по морским путям, по небесам - братики наши, отстраивайтесь после войн, развивайтесь, учитесь в наших вузах, перенимайте опыт, давайте сюда вашу продукцию - у нас руки не доходят до парфюмерии, трикотажа, обувки, мебели, одёжки, да и сельхозпродукцию давайте, мы вам за всё полновесно заплатим, всё равно Западу ваши фрукты-овощи нафиг не сдались, а нам - пригодятся, схавают и ещё просить будут... и так все страны СЭВ, африканцев тоже до едрени фени, азиаты такоже... и кто остался, чтобы "Спасибо, хомо советикус!" сказать?
Прав Товиевич: хватит каяться, поспать главы пеплом и валять свои рубища в прахе! Мы, в чём надо было, повинились и покаялись. Сколько можно: батя выпорол за неприглядные деяния свого мальца, а тот вырос и призвал батю к ответу, и мытарит его, и достаёт его, и канючит: бил? - бил! - вот теперя, батя, кайся! Кайся громко, с надрывом, чтобы и соседям захотелось твоих покаяний: ты же и соседских лупцевал, когда они в сады-огороды набеги делали! Вот теперь плати, давай, контрибуцию! Иначе по гаагам и брюсселям замотаем!
И хрен отвяжешься. Кажный день надо теперя так надоть начинать; прости, Христа ради! Извини ты меня, сирого да убогого!Окажи божеску милость, не гневайся так...
Чем больше сочувствия - тем больше уверенности в том, что да, таки эти русские виноваты. Во всём! И даже в том, что ни сном, ни Духом неведомо. Вот устроили самолётную катастрофу - теперь не хотят этого признавать! Похороны чуть не сорвали - вулкан, понимаешь, разбудили! За Сусанина ещё не расплатились!..
Но есть вменяемые люди, их, надеюсь, большинство. Думаю, что Виталий Товиевич рад будет ошибиться во временном прогнозе нормализации отношений: они, эти времена, меняются стремительно и зачастую непредсказуемо. Поэтому и наступит час пересмотра отношений не на основе, чья писька длинней, а на основе, лишённой эротических параллелей - вначале - сугубо прагматика, а там - видно будет насчёт братской дружбы и сердечных объятий. Мы тоже учимся поведению и жизни в новых реалиях капиталистического строительства. Хотя, подозреваю, что так и останемся с поднятыми забралами и без боевых перчаток. Уж больно мы доверчивы.

http://www.stoletie.ru/rossiya_i_mir/nastupit_li_vrema_obnulenija_istoricheskih_obid_2011-04-18.htm Информационное агентство СТОЛЕТИЕ 18.04.2011
Наступит ли время «обнуления» исторических обид? Владислав Швед
Открытое письмо Сопредседателю польско-российского форума гражданского диалога, режиссеру Кшиштофу Занусси
Уважаемый г-н Занусси!
14 апреля с.г. с чувством разочарования и горечи смотрел на яростные и бесплодные препирательства «дискутирующих» сторон в рамках телевизионного ток-шоу «Судите сами», попытавшегося разрешить проблему примирения поляков и россиян.
К сожалению, я не смог присутствовать на данной телепередаче по объективным причинам. Хотя думаю, что моё присутствие ничего бы не изменило.
Увидев Вас в студии, я с облегчением вздохнул, так как был уверен, что Ваши суждения направят дискуссию по конструктивному руслу. В оценках польско-российских отношений Вы всегда были объективны. В своей книге «Тайна Катыни» (М.: Алгоритм, 2007, с.408) я отметил, что в фильме «Персона нон грата», раскрывающим вечную библейскую тему

Цитата :

«Благими намерениями вымощена дорога в ад»,

Вам удалось достаточно беспристрастно рассмотреть некоторые важные аспекты отношений Польши и России через судьбу конкретных персонажей. А после Ваших телевизионных интервью по российскому ТВ, я, как и многие россияне, стал считать Вас одним из выдающихся интеллектуалов и гуманистов мира.
Но разговор в студии не удался. К сожалению, Вам даже не удалось предложить участникам дискуссии любимую Вами философскую концепцию папы Римского Иоанна Павла II, суть которой в том, что у Европы два легких, они никогда не соединятся, но могут сотрудничать.
Это действительно гениальная формула, способная создать базу для конструктивного диалога Польши и России. Но она не прозвучала.
Не вызывает сомнений, что корень польско-российских противоречий кроется в том, что у Польши и России совершенно разные исторические подходы. Иной раз, слушая спор поляка с русским, невольно приходило на ум сравнение, видимо, когда-то таким же был спор по поводу того, плоская Земля или круглая. Ясно одно, пока не будут уяснены польские и российские подходы и оценки в истории, общего языка нам найти не удастся.
Я не хочу гипертрофировать роль российских исторических оценок. В вопросах объективного взгляда на историю у нас хватает проблем. Но полагаю, что в Польше их никак не меньше. Специфика исторического развития Польши наложило отпечаток на восприятие поляками её истории. Вспомним трагическую судьбу польского историка и публициста Казимира Валишевского (1849—1935). Он лишь посмел предложить Польше трезво взглянуть на причины разделов Речи Посполитой и был немедленно и навсегда изгнан из Отечества.
Положение дел в современной Польше мне в какой-то мере напоминает ситуацию, представленную в польском фильме Юлиуша Махульского «Seksmisja» . В этом фильме показано общество, в котором память о прошлом подверглась чудовищной вивисекции, в результате которой виновными во всех бедах были объявлены мужчины. В современной Польше главным виновником всех бед, как мне показалось, объявлена Россия и русские.
Так, польская историческая наука исключает вину Польши за агрессию против Советской Украины и России в 1920 г., за гибель тысяч пленных красноармейцев в польских лагерях, за репрессивную политику в отношении белорусов и украинцев, насильно включенных в состав польского государства в 1920 г., за предвоенное союзничество Польши с нацистской Германией, за попытки расчленить СССР. В то же время эти факты документально доказаны.
По польской трактовке агрессором в 1920 г. была Советская Россия. Она, якобы с момента провозглашения польской независимости в 1918 г вела агрессивную политику в отношении Польши. Современная же Россия, как правопреемница СССР, по мнению поляков, ответственна за четвертый раздел Польши в сентябре 1939 г., за начало Второй мировой войны и за советскую оккупацию Польши в 1945 г. Согласится Россия с такой трактовкой, значит, Польша будет с ней дружить. Если нет, то…
Можно предъявить немало справедливых претензий к СССР. Но следует учитывать, что, если бы СССР перед войной действовал по-другому, то, возможно, мир сегодня был бы под гнётом нацистской свастики. Государственный секретарь США Э. Стеттиниус считал, что американский народ

Цитата :

«находился на краю гибели в 1942 г. Если бы Советский Союз не удержал фронт, немцы получили бы возможность покорить Великобританию. Они были бы в состоянии захватить Африку, а затем создать плацдарм в Латинской Америке. Президент Рузвельт постоянно имел в виду эту угрозу».

А удержать фронт в 1941 и 1942 гг. СССР смог только благодаря тому, что в 1939 г. границы были отодвинуты на Запад. Это факт. Неприятный для Польши, но факт.
Нельзя также не сказать о том, что представляют собой некоторые польские трактовки совместной истории. Например, уважаемый мной президент Коморовский, выпускник исторического факультета Варшавского университета 24 августа 2010 г. в интервью ведущей польской газете ««Rzeczpospolita» заявил, что визитом премьер-министра Путина 1 сентября 2009 г. в Гданьск на Вестерплатте

Цитата :

«россияне признали, что Вторая мировая война началась 1 сентября 1939 года с Польши, а не 22 июня 1941 года».

Однако известно, что ни в Советском Союзе, ни в современной России никто и никогда не заявлял о том, что Вторая мировая война началась с нападения Гитлера на Советский Союз. Но поляки убеждены в обратном.
Вот такая странная польская история. Видимо, такие казусы присутствуют и в российских трактовках совместной истории. И пока мы в них не разберемся, общий язык найти не удастся.
С крайним удивлением я выслушал Ваше утверждение о том, что гибель пленных красноармейцев в польских лагерях была обусловлена смертью от естественных причин. Судя по фильмам, Вы всегда досконально изучаете тему, на которую снимаете сюжет. А в вопросе пленных красноармейцах, видимо, доверились чьим-то «авторитетным» суждениям. В этой связи я позволю предоставить Вам информацию из официальных источников.
В 2004 г. был издан 912-страничный совместный российско-польский сборник документов и материалов «Красноармейцы в польском плену в 1919-1922 гг.». История создания этого сборника заслуживает отдельного рассказа, но ограничимся лишь сообщением о том, что часть российских историков отказалась участвовать в этом проекте по причине не вполне корректного поведения польских коллег.
Документы даже максимально приглаженного польской стороной, сборника «Красноармейцы в польском плену 1919-1922 гг.» позволяют заявить, что создание в польских лагерях условий, несовместимых с жизнью пленных красноармейцев, было санкционировано верховным руководством тогдашней Польши.
Это подтверждает не только вышеупомянутый сборник, но и с секретный доклад 2-го отдела польского Генштаба 1920 г., хранящийся в ГАРФе, а также воспоминания узников польских лагерей: культработника РККА Я. Подольского-Вальдена, красноармейца В. Козеровского, военврача Я. Гиндина, артиллериста Н. Воронова, ставшего впоследствии Главным маршалом артиллерии Советской Армии и белогвардейского поручика Каликина.
В сборнике и вышеназванных воспоминаниях приводятся факты систематических и повсеместных ужасающих расправ над пленными красноармейцами: смертельная порка розгами из колючей проволоки и ивовых прутьев, избиение прикладами, бессудные расстрелы, муки и смерть от голода, холода и изнурительных физических упражнений.
Особо следует отметить, что в сборнике «Красноармейцы в польском плену 1919-1922 гг.». приводятся отчеты советских представителей, инспектировавших польские лагеря. В них подчеркивается:

Цитата :

«когда лагерное командование считало возможным… предоставление более человеческих условий для существования военнопленных, то из Центра шли запрещения».

Чем, как не позицией Варшавы можно объяснить тот факт, что в 1920 г. в Польше были приняты совершенно нереальные нормы питания для советских военнопленных? Эти нормы в польских лагерях повсеместно не соблюдались, хотя в Польше голода не было.
В Советской России в это время люди голодали, но польские военнопленные от голода не умирали.
В желудках красноармейцев, умерших в польских лагерях от голода, при вскрытии находили сено, траву, кости и другие несъедобные вещи (Красноармейцы. С. 362, 363). Польская охрана, если, как утверждают, и она голодала, подобного в пищу не употребляла.
Витольд Козеровский, бывший заключенный лагеря Вадовице в своих воспоминаниях, опубликованных в 1935 г., писал:

Цитата :

«Режим был кошмарный. Избивали круглые сутки… Питание было отвратительное… Выдавали один раз в день отвар из сушеных овощей и килограмм хлеба на 8 человек… ».

Член комиссии Лиги наций профессор Мадсен, посетивший этот лагерь в конце ноября 1920 г., назвал его

Цитата :

«одной из самых страшных вещей, которые он видел в жизни» (Красноармейцы. С. 421).

Вся «показуха» с гуманными инструкциями и нормами в Польше Пилсудского утверждалась в расчете на международное общественное мнение и международные комиссии. В итоге наличие этих инструкций и норм позволило замаскировать нечеловеческие условия содержания, созданные для пленных красноармейцев в польских лагерях. Известно, что по части подобной маскировки бывший социалист Пилсудский был большой мастер. Не удивительно, что его методы маскировки истинных намерений до сих пор вводят в заблуждение польских и некоторых российских политиков и историков.
Польская сторона в 1920-х годах весьма преуспела в создании системы наказаний и издевательств, унижающих человеческое достоинство пленных. Давно известно, что голый человек чувствует свою ущербность. В польских лагерях

Цитата :

«пленные были босы, раздеты и разуты часто донага» (Красноармейцы, с. 646).

В докладе НКИД РСФСР председатель РУД Е. Аболтин в феврале 1922 г. писал:

Цитата :

«Может быть, ввиду исторической ненависти поляков к русским или по другим экономическим и политическим причинам военнопленные в Польше не рассматривались, как обезоруженные солдаты противника, а как бесправные рабы. Содержа пленных в нижнем белье, поляки обращались с ними как с рабами. Избиения в/пленных практиковалось на каждом шагу…» (Красноармейцы, с. 704).

Разве можно объяснить послевоенной ситуацией тот факт, что в крупнейшем польском лагере для красноармейцев Стшалкове в течение трех лет не могли (или не хотели) решить простейшую проблему отхожих мест в ночное время. В итоге пленные должны были использовать в качестве «параш» миски для еды, а тех, кто пытался выйти ночью по нужде из барака, расстреливала охрана. А как объяснить то, что многие пленные спали на голом земляном полу или на досках. Что в 1920 г. в Польше и солома перевелась?
Надо отметить мужество отдельных польских военных врачей, не побоявшихся говорить правду.
Так, полковник медслужбы д-р Родзиньский в отчете (ещё в ноябре 1919 г.) писал, что в лагере пленных в Пикулице под Пшемыслом происходит:

Цитата :

«Систематическое убийство людей!… Сохранение в лагере существующих условий его быта было бы равнозначно приговору всех пленных и интернированных на гибель и неизбежную, медленную смерть» (Красноармейцы. С. 117).

Подобного мнения был Верховный чрезвычайный комиссар по делам борьбы с эпидемиями профессор Эмиль Годлевский, а также начальник Санитарного департамента министерства военных дел генерал-подпоручик Здислав Гордынский. Но их голоса польское руководство предпочитало не слышать.
Утверждения польских историков о том, что в Польше в 1919-1922 гг. умерло от естественных причин не более 16-18 тысяч пленных красноармейцев, разбиваются одним свидетельством православного священника отца Сергия (Великанова), осуществлявшего свою службу в лагере Тухоль. По подсчетам о. Сергия было установлено, что

Цитата :

«вследствие ужасающих жилищных и санитарных условий»

только в этом лагере за год с небольшим погибло более 22 тысяч пленных красноармейцев.
Эти цифры были опубликованы в эмигрантской газете «Свобода» в 1921 г. Они не вызвали возражений даже у руководителя польской военной разведки и контрразведки (II отдела Генерального штаба Верховного командования) подполковника И. Матушевского и у начальника Восточного отдела МИД Польши М. Шумляковского.
Уважаемый г-н Занусси, не пора ли Польшу ознакомить хотя бы с документами сборника «Красноармейцы в польском плену 1919-1922 гг.»? Может, тогда поляки несколько изменят отношение к «проклятым большевикам», которые якобы напали на Польшу в 1920 г., а потом сгинули в польских лагерях?
В завершение несколько слов о Катыни. Сегодня катынская тема считается завершенной. Россия признала вину за расстрел в 1940 г. 21 857 польских граждан. Не буду спорить по данному поводу, но, тем не менее, задам несколько вопросов. Полагаю, что при философском складе ума Вы без труда сделаете надлежащие выводы. Известно, что один хороший вопрос нередко стоит целой диссертации.
Почему до сих пор никто из представителей официальной версии не попытался опровергнуть аргументы независимых исследователей и экспертов, ставящих под сомнение подлинность катынских документов из «закрытого пакета № 1» «Особой папки» ЦК КПСС? Почему упорно скрывается официальная экспертиза этих документов, проведенная в конце 1992 г. по поручению Главной военной прокуратуры РФ? Почему российские военные прокуроры не приняли катынские документы из «закрытого пакета № 1» в качестве доказательства расстрела 21 857 польских граждан в 1940 г?
Почему никто не даёт ответа по поводу противоречия между результатами 14-летнего расследования Катынского дела Главной военной прокуратурой РФ (ГВП) и официальными заявлениями российского руководства? Напомним, что Министерство юстиции РФ в ответах, основанных на результатах расследования ГВП, сообщило в Европейский суд по правам человека (в марте и октябре 2010 г.), что российским следствием достоверно установлена гибель 1 803 польских военнопленных. Однако российское руководство, тем не менее, утверждает, что сталинское руководство несёт ответственность за расстрел 21 857 военнопленных и арестованных польских граждан.
Почему польская сторона не стремится проверить сведения о выявленных в последние 10 лет неизвестных польских захоронениях в районе Катыни? Этот вопрос требует пояснения. 12 апреля 2000 г. и. о. президента России В. Путин сообщил в телефонном разговоре президенту Польши А. Квасьневскому о том, что за пределами Катынского мемориала российские рабочие обнаружили неизвестное польское захоронение. Строители были уверены, что это неизвестное польское захоронение, так как на трупах были шинели с польским орлом на пуговицах.

( http://2002.kremlin.ru/pressa/2000041204.html ).

14 апреля 2000 г. «Газета выборча» сообщила, что 13 апреля губернатор Смоленской области Александр Прохоров

Цитата :

«показал Иоланте Квасневской место, расположенное в нескольких сотнях метров от польского кладбища, в котором могли находиться очередные тела зверски убитых поляков».

Особый интерес представляет тот факт, что данное захоронение находится примерно в полусотне метров от места, где в 1940 г. находилась госдача отдыха НКВД. Если следовать официальной версии, получается, что сотрудники НКВД весной 1940 г. расстреливали поляков в 50 метрах прямо под окнами госдачи, где летом 1940 г. отдыхали члены Политбюро ЦК ВКП(б) Ворошилов и Каганович?! Разве это реально? А вот для гитлеровцев, сделавших осенью 1941 г. из Катыни спецзону, это было естественно.
Новое захоронение, о котором упомянул Путин в телефонном разговоре с Квасьневским, не вскрывалось ни немцами в 1943 г., ни комиссией Бурденко в 1944 г. Трупы в могиле лежат в два слоя. По самым скромным подсчетам общее количество трупов в могиле может составить от трехсот до тысячи.
Однако судьба этого захоронения в Катыни до сих пор остается не выясненной. В то же время Польша заявляет, что судьба каждого погибшего в Катыни поляка священна. Видимо, всё дело в том, что вскрытие нового захоронения «обрушит» официальную версию.
Как объяснить, останки каких поляков обнаружены в новом захоронении, если по официальной версии ВСЕ польские офицеры из Козельского лагеря перезахоронены в могилах Катынского мемориала?
Аналогичным образом в Польше и России замалчивается свидетельство Кристины Щирадловской-Пеца (Krystyna Szczyradłowska-Peca), дочери польского полковника Бронислава Щирадловского из «украинского» катынского списка. Оно появилось в сентябре 2007 г. на интернет-сайте католической «Группы 33» из Хожува (пригород Катовице) ( http://www.chorzowmagdalena.katowice.opoka.org.pl/gr33/index.php?option=com_content&task=view&id=59&Itemid=30 ).
Пани Кристина рассказала, что в мае 1946 г. когда она вместе с другими польскими гражданами на поезде ехала в Польшу, то в районе Катыни поезд сделал остановку. Полякам было предложено сходить в лес посмотреть могилы соотечественников. Пройдя некоторое время по лесу, расположенному по правой стороне от железнодорожного полотна Смоленск-Минск, они увидели

Цитата :

«громадный раскопанный ров – могилу, в которой находились человеческие останки. О том, что это были останки польских офицеров, свидетельствовали детали мундиров (пуговицы с орлами). Тела частично мумифицировались, поскольку почва была песчаная. Уложены они были слоями и было их очень много».

Известно, что все раскопки в Катыни в 1943 и 1944 годах велись только слева от железной дороги (если ехать из Смоленска в Варшаву). О раскопках захоронений польских офицеров в Катыни в 1946 г., тем более с правой стороны железной дороги, официальные сведения отсутствуют, хотя некоторые старожилы Катыни помнят о них. Как известно, сообщением К. Щирадловской так и не заинтересовались ни польская, ни российская сторона.
Уважаемый г-н Занусси, полагаю, что вышеизложенные факты наглядно свидетельствуют о том, что темы пленных красноармейцев и Катыни, как в России, так и в Польше исследованы не должным образом. Не сомневаюсь, что рано или поздно в наших странах придёт к власти поколение, которое захочет узнать правду об этих событиях. Может, не стоит ждать до этого времени?
Я неоднократно обращался в Федерацию катынских семей и польские СМИ на тему честного взгляда на Катынь. Но ответа так и не получил. Прошу не считать моё письмо каким-то обвинением в адрес Польши, это естественная реакция на те претензии, которые польская сторона предъявляет российской.
Лично я сторонник «обнуления» исторических обид. Однако, по моему убеждению, это удастся осуществить только тогда, когда темы Катыни и пленных красноармейцев будут досконально и объективно исследованы совместно россиянами и поляками и никто в дальнейшем не сможет спекулировать на них.
Уважаемый г-н Занусси! Вы сегодня являетесь неформальной совестью Польши. Вы обладаете тем общественным влиянием и поддержкой, которые могут стать решающими для того, чтобы, наконец, перевести давний спор по двум спорным проблемам между двумя славянскими народами в конструктивное русло и преодолеть его.

Москва. 17 апреля 2011 г.
=============================
Бисером надо запасаться, бисером!!!

Ursa Отправлено Сегодня, 12:30
Популярное сообщение!
Пётр Зыхович Что россияне сегодня думают о Катыни
В течение последнего года число россиян, считающих, что в Катыни убивали немцы, выросло с 18% до 24%.
Процент опрошенных, считающих, что поляков расстреляло НКВД, в то же самое время уменьшился с 35% до 34%, что умещается в границах статистической погрешности. Это означает, что в России знание о Катыни, правда, не вернулось к состоянию до 10 апреля 2010 года, но изменения в сознании идут в этом направлении.
Дело в том, что в прошлом году Центр Левады дважды проводил исследования относительно Катыни - в марте и в апреле. Вторые - сразу же после катастрофы президентского Туполева и показа на главном канале государственного телевидения «Катыни» Анджея Вайды.
Исследования эти показали тогда позитивный перелом в сознании россиян. В апрельском опросе процент утверждающих, что убивали немцы, резко упал по сравнению с мартом, с 28% до 18%. А процент считающих, что за преступление против польских офицеров ответственность несут власти Советского Союза, вырос с 19% до 35%.
Увеличивающееся число россиян, которые считают, что катынское преступление было совершено Третьим Рейхом, настолько поразительно, что недавно президент Дмитрий Медведев дважды – в том числе во время торжественной церемонии, посвящённой годовщине смоленской катастрофы – публично сказал, что весной 1940 года поляков убивали НКВД-шники по приказу Москвы. И все иные версии следует отбросить.
Российское государственное телевидение – основной источник информации для большинства граждан – однако, не представляет катынского вопроса однозначно. Естественно, оно показало в информационных программах высказывание президента. Но два дня спустя в популярную публицистическую программу «Судите сами», посвящённую отношениям с Польшей, были приглашены, кроме поляков (в том числе Анджея Вайды и Кшиштофа Занусси), а также оказавшей большие услуги в раскрытии правды о Катыни профессора Наталии Лебедевой, русских националистов. В том числе философа Сергея Кургиняна и Виталия Третьякова, декана Факультета Журналистики Университета им. Ломоносова, которые в ходе передачи агрессивно отрицали советскую вину.
Более того, в ходе программы сам ведущий, очень популярный журналист Макс Шевченко, во время дискуссии с профессором Наталией Лебедевой сказал однозначно, что в вопросе вины в катынском преступлении «ничего не доказано».

Rzeczpospolita 23.04.11 Piotr Zychowicz Co Rosjanie myślą dziś o Katyniu

"Выгнали из дисбата за зверства". (с) Мелоди.
Ursa jest chyba jakims emerytowanym kapitanem KGB lub nawet moze NKWD (с) Nachalnik
-----------------------------------------------------
#2 vgrp Отправлено Сегодня, 13:10
Популярное сообщение!
По моему у поляков намечается когнитивный диссонанс. Российские тоталитарные власти говорят одно а покорные запуганые россияне говорят другое.
Не рухнула бы у польского общества картина мироздания.

#3 XYZ Отправлено Сегодня, 13:11
Популярное сообщение!
Да, вышел небольшой облом. Показ фильма продавили, признание продавили, а российский народ эту "правду" принимать не хочет и требует доказательств. Да и дело не в том, что он полностью уверен в непричастности к этому НКВД и Сталина, а просто не может и не хочет взять на веру такое, за что придется в дальнейшем страдать и морально и возможно материально Тем более, что другая сторона каяться в своих прегрешениях, которые и доказывать не надо, явно не торопится и склонна гибель десятки тысяч россиян объяснять естественным ходом событий Лично меня поражает наглость и нахрап, с которым польские политики и журналисты пытаются навязать, продавить свою точку зрения, решая этим свои внутриполитические и личные проблемы. Настораживает и мелкий шантаж, с помощью которого в обмен на нормализацию отношений нас вынуждают принять свою версию событий. Все это порождает еще большие опасения и подозрения, что дело здесь не совсем чисто и русский народ, как всегда прав, когда не торопится взвалить на себя нечто,во что он не верит и чего не понимает...

#5 VBuben Отправлено Сегодня, 13:42
Неужели поляк вообразил, что дешевую пропагандисткую дребедень -"Катынь" Вайды смотрело большинство населения? Думаю, смотрело процентов 5% не больше. Да и то, большинство скорее всего переключились на другой канал вскоре после начала этой вайдовской байды... Да и не является в России ТВ источником информации для большнства населения.

#6 НКВД Отправлено Сегодня, 13:45
Угу, только его сейчас здорово теснит Инет, через пару лет зомбоящик будут смотреть в основном бабульки, но им на Катынь начихать.
А в Сети геббельсовские катынострадальцы быстро получают по сусалам, Медвед может хоть каждый день "вину Сталина" признавать - в "сознание россиян" польско-геббельсовскую фальшивку уже не запихнёшь.