13 апреля, Ярославль

13 апреля 2007 года, в пятницу, в помещении библиотеки им. М.Ю.Лермонтова (проспект Толбухина-11) состялась публичная лекция "Правда и ложь о Катыни. Неоконченная битва Второй Мировой войны".
Несмотря на то, что на лекции присутствовало всего 7 человек, немалый интерес к теме уже проявили представители самых разных политических сил - от местной организации НБП до общественной организации "Дом Польский".
В скором будущем возможно повторное ее прочтение в более обширной аудитории.

Выступление на местном (Ярославском) вещании радио "Эхо Москвы"
Часть I

Ведущий (Марк Нуждин):Еще раз добрый день, в студии по-прежнему Марк Нуждин и сейчас мы поговорим с вами о том, что в принципе было много лет назад но до сих пор продолжает оказывать достаточно серьезное влияние (ну, может быть, и не прямо) на нашу с вами жизнь - но во всяком случае на целый пласт международгных отношений. Мы с вами поговорим о том. что случилось в Катыни. В студии - журналист, участник международного проекта "Правда о Катыни" Андрей Михайлов

Андрей Михайлов: Здравствуйте.

Ведущий: По этому поводу хотелось бы вас, уважаемые радиослушатели, спросить... Ну, во-первых: что вы знаете о Катыни, и во-вторых (может кто-то из вас уже смотрел фильм Анджея Вайды "Катынь", а если кто, может быть, не смотрел, то есть ли желание посмотреть) - что вы знаете об этом. Ну и сейчас мы попросим Андрея рассказать о том, что же там произошло и какие взгляды вообще существуют на эту проблему. Я только напомню вам, что проблема Катыни до сих пор остается одной из самых главных вопросов, бросающих свой достаточно зловещий отсвет на российско-польские отношения. Ну, может быть, это сейчас не в той огромной степени актуально, как размещение базы ПРО и баз НАТО на территории Польши, но одно с другим в общем-то взаимосвязано.

Андрей Михайлов: Совершенно верно - действительно взаимосвязано. Дело в том, что очередной всплеск интереса к катынской проблеме связан с появлением фильма Анджея Вайды "Катынь". Но надо сразу заметить, что данный фильм появился не просто так. Дело в том, что в прошлом, 2007-м, году, 23 апреля польское агентство печати провело опрос среди жителей Польской республики относительно того, что поляки знают о Катыни. Выяснилось, что половина из опрошенных (а знали практически все - 92% знали, что такое Катынь и с чем она связана) и даже несколько больше были уверены, что Катынь - это место, в котором в 1940 году сотрудники НКВД расстреляли пленных польских офицеров... Но 40% поляков сказали, что они не могут точно сказать, кто убил польских офицеров, а каждый десятый поляк оказался уверен в том,Ю что это преступление совершили немцы. То есть на самом деле даже среди польского общества по этому поводу никакого консенсуса на самом деле не наблюдается. И после этого каким-то странным образом резко нашлись деньги на съемки фильма "Катынь" Анджея Вайды, хотя Анджей Вайда в принципе собирался его снимать уже лет двадцать как... и все денег не находилось. Ну, очевидно, по всей видимости, нужда в очередном витке враждебности к России, которая связана с деятельностью польского президента Леха Качиньского свою роль сыграла - и деньги для съемки этого фильма нашлись. Я не буду говорить о художественных "достоинствах" этого фильма, я только могу сказать, что с точки зрения истории он набит ляпами, которые меня, честно говоря, поразили, поскольку один из офицеров, который был убит в этих лагерях - это отец Анджея Вайды - и в принципе Анджей Вайда хоть что-то должен был бы о Катыни знать. Но там кроме всякого рода мелочей (странной формы, которвая одета на сотрудниках НКВД, паровозов послевоенныъ моделей, которые тянут составы в 1940 году, портретов Сталина в мундире с погонами тоже в 1940) есть совершено фантастический ляп: сотрудники НКВД расстреливают польских офицеров из немецких пистолетов модели "Вальтер П-38", которые появились только в конце апреля 1940 года и имели совершенно не тот калибр, который реально был использован в Катыни. Меня это, честно говоря, несколько поразило - впечатление такое, что реквизиторы на польской киностудии притащили первый попавшийся ящик, на котором было написано "пистолеты Вальтер"- и пан Вайда почему-то не поинтересовался какие именно пистолеты.

Ведущий: Ну, это вопрос к консультантам...

Андрей Михайлов: Ну ладно... В конце концов, учитывая, что и в наших исторических фильмах ляпов тоже более чем... Я не буду опять-таки говорить о художественных достоинствах фильма (хотя в Польше над ним достаточно уже много иронизируют), я должен сказать о том, что фильм все-таки, на мой взгляд лжив в самой своей основе, поскольку живописует события, которых не было. Но прежде чем рассказать о том, что было на самом деле (с моей точки зрения),я должен рассказать канву с которой никто не спорит. Вот, собственно, факты, с которыми согласны все.

Ведущий:Я сейчас вот еще что должен сделать... Давайте мы тут такой мини-опрос, что ли, проведем. Я уверен, правда, что подавляющее большинство наших радиослушателей не так заинтересовано в катынской проблеме, как поляки и 92 процентов осведомленных у нас точно не будет. Но по крайней мере, если что-то знаете, если возникает необходимость что-то добавить, поспорить, то звоните нам 92-106-5. Любой взглячд тут будет интересен. А код города 4852... 92-106-5, 95-106-5. Опять же - если есть желание, то присылайте СМС-сообщения - это, в общем, достаточно несложно сделать. Ну вот и давайте начнем. Итак - по канве...

Андрей Михайлов: Итак - канва. Хронология: 23 августа 1939 года как известно был подписан знаменитый пакт о ненападении между Германией и СССР, который содержал в себе секретный протокол о разграничении сфер влияния СССР и Германии в Польше. 1 сентября 1939 года гитлеровская Германия напала на Польшу, 7 сентября 1939 года - то есть через неделю после начала войны - немецкие танки появились на южных окраинах Варшавы, после чего польское правительство сбежало - сначала в Брест, а затем на румынскую границу. Через две недели польская армия была уже полностью разгромлена, ее остатки в беспорядке откатывались на Восток (то есть к границам Советского Союза) и в этих условиях 17 сентября 1939 года Красная Армия пеершла границу Польской республики (тогдашней) и, не встречая особого сопротивления со стороны полностью разложившейся и деморализованной польской армии, заняла территорию Западной Украины и Западной Белоруссии. При этом Красная Армия в принципе вышла примерно на ту границу, которую Антанта в 1919 году намечала как восточную границу Польшу - так называемую "линию Керзона". Красная Армия ее перешла только в двух местах - в районе города Белосток и в районе Перемышля. При этом в плен к Красной Армии сдалось огромное количество польских военнослужащих, причем существуют здесь разные оценки. От совершенно фантастических (450 тысяч человек - чего никак не может быть, поскольку вся польская армия на 1 сентября составляла около 800 тысяч) до более-менее реальных 220-250 тысяч человек. В дальнейшем, после того, как боевые действия прекратились, между Германией и СССР производился обмен польскими пленными. Советский Союз передал Германии около 40 тысяч польских рядовых солдат, которые были уроженцами "немецкой" части...

Ведущий: То есть "по прописке"?

Андрей Михайлов: Да, "по прописке". Тех, кто родился на территории, оккупированной Германией, передали немцам, а немцы, со своей сторны, передали Советскому Союзу 13 тысяч военнослужащих, которые были родом с Западной Украины и Западной Белоруссии. Кроме того около 42 тысяч польских (якобы польских) воленнослужащих, а на самом деле - украинцев и белорусов в течении октября-ноября 1939 года были просто освобождены и отпущены по домам. А оставшиеся порядка 160-170 тысяч человек были размещены в восьми лагерях для польских военнопленных, из которых три лагеря - в Старобельске (на Украине), в Осташкове (это на озере Селигер в нынешней Тверской области) и в городе Козельске (Смоленской области)были отведены под содержание польских офицеров. Здесь польские офицеры провели зиму (надо сказать - суровую зиму) 1939-1940 года. Причем провели они ее в общем в достаточно хороших условиях - с точки зрения Женевской конвенции здесь предъявить Советскому Союзу ничего нельзя, потому что даже современные наши демократические исследователи признают, что условия содержания были такие, что даже местные жители завидовали.

Ведущий: Там главный показатель - это смертность.

Андрей Михайлов: Смертность там была нулевой. Потому что пленных поляков содержали в помещении бывшего монастыря, который до того, как стал концентрационным лагерем, был домом отдыха имени Горького. То есть это практически курортные условия. И что меня особенно поразило в дневниках польских офицеров, которые там содержались - так это замечания о меню, которым их там кормили. Замечания фантастические - например, периодически попадается гуляш. Понятное дело, что в немецких шталагах они бы на такое меню определенно не могли. Кроме того там польскими офицерам периодически показывали кино (что по тогдашним меркам в Советском Союзе было достаточно большой роскошью), причем показывали через день, а то и каждый день. И 20 ноября 1939 года там даже с концертом выступали местные школьники - что вообще ни в какие ворота не лезет, поскольку инструкции по содержанию военнопленных в принципе запрещали контакты между военнопленными и местными жителями. Из этого по всей видимости следует, что МСоветский Союз тогда к пленным польским офицерам относился скорее как к объектам перевоспитания. Но в дальнейшем ситуация изменилась. И изменилась она в силу вот каких причин...Дело в том, что польское правительство, которое бросило свой народ на произвол судьбы в сентябре 1939 года перебралось (даже не то польское правительство, это совсем другие деятели образовали польское правительство в эмиграции)и обосновалось во французском городе Анжере на Лазурном берегу и в ноябре 1939 года этопольскоен эмигрантское правительство объявило войну Советскому Союзу. Причем с чем это было связано? Это было связано с тем. что как раз в ноябре 1939 года Советский Союз принял решение о передаче Виленского края Литве. Понятное дело, что польские-то офицеры о таком демарше своего эмигрантского правительства знать не могли и когда уполномоченные НКВД "прощупывали" их настроения, то они все гордо отвечали, что вот мы да, состоим на службе польского правительства по-прежнему. Из этого, понятное дело, по тем временам был сделан вывод, что дальше их перевоспитывать бессмысленно, отпускать на все четыре стороны офицеров, которые подчиняются правительству, объявившего нам войну, тоже не следует... И. по всей видимости, проблему тогда стали решать так, как было принято в те времена - было решено выписать срока польским офицерам при помощи Особого Совещания. Вот... Эти срока польские офицеры получили...

Ведущий: А с какой формулировкой?

Андрей Михайлов: Вот это, кстати сказать, самый главный грех, который реально совершил Советский Союз. Поскольку польские пленные офицеры не были гражданами советского Союза, то инкриминировать им какие-либо статьи советского Уголовного кодекса, да еще за преступления, которые якобы были совершены до 40-го года, было ни в коем случае нельзя. Кстати, потом Советский Союз это долго скрывал - и это ему вышло боком.Так вот: после того, как осудили Особым Совещанием польских офицеров, их отправили "в распоряжение" областных управлений НКВД. Конкретно - польских офицеров, которые содержались в Козельске, отправили в распоряжение областного управления НКВД по Смоленской области... И вот здесь дальше начинаются разночтения...
Современные деятели демократического толка утверждают, что поляков направили в распоряжение областного НКВД на расстрел, а на самом деле есть совершенно четкие уже и свидетельские <показания>, и, самое главное, документально подтверждено, что никто тогда поляков не расстреливал, и они занимались вплоть до начала Великой Отечественной войны тем, что строили дорогу, которая связывала Минск и Смоленск.
Так вот - на чем это основано? Дело в том, что есть несколько ныне живущих свидетелей, в частности курсант (тогда еще) Смоленского артиллерийско-пулеметного училища некто Кривой, который еще в 2003 году написал заявление в Главную военную прокуратуру, о том, что он в 1941 году в мае-июне лично видел польских офицеров, которые занимались дорожными работами на этом шоссе. Кроме того, сейчас уже в архивах найдены сведения о том, что возле Смоленска (конкретно возле поселка Катынь) существовали лагеря, которые занимались дорожным строительством. Это лагеря принадлежавшие так называемому Вяземлагу. По этому поводу архивные документы найдены историком Сергеем Стрыгиным.
Что произошло в дальнейшем? После того как началась Великая Отечественная война (поскольку она началась неожиданно плохо для Советского Союза), то эти лагеря с польскими военнопленными эвакуировать не успели. Они достались "по наследству" немцам. Немцы их, по всей видимости, как водится, расстреляли. Ну а что еще было делать с "недочеловеками", да тем более еще имеющим воспоминания о благополучном содержании в советском плену?
И больше о польских офицерах ничего не было слышно до апреля 1943 года, когда берлинское радио 13 апреля 1943 года объявило о том, что доблестные солдаты вермахта обнаружили массовое захоронение в Катынском лесу возле Смоленска. И вот собственно с этого момента начинается знаменитая история, связанная с "Катынским делом".
Немцы тогда по этому поводу подняли большой шум, пригласили на организованные ими раскопки две комиссии - одну комиссию так называемую "международных экспертов" в составе 12 человек и комиссию Польского Красного Креста. В течении апреля-мая 1943 года там проходили раскопки, немцы предъявили в конце концов 4143 тела, из которых опознали 2815. Потом вдруг, не раскопав одну из могил (так называемую могилу № немцы в нвчале июня 1943 года раскопки внезапно свернули - и, собственно, на этом все закончилось.
Причем надо еще сказать, зачем конкретно в апреле 1943 года это было нужно немцам. Немецкие цели, в общем, были достаточно хорошо ясны и понятны. Поскольку после поражения под Сталинградом и высадки союзных войск в Северной Африке, звезда Третьего Рейха уже явно стала катиться к закату, немцы были крайне заинтересованы в том, чтобы накануне очередного летнего наступления на советско-гнрманском фронте внести по возможности разлад в стан союзников. Понятно, что немцы могли какие угодно предъявить массовые захоронеия (благо, что они много народу перестреляли на оккупированной территории) но вопрос в том, кто бы немцам поверил в 1943-то году? Обстоятельства могли бы измениться только в том случае, если Геббельс и компания получили бы идеологическую поддержку с другой стороны фронта. И вот, как ни страно, они эту поддержку действительно получили от польского эмигрантского правительстива, которое буквально через четыре дня после объявления по берлинскому радио стало требовать от Советского Союза объяснений. Почему, куда - и так далее... Результат был предельно простой - 25 апреля 1943 года СССР разорвал дипломатические отношения с польским эмигрантским правительством. И после этого Советский Союз начал уже формирование более лояльного к себе Польского Комитетат Национального Освобождения и нового Войска Польского. Да, кстати, я еще забыл сказать, что после начала Великой Отечественной войны польское эмигрантское правительство просто забыло, о том, что оно объявило войну Советскому Союзу и 30 июля 1941 года заключило соглашение о формировании на территории Советского Союза армии из бывших польских военнопленных - так называемой "армии Андерса". Эта "армия Андерса" была сформирована в 1941-42 году как раз в самое тяжелейшее для нас время, но в боевых действиях против немцев на территории СССР участия не принимала, поскольку летом 1942 года (как раз в разгар боев под Сталинградом) предпочла покинуть территорию СССР и отправиться на Ближний Восток. На Ближний Восток, кстати сказать, армия Андерса тоже не успела - там Роммеля англичане побили без ее участия - и после этого армия Андерса принимала участие в боевых действиях на территории Италии - в районе Монте-Кассино.
Так вот - после того, как Смоленск был освобожден от немецкой оккупации в 1943 году (в сентябре 1943 года) в советском Союзе была создана (<как> подразделение Комиссчи по расследованию злодеяний фашистских захватчиков) так называемая "комиссия Бурденко", которая в январе 1944 года провела раскопки (новые) на территории, которую раскапывали немцы в 1943 году- и в частности раскопала до конца могилу №8. Там обнаружились на телах польских офицеров документы с датами после мая 1940 года - и даже докменты с датами от начала июня 1941 года.То есть таким образом вроде все было ясно. Кроме того еще надо отметить, что когда немцы сами проводили раскопки в 1943 году то они никак не смогли все-таки при всем желании скрыть что оказывается убиты были польские офицеры из стволов немецких калибров. Там в черепах обнаружились пули калибра 7,65 мм., которых на вооружении НКВД и Красной Армии не было, а в могилах обнаружились гильзы с маркировкой на немецком языке. И кроме всего прочего потом еще "комиссия Бурденко" обнаружила на руках трупов в могиле №8 веревки - хлопчатобумажные и просто бумажные, которых не производилось в Советском Союзе и которые тоже имели немецкое происхождение.
Кроме того "комиссия Бурденко" обнаружила среди брошенных при отступлении немецкими оккупантами бумаг так называемый "ежедневник" немецкого бурогомистра Меньшагина, в котором есть записи за 16 августа 1941 года относительно того, что население должно сотрудничать с немецкими властями в деле отлова разбежавшихся польскиих военнопленных.
То есть таким образом в настоящий момент у нас что имеется? Немецкие пули, немецкие патроны, немецкие веревки на руках трупов, запись в ежедневнике немецкого бургомистра. Вот если бы все было наоборот - если бы они были убиты пулями советских калибров, в могилах лежали гильзы от наганов, руки были связаны советским пеньковыми веревками, и имелась бы запись председателя горисполкома о том, что не ходят ли слухи среди местного населения о расстрелах польских военнопленных - то в этом случае, естественно, не было бы никаких сомнений в виновности Советского Союза. Но все обстоит строго наоборот. Тем не мене виноват все равно считается Советский Союз...

Ведущий: У нас есть телефонный звонок. Но я сделаю все-таки небольшую ремарку перед тем как мы будем говорить. Я только напомню, что в студии участник международного проекта "Правда о Катыни" журналист Андрей Михайлов. Телефоны наши 92-106-5 и 95-106-5, код города 4852.
... Помимо всего перечисленного, у нас есть еще и признание правительством Советского Союза своей вины за этот расстрел и извинения, официально принесенные Польской республике за этот расстрел, который был признан советской стороной.

Андрей Михайлов: Вот это как раз самый интересный момент! Стоит об этом сказать отдельно. Действительно, 13 апреля 1990 года, накануне очередного визита Ярузельского в Советский Союз, было опубликовано заявление ТАСС с признанием вины Советского Союза в расстреле польских офицеров под Катынью. С чем это было связано? Во-первых надо сказхать, что в тот момент, когда было опубликовано это заявление ТАСС, у Михаила Сергеевича Горбачева, тогдашнего нашего лидера, не было решительно, абсолютно никаких оснований для того, чтобы такие заявления делать. Потому что не далее как в мемуарах Горбачева указывается, что в 1989 году он просматривал так называемую "Особую папку", содержащую документы о Катыни, и никаких документов, свидетельствующих о советской вине там не обнаружил. Там (в мемуарах Горбачева) буквально (цитирую!) было написано: "Там был набор разрозненных документов, все под версию Бурденко". Это было в 1989 году! А в 1990 году Горбачев признал вину Советского Союза. С чем это было связано? Ну, во-первых, это было связано с внешнеполитическими обстоятельствами. В то время экономика Советского Союза уже шла вразнос, Горбачев бегал по всему земному шару, набирал кредиты на ее поддержание везде,где только можно, а кредиты в то время ему давали уже не очень охотно. И все время прозрачно намекали - а вот если бы Вы порвали с советским прошлым, то мы бы подумали... Вот Горбачев и сделал такой жест доброй воли.
Дальше что происходило... Кроме того на Михал Сергеича Горбачева в то время уже оказывала достаточно существенное давление наша "демократическая общественность". В частности, в 1989 году , 21 мая в газете "Московские новости" впервые появилась такая вот "перестроечная публикация" на катынскую тематику. Это статья, которая называется "Катынь: подтвердить или опровергнуть". Ее авторы - Александр Акуличев и Алексей Памятных. Алексей Памятных, надо сказать, это товарищ достаточно хорошо известный, он до сих пор отстаивает позицию о том, что Советский Союз виноват в катынском расстреле... Но интересно, что там былол написано в этой статье! Там было написано что
"в исследованиях упоминается упоминается публикация в западногерманском журнале "7 Таге" (7 июля 1957 г.) документа, захваченного немецкими войсками вместе с остатками архива в здании минского НКВД. Это рапорт от 10 мая 1940 г. за подписью Тартакова, начальника минского НКВД, на имя генералов Зарубина и Райхмана о ликвидации лагерей в Козельске, Старобельске и Осташкове. Упоминается ответственный за акцию Бурьянов. По документу ликвидация Козельского лагеря проводилась частями минского НКВД под прикрытием 190-го пехотного полка; лагеря в Осташкове (в районе Бологого) - частями смоленского НКВД под прикрытием 129-го пехотного полка; Старобельского лагеря (в районе Дергачей) - частями харьковского НКВД под прикрытием 68-го пехотного полка. Ликвидация трех лагерей закончилась 2-6 июня 1940 г. Ответственный - полковник Б.Кужов."

Так вот - здесь интересно то, что сейчас Алексей Памятных сам признает, что этот "рапорт Тартакова", с которого, собственно, и началась вся свистопляска вокруг катынского дела в нашей стране, является фальшивкой. Вот буквально - цитаты из того, что я м ним переписывался по Интернету... Там фигурирует такой ответ: "…В 1989 году, когда мы с Сашей Акуличевым писали статью для МН, у нас на руках был крайне ограниченный набор публикаций, только и всего. Про рапорт Тартакова в то время имелась только одна расхожая версия, которую мы и процитировали. Надеюсь, удовлетворил ваше любопытство. Ага, вот нашел точную ссылку на мою заметку: Aleksiej Pamiatnych, Jeszcze raz o raporcie Tartakowa, Wojskowy Przeglad Historyczny, 1990, nr 3/4,s. 439-440." ... "По поводу рапорта Тартакова. Лет 15 назад я опубликовал в польском военно-историческом журнале заметку о том, что этот рапорт - фальшивка. Вывод был основан на приблизительно 10 несуразностях, которых не должно было быть в советских документах того времени."

То есть "поиск исторической правды" на катынскую тему наша "демократическая общественность" начала с того, что попросту говоря схавала заведомую фальшивку. Причем фальшивку, надо сказать, совершенно идиотскую: люди, которые ее сочиняли, очевидно были уверены, что Смоленск находится в Белоруссии. Это судя по тому, что там, в этом "рапорте" написано. Но самое интересное другое. Уже в 2001 году у нас в России был опубликован перевод польского сборника "Катынь: сообщения, воспоминания, публицистика" (от 1989 года) и там этот "рапорт Тартакова" приводился снова! Причем не просто приводился, а приводился еще и с научным комментарием (цитирую): "Возможно, в этом документе речь идет о Д.С. Токареве (1902-1993), который, будучи в 1939г. капитаном госбезопасности и начальником УНКВД СССР по Калининской области, назначается одним из руководителей операции по "разгрузке" Осташковского лагеря. В 1992г. Токарев (в ту пору - генерал-отставник) давал показания Военной прокуратуре о подготовке и проведении массового расстрела военнопленных из Осташковского лагеря. Учитывая, что текст "рапорта Тартакова" переводился на немецкий с русского, а затем опять на русский язык, можно предположить, что фамилия автора рапорта подверглась искажению"... То есть в 2001 году не постеснялись воспроизвести заведомую фальшивку, про которую они уже очень хорошо знали, что это именно фальшивка, да еще снабдили её совершенно идиотским комментарием: переделали Тартакова в Токарева, но при этом забыли, что Токарев-то служил не в Минске, а в Твери!

Ведущий: В Калинине.

Андрей Михайлов: Ну, в Калинине. Но это еще не всё.

Ведущий: Стоп-стоп-стоп... Мы ожидаем звонок от радиослушателя... Но в данный момент человек уже отчаялся дозвониться...

Андрей Михайлов: Жалко!

Ведущий: Но как только зазвонит телефон, Андрей, я Вас прерву, и мы тут же снимем трубку. Итак: 92-105-5 и 95-106-5... Продолжаем разговор.

Андрей Михайлов: Дальше есть еще более интересные моменты...

Ведущий: Мы сейчас должны на рекламу прерваться.

Андрей Михайлов: Хорошо.

Часть II

Ведущий: Ну и наконец мы попробуем узнать дозвонился ли наш радиослушатель.92-105-5 и 95-106-5, комментарии приветствуются! Здравствуйте! Алле, добрый день! Скажите что-нибудь! Хм... Так получилось, что человек дозвонился сюда, а говорить ничего не хочет... Давайте попробуем с другого телефона трубку снять.

Слушатель: Алло, добрый день, это Евгений, Ярославль. Я вот слушаю вас и у меня такие впечатления... Во-первых я не верю, что наши спецслужбы не могли вот эти факты подделать - насчет веревок и всего остального. Страна, которая имела заградотряды могла делать запасы немецкого оружия и немецкого инвентаря. Просто в принципе чтобы подыграть любые факты. А насчет всяких докладов и извинений перед Польшей, то все могли сделать спецслужбы других стран, которым нужен был конфликт. Тут такие скользкие темы, когда у нас во-первых архивы вроде не рассекречены, а если даже онии будут рассекречены, то я не думаю, что там будут какие-то прямые факты найти в пользу одной или другой точки зрения. А Польша вот этим фактом воспользовалась, скажем так, рационально.
Моральную точку зрения можно бесконечно обсуждать, а вот то, что сторона, которая имела заградотряды и вела жестокую политику, она заработала себе такую репутацию. Вот этой репутацией воспольтзовались поляки. Так в чем же они виноваты, что мы такую репутацию заработали? Украина, если в НАТО войдет может еще что-то вспомнитьЮ другие еще страны... И мы всегда будем в роли оправдывающихся, и я думаю, что это логично. Не надо было такую репутацию зарабатывать. Мы заслужили это.

Ведущий: Еще сразу с другого телефона снимем трубку... Алло, добрый день! Здравствуйте!

Слушатель: Меня зовут Алексей, город Ярославль.

Ведущий: Так, Алексей. что скажете?

Слушатель: Можно говорить, да?

Ведущий: Да.

Слушатель: Я Вам хотел бы сказать, что готов присоединиться к тому, с кем Вы говорите. Если в общем сказать, то есть такая замечательная книга - Юрий Игнатьевич Мухин, называется "Катынский детектив". Это 500-страничное издание, там все подробнейшим образом расписано о всех этих мифах и блефах немцев и тех, кто на их стороне до сих пор играет. Изумительная книга! Уникальность ее, на мой взгляд, состоит в том, что она была рассмотрена в свое время в польском сейме, и в результате рассмотрения ее поляки приняли решение об отказе от компенсаций от России. Деньги все, деньги. Они раззявили очень широко рот, но потом отказались. Это вот такой случай, когда писатель принес огромаднейшую пользу российскому государству. Вот что я хотел Вам сказать.

Ведущий: Спасибо, Алексей. Но тут есть еще звонок, но давайте пока дадим возможность прокомментировать... У Алексея реплика понятна, комментировать не стоит. Я сейчас Евгению аллаверды так хочу добавить, насчет репутации. Репутация вещь действительно такая... сложившаяся, сформировавшаяся. Известны, к примеру случаи, когда при отходе Красной Армии все без разбора заключенные содержавшиеся в львовских тюрьмах, просто расстреливались.

Андрей Михайлов: Такой случай был один на самом деле. Этот случай был связан с тем, что в этой тюрьме возникло восстание заключенных. Так что они былит не просто расстреляны, это было подавление мятежа внутри тюрьмы.

Ведущий: Поголовно так подавлено... До последнего человека, ключая тех, кто находился в предварительном заключении.

Андрей Михайлов: К этому еще можно вспомнить, что во времена правления императрицы Елизаветы, когда поручик Мирович пытался освободить Ивана Пятого, тогда ...

Ведущий: Ну, это ладно... Это все из одной цепочки. Раз мы вывезти заключенных не успеваем, то давайте их грохнем. А почему с поляками бы так нельзя поступить?

Андрей Михайлов: Во-первых с поляками так никак не могли поступить в силу одной простой вещи. Сейчас немцы и поляки утверждают, что польские пленные были расстреляны весной 1940 года, когда ни о каком отступлении под натиском германских войск речи не шло. Во-вторых - Евгений тут говорил, что НКВД могло специально пользоваться немецкими пистолетами и так далее. Дело в том, что в таком случае надо предположить, что в НКВД работали просто какие-то провидцы, которые весной 1940 года наперед знали, что будет война с Германией, которая будет крайне неудачной для Советского Союза, что Смоленску будет оккупирован немцами ... и вот давайте по этому поводу перестреляем поляков из немецких пистолетов, чтобы потом это можно было потом, уже после освобождения Смоленска, свалить на мемцев. Извините, это бред.

Ведущий: Ну вот честно говоря мне очень сложно представить человека, который в 1940 году мог бы предположить, что район Смоленска будет оккупирован...

Андрей Михайлов: Совершенно верно. Поэтому версия о том, что НКВД-ники специально так все подстроили, чтоб потом свалить на немцев... ну я даже комментировать не буду. Просто нету для этого цензурных слов.

Ведущий: Еще звонок. Алло, здравствуйте!

Слушатель: Александр Михалыч меня зовут.

Ведущий: Александр Михалыч, так... Извините, я случайно нажал не на ту кнопку, надеюсь, что Вы дозвонитесь еще раз. Пожалуйста, позвоните на этот же номер, я жду звонка именно отт Вас.

Андрей Михайлов: Кстати, я должен еще вот что сказать. Что касается книг Юрия Игнатьевича Мухина, то выступавший здесь уважаемый Алексей их, мягко говоря, переоценил. Во-первых - он перепутал книгу "Катынский детектив" с книгой "Антироссийская подлость". "Катынский детектив" в принципе книжка не очень толстая, в ней где-то порядка 150 страниц, более увеситая книга - "Антироссийская подлость"... И говорить о том, что поляки отказались от требования компенсаций это, мягко говоря, неправда. Потому что не далее как опять-таки в апреле прошлого года польский "Союз катынских семей" подал иски в Страсбургский суд о возмещении с России компенсаций, которых планируется содрать на 4 млрд. долларов.

Ведущий: Алло, добрый день! Александр Михалыч, извините, я Вас в прошлый раз сбросил...

Слушатель: Дело в том, что я не мог не вмешаться в такой разговор. Если честно говоря верить той информации, которую дал Александр Исаевич Солженицын, все наши политзаключенные, понимаете... Та информация, которую дает Михайлов (не буду спорить, может так оно и есть)и ее ... то, что совершило НКВД, то создается впечатление, что фактически он оправдывает роль... Вот здесь вот как бы не хотели, вот здесь ненарочно. Обелять эту организацию за те десятки миллионов злодеяний. что она совершила, совершенно нельзя. И как он говорит это все было случайно у Горбачева, случайно как бы признался, что он виноват... значит случайно выпустили Сахарова, случайно подписали приговор... Я не очень разделяю точку зрения товарища Михайлова, может где-то он там и копался, но то, что репутация наших организаций под названием НКВД-КГБ и пр. не то, что подмочена, она просто преступна. Надо просто отдать должное, что она не судима, как нацисткая партия, а мы еще сейчас начинаем еще по истечении времени их еще каким-то образом оправдывать. Совершенно с такой точной зрения ч не согласен!

Ведущий: Спасибо большое за Ваш комментарий.

Андрей Михайлов: Человек имеет полное право соглашаться или не соглашаться, но тут самое главное, что я услышал - никто никаких аргументов против по дклу привести не может.

Ведущий: Для этого нужно быть специалистом...

Андрей Михайлов: Совершенно верно. Но меня все равно несколько покоробило то, что вот Александр Исаевич Солженицын написал... Извините, но Александр Исаевич Солженицын написал публицистическую работу, которая основывалась на устных сообщениях. И кроме того, что написал Александр Исаевич Солженицын, сейчас есть еще очень хорошие работы господина Земскова по реальной статистике репрессий, которые были в Советском Союзе. И я Вам должен сказать, что Александр Исаевич Солженицын преувеличил раз этак в десять. Это просто к сведению. Но если вернуться к тому, почему сейчас считатется, что виноват Советский Союз? Главным "доказательством" вины Советского Союза в настоящий момент считаются так называемые "документы из Особой папки". Это так называемая "записка Берия" №794/Б с предложением о расстреле 14 736 поляков, так называемая "записка Шелепина" с предложением уничтожить все дела, которые с этим связаны, и постановление Политбюро ЦК ВКП(б) об одобрении этой записки. Так вот - на самом деле сейчас уже в рамках проекта "Правда о Катыни" удалось выяснить, что все эти документы - явные фальшивки. Потому что: в качестве обвинения Советского Союза предлагается "записка Берии" №794/Б в которой предлагается расстрелять 14 736 польских офицеров. Это непонятно какое число марта 1940 года (там есть месяц, но нет дня), но вот подлинная записка Берии от 2 ноября 1940 года,№4713/Б, в которой написано: "... в лагерях НКВД в настоящее время содержится военнопленных поляков 18 297 человек, из них 11 998 являются жителями территории, отошедшей к Германии. Военнопленных, интернированных в Литве и Латвии насчитывается 3 303 человека". Извините, если <в апреле-мае> расстреляли 14 736 поляков, то откуда взялось 18 297 в ноябре <1940>? Кроме того, 7 июня 1941 года Наркомат обороны СССР постановил начать формирование дивизии из польских военнопленных. Это было в 1941 году. СМогласитесь, что из мертвецов дивизию формировать затруднительно. Кроме того сеячас одно из главных направлений междуноародного проекта "Правда о Катыни" состоит в том, что мы просто вводим в оборот те реальные источники, которые позволят всякому интересующемуся человеку посмотреть своими глазами на то, что было на самом деле. В частности, буквально год назад на сайте нашего общества был вывешен в формате ДежаВю (то есть практически в фотокопии) немецкая официальная книга о результатах раскопок 1943 года "Амтлихес материал фон массенморд цум Катынь" (центральное издательство НСДАП, кстати сказать). Просто посмотрев на этот документ можно сразу понять, что там к чему. Потому что там, например, некоторые фамилии опознанных польских офицеров (опознанных как трупы) встречаются ДВАЖДЫ!!!

Ведущий: Ну вот здесь мы уже точно должны остановиться, потому что мы кже даже подзадержали наш уход. А я просто хочу сказать, что в рамках данной программы мы постарались дать Вам как бы чуть-чуть другой (Андрей, главным образом, я тут ни при чем) другой взгляд на события тех лет для того, чтобы как-нибудь на досуге попробовать самим разобраться что к чему. Может быть самим какие-нибудь материалы и посмотреть. Очень интересно можно было бы прокомментировать наши звонки, но я только скажу в двух словах, что похоже, что большинство из тех, кто слушал нашу сегодняшнюю программу предпочитают думать, что поляков расстреляли бойцы НКВД. Ну, это факт... с которым приходится иметь дело.

Андрей Михайлов: Факт, что люди так думают. С этим я согласен.

Ведущий: На этом все, всего Вам доброго. Учите историю!