Правда и ложь о Катыни Форум против фальсификаций катынского дела |
|
| Советский фильм 1944 года о Катыни | |
| | |
Автор | Сообщение |
---|
геолог
Количество сообщений : 2528 Дата регистрации : 2009-07-12
| Тема: Re: Советский фильм 1944 года о Катыни Вт Июл 12, 2011 7:46 am | |
| № 15 - Цитата :
- 1939 г., СЕНТЯБРЯ 191, МОСКВА. - ПРОЕКТ "ПОЛОЖЕНИЯ О ВОЕННОПЛЕННЫХ"
Секретно Проект
Положение о военнопленных
III. Условия содержания военнопленных и их правовое положение ... 12. Военнопленным разрешается носить их форменную одежду, ****но без знаков различия и знаков отличия****, присвоенных чину или должности, ношение и хранение военнопленными оружия воспрещается. ...
Только звездочки и просветы на погонах. Просто погон со споротыми знаками различия и отличия часть форменной одежды. Иначе некоторые в/п польские офицеры снова не начали бы пришивать к погонам знаки отличия и различия споротые ранее с них. См. докл. в Москву. Википедия тут не помошник.
Последний раз редактировалось: геолог (Вт Июл 12, 2011 8:16 am), всего редактировалось 1 раз(а) | |
| | | zdrager
Количество сообщений : 2503 Дата регистрации : 2008-03-10
| Тема: Re: Советский фильм 1944 года о Катыни Вт Июл 12, 2011 7:52 am | |
| О как закон-то говорит - Цитата :
- N 531 "О военной форме одежды,
- Цитата :
- знаках различия
военнослужащих и ведомственных - Цитата :
- знаках отличия
" http://docs.pravo.ru/document/view/591707/705125/?from_search=1
То есть, строго говоря, на военной форме - знаки РАЗЛИЧИЯ, а у прочих - знаки ОТЛИЧИЯ (ведомственные, ну я понимаю так, форма железнодорожников и т.д., то есть тоже с погончиками, но не военные). Неужели в Положнии именно этот оттенок значения имел место? Вряд ли, там же речь шла именн о ВОЕННОпленных, то есть по сути у них не могло быть знаков отличия вообще, только знаки различия. Вероятно, это современная терминология, а тогда знаками отличия назывались и знаки различия. В общем, ум за разум заходит. | |
| | | геолог
Количество сообщений : 2528 Дата регистрации : 2009-07-12
| Тема: Re: Советский фильм 1944 года о Катыни Вт Июл 12, 2011 7:58 am | |
| - Цитата :
- В общем, ум за разум заходит.
Ай бросьте. Знак отличия - ведомственная принадлежность (танкист, лётчик, артиллерист) Знак различия - служебная иерархия (хорунжий, поручик, майор) Может и наооборот, но суть в этом. | |
| | | zdrager
Количество сообщений : 2503 Дата регистрации : 2008-03-10
| Тема: Re: Советский фильм 1944 года о Катыни Вт Июл 12, 2011 9:55 am | |
| - Цитата :
- Положение 31 года
.... 18. Военнопленным разрешается носить их форменную одежду, но без отличительных знаков, присвоенных чину или должности Здесь прямым текстом речь идет о знаках чина или должности, то есть о знаках РАЗЛИЧИЯ в нашей современной терминологии. | |
| | | zdrager
Количество сообщений : 2503 Дата регистрации : 2008-03-10
| Тема: Re: Советский фильм 1944 года о Катыни Вт Июл 12, 2011 10:00 am | |
| - геолог пишет:
Знак отличия - ведомственная принадлежность (танкист, лётчик, артиллерист) Знак различия - служебная иерархия (хорунжий, поручик, майор)
Нет - Цитата :
- Знаки различия
- Цитата :
- по видам Вооруженных Сил
Российской Федерации, родам войск и службам, конкретным воинским формированиям по их функциональному предназначению, персонифицированные знаки различия, http://www.zakonprost.ru/zakony/o-voinskoj-sluzhbe/statja-39/ В составе ВС знаки "ведомственной принадлежности" относятся также к знакам различия. | |
| | | zdrager
Количество сообщений : 2503 Дата регистрации : 2008-03-10
| Тема: Re: Советский фильм 1944 года о Катыни Вт Июл 12, 2011 10:13 am | |
| нашел наконец http://znaki-uniforma.narod.ru/index/rassia/formarassia/formavsrf/prikazmorf210_97.htm - Цитата :
- 120. Знаки различия по воинскому званию - металлические угольники на погонах (погончиках) сержантов, старшин, ефрейторов и старших матросов расположены на продольной осевой
... 122. На бронежилетах разрешается ношение комбинированных знаков различия по воинским званиям - соответственно звезд (для высших офицеров - на клапане) или угольников защитного ... Начальник Центрального вещевого управления Министерства обороны Российской Федерации генерал-лейтенант М.Хренов Хоть прямого определения понятия "знаки различия" товарищ Хренов не дает, но по смыслу статей ясно, что знаками различия называются не сами погоны, а только то, что к ним пришито или приколото. То есть Геолог прав, если "строго по уставу", то пленным не запрещалось носить сами погоны, но звездочки следовало бы снимать. Если, конечно, довоенные "знаки отличия" и современные "знаки различия" - это одно и то же. Кажется, это действительно одно и то же. | |
| | | геолог
Количество сообщений : 2528 Дата регистрации : 2009-07-12
| | | | zdrager
Количество сообщений : 2503 Дата регистрации : 2008-03-10
| Тема: Re: Советский фильм 1944 года о Катыни Ср Июл 13, 2011 1:16 am | |
| Цитировал ведь уже на прошлой странице - zdrager пишет:
Знаки различия по видам Вооруженных Сил Российской Федерации, родам войск и службам, конкретным воинским формированиям по их функциональному предназначению, персонифицированные знаки различия, http://www.zakonprost.ru/zakony/o-voinskoj-sluzhbe/statja-39/ | |
| | | zdrager
Количество сообщений : 2503 Дата регистрации : 2008-03-10
| Тема: Re: Советский фильм 1944 года о Катыни Ср Июл 13, 2011 1:25 am | |
| Ну в общем это не очень важно.
Существенно то, что погоны с пленных не требовалось снимать ни по одному из двух известных Положений. По Положению 31 года требовалось снимать только звездочки и лычки с погон (тогда их называли знаками отличия, сейчас - знаками различия, в общем один хрен, разница трудноуловима), но пока неясно, насколько строго это требование выполнялось и выполнялось ли вообще. | |
| | | геолог
Количество сообщений : 2528 Дата регистрации : 2009-07-12
| Тема: Re: Советский фильм 1944 года о Катыни Ср Июл 13, 2011 1:42 am | |
| - zdrager пишет:
- Ну в общем это не очень важно.
Существенно то, что погоны с пленных не требовалось снимать ни по одному из двух известных Положений. По Положению 31 года требовалось снимать только звездочки и лычки с погон (тогда их называли знаками отличия, сейчас - знаками различия, в общем один хрен, разница трудноуловима), но пока неясно, насколько строго это требование выполнялось и выполнялось ли вообще. "Положений..." было ТРИ (3). 1931г., 1939г. и 1941г.. По последнему, в/п офицерам разрешалось оставлять на погонах знаки отличия и различия. Если среди многотысячного лагерного контингента (около 4-5 тысяч), только некоторые в/п офицеры опять начали нашивать на погоны знаки отличия и различия (см.докладную). То это означает, только одно - данная норма "Положения..." от 1939г. строго соблюдалась. | |
| | | геолог
Количество сообщений : 2528 Дата регистрации : 2009-07-12
| Тема: Re: Советский фильм 1944 года о Катыни Ср Июл 13, 2011 2:01 am | |
| Есть ещё один любопытный документ № 27 Правила внутреннего распорядка лагеря НКВД для содержания военнопленных - Цитата :
- 1. Все прибывающие в лагерь военнопленные проходят регистрацию. При регистрации каждый военнопленный обязан правдиво отвечать на поставленные в опросном листе вопросы.
2. У каждого военнопленного при поступлении в лагерь изымаются запрещенные к хранению предметы, деньги, свыше разрешенной к хранению суммы, ценные вещи и документы.
*Примечание: Личные документы (письма, фотографии близких родственников, документы о состоянии здоровья и т. п.) у военнопленных не изымаются.*
3. На все изъятые деньги и ценности администрация лагеря обязана выдать военнопленному квитанцию. У катынских поляков квитанций об изъятии денег и ценностей гитлеровцы не "обнаружили" в отличии от личных документов и документов о состоянии здоровья и запрещённых к хранению документов (офицерские книжки). | |
| | | Вячеслав Сачков
Количество сообщений : 4350 Localisation : Москва / Троицк Дата регистрации : 2009-05-26
| Тема: Re: Советский фильм 1944 года о Катыни Ср Июл 13, 2011 5:03 pm | |
| Почитал - почитал. Хилая ниточка. Из нее ничего серьезного не вытянешь. Лучше гляньте сюда http://srpo.ru/forum/index.php?topic=16835.0
Это, по-моему,действительно перспективно. Проследить по делу, куда дальше (в какие маршруты) следовали участники конвоя в Катынь 10 июля. Я, к сожалению, не могу это делать. А Вы можете. | |
| | | геолог
Количество сообщений : 2528 Дата регистрации : 2009-07-12
| Тема: Re: Советский фильм 1944 года о Катыни Чт Июл 14, 2011 3:38 am | |
| - Вячеслав Сачков пишет:
- Почитал - почитал. Хилая ниточка. Из нее ничего серьезного не вытянешь...
Какая же это ниточка, по мне один из формальных железобетонных аргументов. Есть масса юридически значимых документов + фотки в разных ракурсах германских и советских. Сложновато будет просто отмахнуться как от назойливого комарика. | |
| | | геолог
Количество сообщений : 2528 Дата регистрации : 2009-07-12
| Тема: Re: Советский фильм 1944 года о Катыни Чт Июл 14, 2011 3:55 am | |
| Вячеслав, Вы как знаток конвойных войск должны быть в курсе. Если в/п поляков перемещали из лагеря в лагерь, то в старом лагере им отдавали ценности и документы согласно квитанции или транспортировали в новый лагерь отдельно от своих хозяев? | |
| | | Вячеслав Сачков
Количество сообщений : 4350 Localisation : Москва / Троицк Дата регистрации : 2009-05-26
| Тема: Re: Советский фильм 1944 года о Катыни Чт Июл 14, 2011 11:15 am | |
| - геолог пишет:
Какая же это ниточка, по мне один из формальных железобетонных аргументов. Есть масса юридически значимых документов + фотки в разных ракурсах германских и советских. Сложновато будет просто отмахнуться как от назойливого комарика. Абсолютно ничего железобетонного, один воск или труха. Как я уже неоднократно разжевывал, наиболее состоятельной мне представляется версия, по которой поляки были переодеты в новую трофейную польскую форму незадолго до расстрела, поскольку первоначально предполагалось их использовать на разных, преимущественно (военно-)полицейских должностях в оккупационной администрации преимущественно в областях оккупированной России. Но поляки отказались, за что их и казнили. На новых формах могли быть и звездочки, и вообще все на свете абсолютно настоящее. Уже по одному этому наличие звездочек на погонах никаких вообще вопросов у меня не вызывает. Другое дело, у какого числа (процента) покойных офицеров они были. И советская, и немецкая комиссии одинаково утверждают, что у большинства погоны не были пришиты на надлежащие места, но лежали в карманах, и были ли они притом со звездочками, дополнительно не уточняется. Какую-то ясность сюда может внести поднятие и публикация того советского списка описаний покойников, позиция 92 из которого показывалась в нашем докфильме. На блоге Дасси вроде бы приведена часть сканов того списка (или списка вещдоков?), но полного списка я нигде не видал и упоминания о нем в литературе почти совершенно не встречаются. То, что погоны со звездочками не были пришиты, из моей основной версии следует вполне логично. Я уже разъяснял, что были проблемы с нитками и иголками. У кого были иголки, нитки и желание пришивать, те пришили, а большинство этого не сделало. Это - проход по первому кругу. Второй круг. Исходя из гипотезы о немецкой вине, приходится в последовательности событий предполагать период, когда поляки не были уже под властью наших конвойных, но еще не попали в немецкий плен. Этот период мог длиться буквально мгновенье, мог продолжаться несколько дней, недель и даже, вероятно, в отдельных редких случаях, и месяцев. За то время поляки могли поступить как угодно со своей одеждой. Так, имеется свидетельство о том, что польскую форму с хорошей доплатой меняли у местного населения на гражданскую одежду. Альтернативно мы можем предполагать, что происходило и прямо противоположное. Т. е. нормальным образом поляки трудились в лагерях в зэковских робах, а когда охрана ушла, оставив их на произвол судьбы, они вскрыли склады личного имущества и переоделись в военное, вероятно, предполагая, что это облегчит их участь при попадании в немецкий плен. Этим же, к слову, можно побочно объяснять и хорошую сохранность формы у покойников. Наложим сюда мои рассуждения по первому кругу, картина станет еще более контрастной. Т. е. погоны, лежавшие в карманах, были не пришиты только из-за документированного отсутствия ниток и иголок. Ваши же предположения ограничиваются только третьим кругом, именно периодом пребывания поляков в советском плену. Предположим, нашение звездочек на погонах лагерной администрацией строжайше запрещалось. Тогда в том, что происходило поздней, в кругах втором и первом, это решительным образом ничего не меняло. Могли запрещать, могли не запрещать. В обоих случаях у большинства погоны находились в карманах, что не являлось нарушением запрета. Поэтому расследование сюжета звездочек на погонах по наличному фактическому материалу абсолютно бесперспективно. Возможно, если привлечь список покойников, который я выше упоминал, это даст что-нибудь продуктивное, но без его привлечения выйдут одни праздные домыслы. | |
| | | Вячеслав Сачков
Количество сообщений : 4350 Localisation : Москва / Троицк Дата регистрации : 2009-05-26
| Тема: Re: Советский фильм 1944 года о Катыни Чт Июл 14, 2011 12:05 pm | |
| - геолог пишет:
- Вячеслав, Вы как знаток конвойных войск должны быть в курсе.
Если в/п поляков перемещали из лагеря в лагерь, то в старом лагере им отдавали ценности и документы согласно квитанции или транспортировали в новый лагерь отдельно от своих хозяев?
Насколько я представляю, личные вещи делились на 3 категории. Относившиеся к первой (типа личного именного оружия) конфисковались без возврата. Ко второй категории относились преимущественно малоценные предметы повседневного пользования. Они находились на руках у заключенных и изъятию, передаче на хранение лагерной администрации не подлежали. К третьей - ценные вещи (в т. ч. валюта) и документы. Вы в данном случае ведете речь о вещах, относящихся явно к третьей категории. Они, в свою очередь, подразделялись также на две группы. Относящиеся к первой подлежали хранению в течение всего срока заключения и до освобождения быть выданными на руки не могли. В частности, в наиболее типичном случае, это гражданская одежда, в которой человек поступил в заключение, его паспорт и т. п. предметы, изъятие которых усложняло побег и т. п., а также было совершенно не необходимым для в лагерном обиходе. Но заключенным не возбранялось иметь при себе, например, золотые часы, цепочки, обручальные кольца, деньги, в т. ч. и польскую валюту (учитывая особенно, что с декабря 1939 г. она была выведена из оборота в оккупированной Польше), документы типа водительских прав и дипломов об образовании, действительных только в Польше и т. п. Еще конкретнее, Ваш вопрос относится именно к этой группе предметов. Заключенные (пленные) могли иметь эти вещи при себе или, по собственному желанию, передавать их на хранение лагерной администрации. Принудительному изъятию они не подлежали. Далее. Что происходило с вещами, находившимися на хранении, при этапированиях. В общем случае, вещи второй группы постоянно, впредь до освобождения, хранились на складе по месту первого заключения. Возвращаясь в 1956 г. по амнистии с Колымы, бывшие репрессированные получали их, как правило, там, где их арестовывали в 1937 г. То же право имели их родственники при гибели заключенных во время отбывания сроков. Предметы второй группы следовали вместе с заключенными гораздо реже, в порядке исключения. Такое происходило, когда отправлялись большие этапы в одно лагуправление на длительный срок (от 5-8 лет и выше) и дальнейшие перемещения не предполагались. Обычно такое происходило при отправках в сильно удаленные лагеря, например, из европейской России на Дальний Восток, на Крайний Север и т. п. Более вероятно, что при перевозке поляков из Козельска под Смоленск их вещи второй группы следовали с ними. А добровольно сдававшиеся ими на хранение вещи (из третьей категории) ехали с ними точно. По общему порядку этапирования под личные вещи в эшелоне отводился отсек в отдельном вагоне, кроме того, в каждом вагонзаке имелось отделение для личных вещей. В отдельном вагоне в общем случае должны были везти вещи, не подлежавшие выдаче на руки в течение срока лишения свободы, в отделениях в вагонзаках - сдававшиеся на временное хранение, но я не уверен, что это правило соблюдалось со всей строгостью. Но так или иначе, получается так, что вещи, подлежавшие добровольной или принудительной передаче на хранение, на руках во время этапирования у поляков находиться не были должны. | |
| | | Вячеслав Сачков
Количество сообщений : 4350 Localisation : Москва / Троицк Дата регистрации : 2009-05-26
| Тема: Re: Советский фильм 1944 года о Катыни Чт Июл 14, 2011 12:30 pm | |
| Все-таки я настоятельно рекомендую прекратить бесперспективную суету со зведочками и посмотреть обсуждение по ссылке на srpo, которую я указал. Там приведен мной скан приказа о направлении в Катынь из Смоленска 10 июля отряда для конвоирования заключенных и поименный список участников этого отряда. По голословному утверждению Лебедевой, тот отряд отправляли для сопровождения на казнь и для исполнения казни заключенных Смоленской тюрьмы. Но никаких вообще прямых или косвенных свидетельств в пользу версии Лебедевой, кроме этого документа, не имеется. Между тем, в деле, в котором находится этот приказ, приведена масса наиценнейших документов, на основании которых я составил хронику отправки конвоев с заключенными и пленными из Смоленска накануне и в начале войны с 15 июня по 15 июля и даже несколько позднее. После изменения имен файлов сканы с этими документами, которые я включал в хронику, стали недоступными, за исключением одного этого приказа. По ссылке, которую я указал, объясняется способ, с помощью которого можно достичь эти документы по новым именам. Было бы в высшей степени желательно и даже необходимо здесь это сделать. Именно привести все сканы из этого дела в этом форуме. Дополнительно было бы, вероятно, не лишним сохранить их отдельно в офлайне на случай, если администрации ОБД взбрендит еще раз поменять имена файлов или выкинуть т. п. фортель. Из этих документов видно, куда был отправлен после командировки в Катынь отряд под командой Сергеева. Я точно сейчас уже не помню, то ли в Актюбинск, то ли в Гомель. Но вроде бы все его участники за буквально единичными исключениями (во втором случае) пропали без вести. Одного из них, Филиппенкова, я выявил по лагерной карточке 342 Глубокое. Суть в следующем. Если отряд после командировки в Катынь отправлялся в Актюбинск, мы получаем абсолютно четкое объяснение факта, каким образом и при каких обстоятельствах там в декабре 1941 г. оказалось 263 польских фольксдойча из пленных, а также двое польских пленных, которых не освободили из-за особо высокой вины *. Из Гомеля пленные также эвакуировались в советский тыл через Харьков. Так или иначе, в любом варианте мы получаем больше ясности, делаем шаг вперед в выяснении истины. Я же не могу этого сделать, поскольку не могу зарегистрироваться в ОБД, а Вы можете. Поэтому очень прошу Вас это сделать.
Можно существенно упростить для Вас эту работу. Самое главное - найти в деле какой-нибудь список потерь (пропавших без вести или погибших; возможно, не в форме специального отдельного списка, а по тексту боевого донесения). Если таковой там имеется (а вроде бы есть, хотя я точно это не помню) и имена в нем проиндексированы, тогда по этим именам я смогу выйти на это дело в ОБД без регистрации и все документы из него вытащить, сделать общедоступными. Тонкость в том, что имена надо вводить точно, как они значатся в документах. Часто они безбожно искажаются, приводятся без инициалов, или без инициалов отчества и т. д. Но самое главное - попасть в дело через ОБД всего один раз, все остальное для меня уже элементарно просто.
* Кстати, в Осташковском лагере содержалось двое уголовников, осужденных за особо тяжкие преступления польским судом. Возможно, это и были те самые двое.
| |
| | | геолог
Количество сообщений : 2528 Дата регистрации : 2009-07-12
| | | | геолог
Количество сообщений : 2528 Дата регистрации : 2009-07-12
| Тема: Re: Советский фильм 1944 года о Катыни Чт Июл 14, 2011 10:19 pm | |
| - Цитата :
- А добровольно сдававшиеся ими на хранение вещи (из третьей категории) ехали с ними точно.
По общему порядку этапирования под личные вещи в эшелоне отводился отсек в отдельном вагоне, кроме того, в каждом вагонзаке имелось отделение для личных вещей. В отдельном вагоне в общем случае должны были везти вещи, не подлежавшие выдаче на руки в течение срока лишения свободы, в отделениях в вагонзаках - сдававшиеся на временное хранение, но я не уверен, что это правило соблюдалось со всей строгостью. Но так или иначе, получается так, что вещи, подлежавшие добровольной или принудительной передаче на хранение, на руках во время этапирования у поляков находиться не были должны. Вячеслав, спасибо. Я так себе примерно и представлял. Было бы очень странно, если бы при этапированым з/к выдавали ценности, деньги в сумме более 100руб./мес. и т.п. запрещённые к хранению предметы. Это правило строго соблюдалось, хотя бы по тому чтобы не облегчать этапируемым побег с этапа. | |
| | | геолог
Количество сообщений : 2528 Дата регистрации : 2009-07-12
| Тема: Re: Советский фильм 1944 года о Катыни Чт Июл 14, 2011 10:45 pm | |
| - Вячеслав Сачков пишет:
...Там приведен мной скан приказа о направлении в Катынь из Смоленска 10 июля отряда для конвоирования заключенных и поименный список участников этого отряда. ...Между тем, в деле, в котором находится этот приказ, приведена масса наиценнейших документов, на основании которых я составил хронику отправки конвоев с заключенными и пленными из Смоленска накануне и в начале войны с 15 июня по 15 июля и даже несколько позднее. ...Из этих документов видно, куда был отправлен после командировки в Катынь отряд под командой Сергеева. Я точно сейчас уже не помню, то ли в Актюбинск, то ли в Гомель. Но вроде бы все его участники за буквально единичными исключениями (во втором случае) пропали без вести. Одного из них, Филиппенкова, я выявил по лагерной карточке 342 Глубокое. Суть в следующем. Если отряд после командировки в Катынь отправлялся в Актюбинск, мы получаем абсолютно четкое объяснение факта, каким образом и при каких обстоятельствах там в декабре 1941 г. оказалось 263 польских фольксдойча из пленных, а также двое польских пленных, которых не освободили из-за особо высокой вины *.Из Гомеля пленные также эвакуировались в советский тыл через Харьков. .... * Кстати, в Осташковском лагере содержалось двое уголовников, осужденных за особо тяжкие преступления польским судом. Возможно, это и были те самые двое. С этим единственным конвоем много непоняток... По мне, з/к из лагерей ОН предполагалось первоначально эвакуировать в тыл, но 12 июля 1941г. им вышла амнистия. Успели отправить в тыл только одну группу в Актюбинск. Имеет смысл попробовать поискать лагерные карточки этих актюбинских польских з/к, в них обязательно должен быть обозначен лагерь из которого их этапировали. | |
| | | геолог
Количество сообщений : 2528 Дата регистрации : 2009-07-12
| Тема: Re: Советский фильм 1944 года о Катыни Пт Июл 15, 2011 3:45 am | |
| Юзеф Мацкевич КАТЫНЬ - Цитата :
- Вот на груди какого-то офицера крест "Virtuti Militari", а голова придавлена сапогом товарища.
- Цитата :
- В Катыни были обнаружены почти исключительно военные, притом офицеры. Их мундиры производят, особенно на поляка, трудно передаваемое впечатление. Медали, пуговицы, ремни, орлы, ордена. Это не анонимные трупы.
Последний раз редактировалось: геолог (Пт Июл 15, 2011 3:52 am), всего редактировалось 1 раз(а) | |
| | | Вячеслав Сачков
Количество сообщений : 4350 Localisation : Москва / Троицк Дата регистрации : 2009-05-26
| Тема: Re: Советский фильм 1944 года о Катыни Пт Июл 15, 2011 3:48 am | |
| - геолог пишет:
С этим единственным конвоем много непоняток...
Откуда взято, что конвой был единственным? Кроме того, везти могли вполне окольным путем через Гомель, еще 24 июня, как я выяснил, в Грязовец из Смоленска было отправлено 350 чел. А дальше их следы не просматриваются. Вполне могли перевести из Грязовца в Актюбинск. Есть и другие варианты... - Цитата :
По мне, з/к из лагерей ОН предполагалось первоначально эвакуировать в тыл, но 12 июля 1941г. им вышла амнистия.
12-го ли? И если 12-го, то распространялась ли она на пленных? Вроде амнистия последовала по заключении соглашения от 30 июля? - Цитата :
Успели отправить в тыл только одну группу в Актюбинск.
Из имеющихся данных делать такой вывод не представляется возможным. По документу от декабря 1941 г. там оставалось около 300 поляков, в основном фольксдойчей ПОСЛЕ отправки большинства контингента в лагеря Андерса. Но данные о том, сколько имелось ДО начала отправки, отсутствуют. Можно предполагать любые количества в пределах до порядка 10 тыс. при минимуме около 300. - Цитата :
Имеет смысл попробовать поискать лагерные карточки этих актюбинских польских з/к, в них обязательно должен быть обозначен лагерь из которого их этапировали.
Никакого смысла не имеет пробовать искать, потому что ВСЕ карточки на ВСЕХ пленных (не только на польских, но и на немецких, финских и пр.) засекречены по сей день. Особо допущенные могут получить карточки на особо серьезных персон вроде Паулюса, но это делается крайне редко в случаях больших исключений. Недоступна даже информация по конкретной численности конкретных этапов. Есть только сводные данные по годам. По приказам по строевой части (это дело я Вас и прошу поглядеть) можно оценить примерное количество по числу конвойных, которое в приказах приводится. И все. Более того, в этих приказах указываются маршруты. Т. е. команда такой-то численности, в таком-то персональном составе, под началом таких-то командиров отправляется для сопровождения заключенных (военнопленных) из пункта А в пункт Б. Предполагается в общем случае, что с возвратом, который в общем случае и происходит в действительности, что тоже подтверждается документами. Но детали маршрута в приказах не прописываются. На деле, практически, может быть конвоирование вовсе не из А в Б, а из В в Г со стороны Б. Кроме того, определения контингентов в приказах по строевой части достаточно вольные. Так, 24 июня из Смоленска в Грязовец, по приказу, конвоируются военнопленные, а в приказе, фиксирующем факт возвращения конвоя из Грязовца в Смоленск 6 июля, говорится, что конвоировались заключенные. Но мы-то знаем, что в Грязовце никакого гулаговского заведения не было, был только лагерь пленных. В сборниках катынских документов опубликованы также материалы, из которых следует, что то был тот самый и никакой другой конвой, хронологически все тютелька в тютельку совпадает. Короче, без повторного перевыставления сканов приказов по строевой части, о чем я Вас очень даже прошу, теперь как без рук. | |
| | | геолог
Количество сообщений : 2528 Дата регистрации : 2009-07-12
| Тема: Re: Советский фильм 1944 года о Катыни Пт Июл 15, 2011 4:11 am | |
| Вячеслав, можете проверить через ОБД - Цитата :
- Hausbrandt, Jan, Hptm., geb. 18. 1. 1895.
- Цитата :
- Winkler, Wincenty, Ltn.
- Цитата :
- Gimpel, Ludwik,
- Цитата :
- Mayer, Eugeniusz Romuald, Hptm.
- Цитата :
- Szyfter, Josef, Hptm.
- Цитата :
- Brachaczek, Rudolf, Hptm.
- Цитата :
- Grottkuz (?), Tadeusz, Warschau,
- Цитата :
- Wetzer, Zygmunt Alexander.
- Цитата :
- Wojdat, Adolf
- Цитата :
- Orzeł, Georgi.
- Цитата :
- Wróbel, M.
- Цитата :
- Wolf, Emil
- Цитата :
- Elke, Maximilian, Ltn
- Цитата :
- Kronenburg, Artur, Warschau
- Цитата :
- Ltn. Albrecht,
- Цитата :
- Kpt. Woltenberg,
- Цитата :
- Schimsheimer, Wilhelm, Ltn.
- Цитата :
- Winkowski, Hendryk
- Цитата :
- Rytlewski, Teofil, Danzig, Leutnant.
Может из "лагеря для фольксдойчей"?
Последний раз редактировалось: геолог (Пт Июл 15, 2011 5:04 am), всего редактировалось 5 раз(а) | |
| | | Вячеслав Сачков
Количество сообщений : 4350 Localisation : Москва / Троицк Дата регистрации : 2009-05-26
| Тема: Re: Советский фильм 1944 года о Катыни Пт Июл 15, 2011 4:19 am | |
| - геолог пишет:
- Вячеслав, можете проверить через ОБД
- Цитата :
- Hausbrandt, Jan, Hptm., geb. 18. 1. 1895.
Может из "лагеря для фольксдойчей"?
Не понял. Кто это? Откуда? Зачем надо проверять? "Записи не найдены. Возможно, эта информация еще не загружена в базу данных Работа по обработке и загрузке информации продолжается". | |
| | | геолог
Количество сообщений : 2528 Дата регистрации : 2009-07-12
| Тема: Re: Советский фильм 1944 года о Катыни Пт Июл 15, 2011 4:26 am | |
| - Цитата :
- Не понял. Кто это? Откуда? Зачем надо проверять?
В ОБД есть одна лагерная карточка на в/п. В ней указано, что этот в/п находился в "лагере для фоксдойчев". Месторасположение этого лагеря не известно. Есть одна версия, провяряю на всякий случай. Полный список фамилий уточняю.
Последний раз редактировалось: геолог (Пт Июл 15, 2011 4:48 am), всего редактировалось 1 раз(а) | |
| | | | Советский фильм 1944 года о Катыни | |
|
Похожие темы | |
|
| Права доступа к этому форуму: | Вы не можете отвечать на сообщения
| |
| |
| |
|