Прибалтийские фобии

Вячеслав Сачков пишет:

Называть часто не значит называть правильно.
[quote]

Пол ПотВерный ученик Мао и Сталина. Руководитель научного эксперимента по проверке тезиса «Только массовые расстрелы спасут Родину»

Цитата :

Может быть, таковы особенности литовской деловой речи, а в наших документах (по осуждениям и т. п.) слово "жандарм" в применении к литовцам употребляется весьма нередко, хотя и реже, чем "агент политической полиции", "тюремный надзиратель"

Тут вспомнил анекдот про Горбачева : “для ускорения перестройки переименовать,сельпо в супермаркет,колхозников в фермеры,Запорожец в Мерседес.
Шутка. Тайная полиция на немецком Гестапо.Аббревиатура трех слов “Тайная государственная полиция“,а жандармерия у них была военной полицией.В Литве “САУГУМАС“ -БЕЗОПАСНОСТЬ по инерции и Советское КГБ в Литве так называли.А „Саугумас“ занимался и контрразведкой.Насчету не один польский агент,а Компартию приравнивали к организации чужого государства,как и польскую подрывную агентуру ПОВ (Полска организация войскова)

Цитата :

Еще раз повторяю: на надо повторения мифов. Желаю от Вас услышать, что в таком-то городе в такой-то день расстреливали штабелями такое-то количество человек. И чтобы Вы привели неопровержимые доказательства такого факта.

http://www.genocid.lt/tuskulenai/ru/

Фактов много,только одни их называют фальсификацией.Надеюсь кода нибудь откроют архивы,что уцелели

Цитата :

Ну ладно, теперь поверил. Very Happy
Только Вам не следовало сочинять, будто собор был закрыт и использовался под склад.

Я родился 1963 а при мне был превращен в галерею витража ,до 1989.Когда сняли все подвесные потолки перегородки раскрылся впечатляющий вид и акустика.Я например зол что католические ксендзы покрасили внутрь Собора белой краской ,закрыв прекрасные православные фрески,которых „буржуи“ не-трогали до 1940.Я когда увидел эти фрески был ошарашен,какую красоту закамуфлировали под подвесные потолки и витражи Ленина.
Вот монастырь Пажайслис .Там могила ,надгробия А.Ф.Львова, автора гимна "Боже царя храни" и его супруги.
http://venividi.ru/node/7458
До 60-сятых был переоборудован в психушку

Цитата :

Где столько верующих католиков было взять, чтобы они и костел привели в подобающий вид, и ксендза оказались в состоянии содержать?

http://skitalets.livejournal.com/57279.html

http://sapojnik.livejournal.com/1108438.html

robertas пишет:

Верный ученик Мао и Сталина. Руководитель научного эксперимента по проверке тезиса «Только массовые расстрелы спасут Родину»

Опять, извиняюсь, из вики очередняя херня. Во-первых, Пол Пот относился совершенно отрицательно к Сталину. Был маоистом, верно, более того, китайским агентом. Однако сам Мао никогда себя марксистом не признавал, определял себя самостоятельным мыслителем, что и было на самом деле. Мао был идеолог крестьянской революции, по-нашему, народником, бакунистом, анархистом. Может, Вы помните случайно, в те времена как раз случилась война Китая с Вьетнамом. А в Камбодже Пол Пот действовал как китайский агент.
Во-вторых, как ни парадоксально, при Пол Поте расстрелы практиковались крайне редко. Поэтому ни о каких расстрелах он не мог говорить. Казнили мотыгами, по-русски, тяпками, ударяя по головам.
В-третьих, по уточненным подсчетам, количество жертв полпотовского режима преувеличено в несколько раз, т. е. не миллионы, а порядка скольких-то сотен тысяч в пределах миллиона. Конечно, и столько много. Но в большинстве это были жертвы не казней. Умирали от голода, болезней, стихийных бедствий и непосильного труда. Для таких отсталых стран, как Кампучия, это не так уж и необычно.
Это совсем непростая тема. В Кампучии ведь не было ничего, да и сейчас нет, кроме риса. Вырастили, прокормились, продали на экспорт, на выручку купили, кроме еды, что-то еще. Для них это был, и по сей день в большой мере остается, единственный способ подъема экономики.
Что сделал Пол Пот? Загнал почти все население на рисовые поля, чтобы все поголовно от зари до зари работали за миску риса. В результате многие погибли.
А разве не так же действовали до него в стране разные колонизаторы? Точно так же. Только для личного обогащения. А Пол Пот хотел устроить в стране крестьянский рай. Но так, чтобы это было хорошо еще и Китаю, которому сильный сосед был совершенно не нужен.

Цитата :

Фактов много,только одни их называют фальсификацией.Надеюсь кода нибудь откроют архивы,что уцелели

Да не требуется открытия никаких архивов. Все, что компрометировало советский строй, давным-давно рассекретили, и тьма народа сытно кормится по сей день той чернухой. Наоборот, землю носом роют, чтоб разыскать еще что-то покошмарнее, а как разыщут, начинают звонить на весь мир.
Вместе с тем, с другой стороны, абсолютно не подтверждаются факты того, что Вы опрометчиво назвали геноцидом. Никаким десятками миллионов, якобы расстрелянных по сталинским указаниям, в помине не пахнет. И миллиона в общей сумме далеко не набирается. Опять же отдельно надо разбираться, сколько из сотен тысяч действительно казненных было действительно невинными жертвами. Пусть даже 75-90 процентов. А общее число за все годы Советской власти 800 тыс., из них 620 приходятся на 1937-1938 гг. Если были на самом деле виновные (их не могло не быть, поскольку сюда включаются в т. ч. военные преступники и предатели, к примеру), то легко-легко уменьшаем названные цифры минимум на сотню, а то и другую, тысяч.
Кроме того, в те сложные времена под политику нередко подводили, в сущности, обычную уголовщину, например, кражи=порчи госимущества в особенно крупных размерах или организованный бандитизм. За те же самые хозяйственные преступления в те же времена точно так же сурово карали и в других странах мира, от социального строя это не зависело. Еще накидываем на это сотню тысяч.
В результате получаем сумму в пределах полумиллиона. 0,25% населения.
Это ли геноцид?
Вы говорите о штабелях расстрелянных. Но надо думать, соображать собственной головой.
В те времена у нас было около 100 областных городов. Чтоб растрелять в них за год порядка 300 тысяч (возьмем для удобства счета сильно завышенную цифру 365 тыс.), в каждом городе следовало казнить ежедневно по 10 чел.
Казни производились, с одной стороны, не ежедневно, с другой стороны, не только в одних областных городах, но также в районных, в местах заключения. Короче, если возьмем одну рядовую расстрельную "точку", не наберем на ней штабелей для расстрела, как ни крути.
Тем самым советские захоронения жертв периода большого террора принципиально отличаются от захоронений жертв нацизма. Советские могилы одиночные, от силы на максимум немного десятков трупов. Немецкие типично вмещали минимум 500. Потому что "технологии", как я их только что описал, были принципиально разными. У нас хоронили часто, но, как я описал, сравнительно понемногу в каждом отдельном случае. У немцев абсолютно наоборот. Могилы - массовые. У нас их попросту вовсе не было и не могло быть, как я только что доказал.

Короче, одно могу Вам по-дружески посоветовать. Думайте собственной головой и не верьте ничьей пропаганде.

Добавлю. Вы тут по ходу привели мне нацистские измышления о том, что в Донецке при отступлении НКВД якобы расстреливало учеников ФЗУ. Полный бред собачий. Больше всего их заботило тогда то, как бы скорее самим унести оттуда успешно ноги. А время тратить на казнь пацанов - нелепее не придумать. Более того, предъявлю исторический факт. Самым последним из Витебска эвакуировался эшелон с заключенными малолетними преступниками из местной колонии. Потому что соображали, что оставлять их врагу крайне опасно, а через год-другой их можно станет отправлять на фронт. Да и в тылу от их работы будет польза громадная. Потому их и увозили, а не свободных людей, оставлявшихся оккупантам. От стариков, малых детей и женщин на войне польза малая. А от тех, кому время придет скоро в армию призываться, очень большая.
Неправильно представлять тогдашний режим как старуху Шапокляк, только думавшую, что бы такое сделать плохое. Судим по результатам. Раз победили, значит, готовились к войне и воевали правильно. Если бы думали сделать, как хуже, не победили бы наверняка.

Вы, кстати, в курсе, что Литва по плану "Барбаросса" целиком подлежала определению под немецкие латифундии?

robertas пишет:

Цитата :

Где столько верующих католиков было взять, чтобы они и костел привели в подобающий вид, и ксендза оказались в состоянии содержать?

http://skitalets.livejournal.com/57279.html

http://sapojnik.livejournal.com/1108438.html

Ой. В Германии меня уверяли, что Восточная Пруссия - исконно немецкая земля, и только немцы сумеют ее привести в порядок. В Польше мне то же самое про нее говорили поляки. Что, и литовцы так же рассуждают, что ли? Ну, братцы, что-то вас слишком много набирается на один кусок пирога...

Цитата :

Короче, одно могу Вам по-дружески посоветовать. Думайте собственной головой и не верьте ничьей пропаганде.

Вот и закрутилась карусель.Не-было и массовых расстрелов,а если стреляли то за дело,и то там троцкистов,и то мало,и не НКВД а Немцы,Соловки курорт,ГУЛАГ-нечего страшного,Голодомора не-было,выдумки хохлов,массовые захоронения фальсификация а на фото,жертвы ГЕСТАПО,Почему при после переписи населения 1937 года,понадабилась 1939 года ,тоже ясно.Троцкисты фальсифицировали миллионные недостачи населения
<<Большая Советская Энциклопедия Первого издания содержит такой текст в отношении П. н. 1937 «6/I 1937 года была проведена новая перепись населения (П. н.) Союза ССР. Однако ввиду того, что пробравшиеся к руководству П. н. враги социализма — троцкистско-бухаринские агенты иностранных разведок — вредительски организовали П. н. СНК СССР в постановлении от 25/IX 1937 признал организацию П. н. неудовлетворительной, а самые материалы переписи дефектными.>>
Завтра отвечу пошел террь я спать

Вячеслав Сачков пишет:

Ой. В Германии меня уверяли, что Восточная Пруссия - исконно немецкая земля, и только немцы сумеют ее привести в порядок. В Польше мне то же самое про нее говорили поляки. Что, и литовцы так же рассуждают, что ли? Ну, братцы, что-то вас слишком много набирается на один кусок пирога...

А я что нибудь комментировал? Там комментировали сами русские,между прочем даже с интересом их мнение прочитал.Был в Польше Мариенбургский замок хорошо отреставрирован.Извините за грубое слово,но нафиг Литве нужна бывшая восточная Пруссия?

robertas пишет:

Извините за грубое слово,но нафиг Литве нужна бывшая восточная Пруссия?

возможно, я Вас неправильно понял, но немцам с поляками она интересна очень даже сильно. в 19-м веке тьма литовцев хорошо кормилась контрабандой с Восточной Пруссией. и сейчас, вероятно, это положение восстанавливается?

Вячеслав Сачков пишет:

robertas пишет:

Извините за грубое слово,но нафиг Литве нужна бывшая восточная Пруссия?

возможно, я Вас неправильно понял, но немцам с поляками она интересна очень даже сильно. в 19-м веке тьма литовцев хорошо кормилась контрабандой с Восточной Пруссией. и сейчас, вероятно, это положение восстанавливается?

К вашему сведению в свое время в Пруссии жило много литовцев.А контрабанда конца 19 века была и литература ,книги ,газеты на литовском.Ибо русский царь после восстания 1863 запретил литовскую письменность.А пока контрабанда старых кирпичей и черепицы для отделки “на старину“ идут в Польшу и Литву из Калининграда.Там старые кирхи на кирпичи пустили

robertas пишет:

К вашему сведению в свое время в Пруссии жило много литовцев.А контрабанда конца 19 века была и литература ,книги ,газеты на литовском.Ибо русский царь после восстания 1863 запретил литовскую письменность.А пока контрабанда старых кирпичей и черепицы для отделки “на старину“ идут в Польшу и Литву из Калининграда.Там старые кирхи на кирпичи пустили

Не надо мне это все объяснять. историю литвы 19 века я лучше Вашего знаю точно. и с современными калининградцами активно постоянно переписываюсь.
Вы лучше объясните мне следующий факт. Почему в Восточной Пруссии гитлеровцы по существу не преследовали евреев (в Тильзите как было их на начало войны 300 чел., так на конец войны столько же и осталось), а в Литве они оказались уничтоженнными практически поголовно. притом геноцидом евреев занимались в Литве горячо любимые Вами шауляй. Немцы участвовали в том в самой малой мере.

Цитата :

а в Литве они оказались уничтоженнными практически поголовно. притом геноцидом евреев занимались в Литве горячо любимые Вами шауляй. Немцы участвовали в том в самой малой мере.

Ну да если массовые захоронение у Донецка Винницы,Катыни и Куропат с Червеню то это не НКВД А НЕМЦЫ,ХРЕН ТУТ ЧТО ДОКАЖЕШЬ.ТВЕРДЫ ,КАК СКАЛА .а КАК ХОЛОКОСТ В ПРИБАЛТИКЕ ТО ТУТ доказательства не нужны,все литовцы коллективно убивали всех евреев(коллективная вина ,и хули тут доказывать)
К вашему сведению дискуссия на Ж Ж с одним Сталинцем -историком„скалой„

Александр Дюков ([info]a_dyukov) ,
@ 2011-09-17 19:42:00

Так вот они какие, литовские орденоносцы
"...Богатый опыт показал, что евреи не поддаются никакой ассимиляции и не включаются ни в какое национальное сообщество. Причины заключаются не в языке, который они во многих местах охотно усваивают, не в религии, которую они также умеют менять, а в особой семитской расе, в характере этого бродячего народа, который стремится только к паразитическому образу жизни. Имея в виде паразитическую роль этих международных бродяг во всей истории литовского народа, имея в виду высшие и непоправимые преступления перед государством, Фронт Литовских Активистов, поступая в арийском духе возрождающейся Европы, готов полностью отделить евреев от государственного и национального тела Литвы и постепенно вообще устранить еврея с литовской земли. Все накопленное эксплуатацией и мошенничеством движимое имущество в установленном законом порядке должно будет по справедливости возвращено в собственность литовскому народу".
(с) Райла Бронис, председатель комиссии по пропаганде Фронта литовских активистов, 1941 год.
Спустя ровно 55 лет Бронис был награжден государственной наградой Литовской республики - командорским крестом ордена великого князя литовского Гедиминаса. За это вот, по всей видимости.
http://www1.yadvashem.org/yv/ru/education/gallery/big/antisemitism/74FO7_.jpg

На фотографии - боевики Фронта литовских активистов, ломами убивающие евреев в Каунасе, 24 июня 1941 года.

И не в спортлото, а в карты, и не выиграл, а проиграл..
[info]zeppelinus
2011-09-18 07:15 am UTC

Начнём с очевидного - датировка под фотографией искажена, по всей вероятности для того, чтобы поддержать миф об массовых убийствах евреев литовцами до прихода немцев.

Мы знаем, что повстанцы ЛАФ взяли под свой контроль Каунас в ночь с 23 на 24 -ое июня 1941 г., а немецкие регулярные войска вошли в Каунас 25 июня 1941 г. и видим, что под фото стоит подпись "...боевики Фронта литовских активистов, ломами убивающие евреев в Каунасе, 24 июня 1941 года.".

Ненавязчиво нас подводят к очевидному выводу - немцы тут как бы и ни при чём.

Однако, на фото отражены хорошо известные историкам и жителям Литвы трагические события, имевшие место в каунасском гараже Летукё 27 июня 1941 г., т.е. в занятом немецкими войсками городе.

Казалось бы - подумаешь, мелочь какая - 3 дня разницы, а почва из под исторического мифа уходит...

Второе, менее очевидное:

а на основании чего утверждается, что данное массовое убийство имеет отношение к деятельности Фронта литовских активистов и эта организация хоть каким-то образом причастна к этой трагедии?

Потому как листовка ЛАФ, цитату из которой привёл ув.Александр, она конечно антисемитская и не соответствует современным моральным стандартам, но призывов к убийствам мирных людей в ней нет.

Позволю себе напомнить, что в те годы отношение к коллективной ответственности по этническому признаку было несколько другим, чем сейчас - и не только у немцев и их союзников.

Или тут кому то надо напоминать о депортациях целых народов в антифашистском СССР? В цитируемой прискорбной листовке говорится о чём то подобном, а не о призывах к убийствам мирных евреев.

Ну и разумеется, сам журналист Бронис Райла никакого отношения к этой трагедии не имел - в Литву из Берлина он вернулся только в 1942 г.

Как -то так вот...

[info]a_dyukov
2011-09-18 11:45 am UTC



[info]a_dyukov
2011-09-18 11:45 am UTC (nuoroda)
Начнем того, что фотография датирована 24 июня музеем Яд-Вашем; вопросы по поводу датировки - им, а не мне.
Далее, Бронис Райла был не просто журналистов, а начальником пропагандистского отдела Фронта литовских активистов. И его позиция - это позиция Фронта.
Далее, в марте - июне 1941 года как в инструктивных, так и в пропагандистских материалах есть прямы указания на необходимость убийств евреев. Поскольку эти документы опубликованы на литовском, уверен, что вы с ними хорошо знакомы.


[info]zeppelinus
2011-09-18 01:24 pm UTC

"Начнем того, что фотография датирована 24 июня музеем Яд-Вашем; вопросы по поводу датировки - им, а не мне."

Допустим. Это означает одно из двух:

I. либо в Яд Вашем резко упал уровень компетентности сотрудников и они уже не могут даже правильно датировать фотографию, свидетельствующую об одном из самых известных событий истории Холокоста - массовое убийство в гараже Летукё;

II. либо они сознательно иллюстрировали этой фотографией какое-то другое событие, т.е. занялись подлогом.

Откровенно говоря, в первую версию мне верится с трудом. Но так как представитель Яд Вашема здесь отсутствует, то чего на гуще гадать?

Ведь вопрос к Вам, уважаемый Александр, остаётся - ведь Вы, позволю себе напомнить, таки специалист и Вам и без подсказок Яд Вашема не должно представлять сложности вспомнить основные даты событий в Литве летом 1941 г. и даже автора этих самых фотографий, сделанных в центре Каунаса во дворе гаража Летукё, на которых некие люди с ломами позируют на фоне людей и трупов.

Сделанных, как указано в сов.секретном рапорте командира айнзатцгруппы в Берлин от 15-10-1941 по его указанию и в с определённой целью.

Напомню - в чём она состояла:

It was the task of the Security Police to set these self-cleansing movements going and to direct them into the right channels in order to achieve the aim of this cleansing as rapidly as possible.

It was no less important to establish as unshakable and provable facts for the future that it was the liberated population itself which took the most severe measures, on its own initiative, against the Bolshevik and Jewish enemy, without any German instructions being evident.

In Lithuania this was achieved for the first time by activating the partisans** in Kovno.

To our surprise it was not easy at first to set any large-scale anti-Jewish pogrom in motion there.

These self-cleansing Aktionen ran smoothly because the Wehrmacht authorities who had been informed showed understanding for this procedure
[...]

Both in Kovno and in Riga evidence was taken on film and by photographs to establish, as far as possible, that the first spontaneous executions of Jews and Communists were carried out by Lithuanians and Latvians.
------------
*Extracts from a Report by Einsatzgruppe a in the Baltic Countries (October 15, 1941)
http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Holocaust/Einsatz_Baltic.html

Так что ни о каких "спонтанных погромах литовцев", "случайно снятых немецким подполковником фотографиях массовых убийств" и речи нет - это организованные немцами и ими же документированные акции, в пропагандистских целях выдаваемые ведомством г. Й.Геббельса за "месть литовцев евреям за советскую власть, от которой их спасла путём организациии гетто цивилизованная Германия".

Уж кому кому, а Вам, как историку, по ознакомлению с упомянутым докладом должно быть всё ясно.

И мне не понятно, зачем при наличии документа с указанием подлинных организаторов воскрешать эти измышления геббельсовской пропаганды о "литовских погромах"?

"Далее, Бронис Райла был не просто журналистов, а начальником пропагандистского отдела Фронта литовских активистов. И его позиция - это позиция Фронта."


Отчасти. Уточним - Берлинской части ЛАФ. До осовечиваемой Литвы эти пропагандистские материалы из Германии доходили лишь фрагментарно.

"Далее, в марте - июне 1941 года как в инструктивных, так и в пропагандистских материалах есть прямы указания на необходимость убийств евреев. Поскольку эти документы опубликованы на литовском, уверен, что вы с ними хорошо знакомы."

Убийств евреев, как советских активистов? Да, насколько я помню, есть что то такое.

Но - там именно что и указано, что не за то что они евреи, а особо отличившихся в услужении советской власти и т.п. - т.е. в ряду советских активистов и других национальностей.


И ТАК ПРОСТО ИНФО О АНТИСЕМИТИЗМЕ В БЫВШЕЙ РЕЧПОСПОЛИТЕ

ПОГРОМ В КЕЛЕЦЕ
1 июля 1946 года в польском городе Келец исчез 8-летний Генек Блашчик. Через 2 дня он объявился и рассказал, что его похитили евреи и собирались ритуально убить, но ему удалось сбежать.

4 июля перед домом, где был местный еврейский комитет, собрался двухтысячный митинг. Евреи не пользовалсь особой симпатией населения и до войны, после войны они стали основой тайной полиции коммунистического правительства и отношение к ним стало еще хуже. Среди лозунов звучали "Смерть детоубийцам" и "Закончим то, что не закончили немцы".

Евреи отказались выйти на улицу; собравшиеся на площади выломали двери и ворвались внутрь. В общей сложности населением были убиты от 40 до 45 евреев из 200 имевшихся в городе, в их числе были и дети. Полицейские силы смогли восстановить контроль над ситуацией только вызвав подкрепления из других городов. Обвиняемые часто отказывались от своих показаний, мотивируя это тем, что признания были получены под пытками. После процесса были расстреляны 9 человек.

Погром в Кельце вызвал массовую эмиграцию евреев из Польши. Если в мае 1946 года из Польши уехало 3500 евреев, в июне — 8000, то после погрома в течение июля — 19 000, в августе 35 000 человек. Это был не единственный погром в послевоенной Польше.

Погром в Едвабне
— массовое убийство евреев в деревне Едвабне в Белостокской области БССР (теперь Польша) во время Второй мировой войны, в июле 1941 г. Долгое время считалось, что погром совершили немецкие каратели, однако теперь известно, что основную массу погромщиков составляли поляки, проживавшие в окрестных районах.10 июля 1941 г. толпа разъярённых поляков напала на евреев, включая местного раввина. Большинство евреев были заживо сожжены в овине.До 2000 года считалось, что это массовое убийство было осуществлено немцами. Однако в 2001 году американский историк Ян Томаш Гросс (англ.) опубликовал книгу «Sasiedzi: Historia zaglady zydowskiego miasteczka», в которой показал что погром был совершён местными жителями без немецкой помощиОсновные факты выглядят бесспорно. В июле 1941 года большая группа живших в Едвабне поляков приняла участие в жестоком уничтожении почти всех тамошних евреев, которые, кстати сказать, составляли подавляющее большинство жителей местечка. Сначала их убивали поодиночке — палками, камнями, мучили, отрубали головы, оскверняли трупы. Потом, 10 июля, около полутора тысяч оставшихся в живых были загнаны в овин и сожжены живьем.

Цитата :

Не надо мне это все объяснять. историю литвы 19 века я лучше Вашего знаю точно.

Смотря что вы знаете.Если по школе Марксизма -Ленинизма ,где все излагалось на „классовую борьбу“ или по “кастрированной“ истории СССР ? Ну что вы знаете о Литовской печати конца 19 века?

robertas пишет:

Смотря что вы знаете.Если по школе Марксизма -Ленинизма ,где все излагалось на „классовую борьбу“ или по “кастрированной“ истории СССР ? Ну что вы знаете о Литовской печати конца 19 века?

А что там нужно особенного знать? Все замечательно описано в книге воспоминаний Й. Шлюпаса - об "Аушре", "Варнасе", Кудирке и пр. Но я готов спорить, что Вы даже и не слыхали о библиотеке графа Зубова, какую роль и какое место она занимала в этом сюжете...

Вячеслав Сачков пишет:

А что там нужно особенного знать? Все замечательно описано в книге воспоминаний Й. Шлюпаса - об "Аушре", "Варнасе", Кудирке и пр.

У вас маленькая опечатка „Варнас“ в переводе был бы ВОРОН а газета была „Варпас“ КОЛОКОЛ. И издавались в Тильзите,потом контрабандой в Литву

robertas пишет:

издавались в Тильзите,потом контрабандой в Литву

Это общеизвестный факт. Но бьюсь об заклад, Вы не знаете имен братьев, которые перевозили эти газеты из Тильзита в Шавли. И никогда не будете знать. Поскольку, в принципиальное отличие от историков старой (марксистской) школы (наверняка имена моего хорошего друга из Каунаса Фридгеймаса и Жемайтиса из Вильнюса Вам не знакомы), современные историки больше занимаются демагогической политической трескотней, чем расследованием фактической конкретики по архивным источникам.

Кроме маршрута Тильзит - Шавли имелся еще маршрут через Кенигсберг по морю на одном английском пароходе (через Мемель и Ригу, далее на Петербург). Он действовал с 1882 по 1887 г.

Вячеслав Сачков пишет:

robertas пишет:

издавались в Тильзите,потом контрабандой в Литву

Это общеизвестный факт. Но бьюсь об заклад, Вы не знаете имен братьев, которые перевозили эти газеты из Тильзита в Шавли. И никогда не будете знать. Поскольку, в принципиальное отличие от историков старой (марксистской) школы (наверняка имена моего хорошего друга из Каунаса Фридгеймаса и Жемайтиса из Вильнюса Вам не знакомы), современные историки больше занимаются демагогической политической трескотней, чем расследованием фактической конкретики по архивным источникам.

Кроме маршрута Тильзит - Шавли имелся еще маршрут через Кенигсберг по морю на одном английском пароходе ("Эльсо"; через Мемель и Ригу, далее на Петербург). Он действовал с 1882 по 1887 г.

Их зафиксировано историками 1688
http://www.spaudos.lt/Knygnesiai/Iskiliausi_knygn.htm
вот одни из них самые известные.И крестяни и инженеры и ксендзы ,рабочие и врачи.
http://www.spaudos.lt/Knygnesiai/Paveikslai/rastas_a.jpg
памятные плита с именами видных книгонош.Потом новым властям почему то неугодна стала снесли 1950

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/lt/thumb/b/b3/Knygnesiu_sienele.2010-07-20.jpg/800px-Knygnesiu_sienele.2010-07-20.jpg
1997 году восстановили

современные историки больше занимаются демагогической политической трескотней, чем расследованием фактической конкретики по архивным источникам.


Непонял уточните в чем там искажает историю Литвы конца 19 века?
(наверняка имена моего хорошего друга из Каунаса Фридгеймаса и Жемайтиса из Вильнюса Вам не знакомы)

Они что тоже книгоноши?

robertas пишет:

Ну да если массовые захоронение у Донецка Винницы,Катыни и Куропат с Червеню то это не НКВД

Не понял проблемы. Приведете убедительные доказательства, я соглашусь. А раз доказательств не имеете, атсипрашау...

Цитата :

А НЕМЦЫ,ХРЕН ТУТ ЧТО ДОКАЖЕШЬ.ТВЕРДЫ ,КАК СКАЛА .а КАК ХОЛОКОСТ В ПРИБАЛТИКЕ ТО ТУТ доказательства не нужны,все литовцы коллективно убивали всех евреев(коллективная вина ,и хули тут доказывать)

1. Не выношу матерных слов, особенно, когда они употребляются походя.
2. Не понял, к чему вообще Вы привели столь длинную выписку. Она совершенно не по делу.
Объясню суть вопроса. На момент до входа в Литву мобильных частей айнзатцгруппы А задача охраны тыла на той территории возлагалась на зондергруппу "Тильзит", в донесениях которой докладывается прямо противоположное, именно, что на той территории участникам зондергруппы практически почти ничего не приходилось делать, так как инициативу по уничтожению врагов рейха активно приняли на себя литовские активисты и сотрудникам зондергруппы приходилось осаживать их рьяность, когда они массово и с исключительной жестокостью казнили евреев. Каунас, правда, в тексте донесения прямо не называется, но в том, что и он здесь имеется в виду, никаких сомнений нет.

robertas пишет:

Их зафиксировано историками 1688
http://www.spaudos.lt/Knygnesiai/Iskiliausi_knygn.htm
вот одни из них самые известные.И крестяни и инженеры и ксендзы ,рабочие и врачи.

Мы о каком веке говорим? Я о 19-м, а тут список имен почти целиком по 20-му. Вижу пару (не более четырех) имен книгонош, которые начали действовать с 1898 г., все остальные - с начала 20 века.

Цитата :

Непонял уточните в чем там искажает историю Литвы конца 19 века?

Конкретный пример я привел только что.

Цитата :

(наверняка имена моего хорошего друга из Каунаса Фридгеймаса и Жемайтиса из Вильнюса Вам не знакомы)

Они что тоже книгоноши?

Анекдот из серии: "Я Пастернака не читал, но...". Почитайте хотя бы книгу Фридгеймаса о Людвикасе Янавичюсе, его статью о библиотеке графа Зубова, более поздние публикации о с.-д. движении в Литве в конце 19 века. Там говорится достаточно много конкретного именно о литовской литературе, организации ее издания, транспортировки и пр. в 1880-е гг.
Но если Вы вовсе не в теме (поскольку по сути не знакомы с советской историографией вопроса, отзываетесь о ней в уничижительно-хамском тоне) и потому отделываетесь ернической демагогией, то мне не интересно продолжать с Вами разговор на эту тему.

Очень характерная "дискуссия" - литовский мини- (нано-)националист, выходец из деревни, ярко охарактеризовал типаж СОВРЕМЕННОГО нацика - представителя "малого народа", одержимого комплексом собственной неполноценности. Он так возбуждается, когда разговор (причем вполне рациональный, аргументированный) затрагивает базовые положения национального мифа литовского, основания их нацистской пропаганды - что сразу начинается из головы выплескиваться говно (жидкое). Это просто клинический факт и Робертику нечего кипеш поднимать и ругаться - надо следить за собой и уметь вести цивилизованный спор и обсуждение.
Ему не нравится, что всех литовцев записывают в убийцы и преступники. Но сам он, посмотрите, ВСЕГДА рассуждает о русских и советских как об убийцах и престуниках, сталинистах, выселявших, к примеру, народы. Он, м***к, что - не понимает, что шла война, и не просто ВЫСЕЛЯЛИСЬ НАРОДЫ, а ссылались те народы (Кавказ, крымские татары, калмыки), которые в МАССОВОМ ПОРЯДКЕ приняли участие в борьбе ПРОТИВ НАШЕЙ СОВЕТСКОЙ РОДИНЫ. В жесточайшей борьбе, в которой погибло много миллионов наших соотечественников - ссылка народов была м.б. САМЫМ МЯГКИМ наказанием. Альтернативой могла бы быть казнь значитеьной части взрослого мужского населения - все-таки законы военного времени! Впрочем все это хорошо и давно известно - но не литовским "деревенским парням", которые, надев галстуки с костюмами и научившись пить кофе с ликером Ванна-Таллинн, заняли места городского культурного населения исторической Литвы (немцев, поляков, русских, евреев) и до коликов и дрожания в коленках не хотят обсуждать свой сегодняшний статус и легитимность. А в 1941 году, уверовав в неминуемую победу немцев, взялись сразу за ломы и стали проламывать черепа евреям и всем, на кого их натравливали новые ХОЗЯЕВА.
И этот субъект берется нас учить истории, морали? На каком основании?
Он давал советскую присягу в свое время - и изменил ей в 1991 году, как только ему внушили, что он может еще улучшить свой комфорт и потребительскую корзину, разграбив совесткое наследство и присвоив себе общее советское достояние, захваченное на территори СОВЕТСКОЙ Литвы.
Он может только читать книжки и пересказывать их - и это в свои почти 50 лет. А своим умом думать, анализировать, сравнивать, ПЫТАТЬСЯ ПОНЯТЬ ХОТЯ БЫ ТО, ЧТО ЕМУ ГОВОРЯТ ЕГО ОППОНЕНТЫ - это уже недостижимые вершины мысли.
Как же он собирается строить литовскую жизнь, если в ней все такие работнички-специалисты? Да никак, он об этом не думает, мозг "циивилизованного" литовца неприспособлен для таких сложных операций - может только слюной брызгать и повторять пропагандистские глупости. Поэтому и прогноз будущий для современной Литвы получается неблагоприятным: деревенские эти мальчики снова вернутся в свои "деревни", либо литовские, либо заморские, где-нибудь за бугром. Население сократиться еще сильнее, язык литовский самим же литовцам нахер не нужен будет - зачем, если в Лондоне и в Ирландии говорят на английском, а чтобы горшки ночные выносить - вообще читать не обязательно...
Короче: за что боролись "эти" - на то и напоролись. На свою личную злобу и жлобство. А могло бы быть все по другому...

Вячеслав Сачков пишет:

Не понял проблемы. Приведете убедительные доказательства, я соглашусь. А раз доказательств не имеете, атсипрашау...
[донесениях которой докладывается прямо противоположное, именно, что на той территории участникам зондергруппы практически почти ничего не приходилось делать, так как инициативу по уничтожению врагов рейха активно приняли на себя литовские активисты и сотрудникам зондергруппы приходилось осаживать их рьяность, когда они массово и с исключительной жестокостью казнили евреев. Каунас, правда, в тексте донесения прямо не называется, но в том, что и он здесь имеется в виду, никаких сомнений нет.

Приведете убедительные доказательства, я соглашусь. А раз доказательств не имеете, атсипрашау...

Либерасты потделали Катынь ,Комунисты это.......
05:44 16/04/2010

ВЛАДИВОСТОК, 16 апр - РИА Новости. Муниципальное предприятие "Некрополь" со всеми почестями и скорбными ритуалами перезахоронит останки жертв политических репрессий, обнаруженные во Владивостоке при строительстве новой автодороги, сообщил РИА Новости в пятницу представитель администрации города.

Строители федеральной дороги "поселок Новый - Де-Фриз - Седанка - Патрокл", возводимой в рамках программы подготовки Владивостока к саммиту АТЭС-2012, обнаружили в октябре 2009 года массовые захоронения жертв политических репрессий. Строительство дороги приостановлено. В начале века в этом же районе было солдатское кладбище, белогвардейский концлагерь. Позже здесь проводились расстрелы во время сталинских репрессий.

"Также достигнута договоренность с компанией-подрядчиком о том, что памятник жертвам политических репрессий останется на прежнем месте, переносить мемориал не будут", - сказал собеседник агентства.

Памятник репрессированным был установлен в 2005 году обществом "Мемориал", по словам современников, на месте расстрелов, но документальных подтверждений не было. Во время строительства дороги был вскрыт верхний пласт земли и обнаружены захоронения - предположения краеведов подтвердились. Во Владивостоке создана рабочая группа по перезахоронению останков жертв политических репрессий, в ее состав войдут представители мэрии, духовенства. Планируется, что в мае, когда земля оттает, начнутся работы по изучению и сбору фрагментов останков. К исследованиям привлекут приморских историков и археологов.

Лидеры общественных организаций Приморья в четверг отправили письмо мэру Владивостока с просьбой взять под контроль перезахоронение останков жертв политических репрессий, обнаруженных при строительстве дороги. Обращение составили лидеры общественных организаций: "Мемориал", "АвиаПоиск", "Русское Географическое общество", "Общество изучения Амурского края", имеющие опыт теоретической и практической работы по установлению имен погибших, эксгумации и перезахоронению. В распоряжении краеведов также есть материалы, свидетельствующие о том, что на пути прокладки трассы имеются еще несколько мест массовых захоронений.
http://ria.ru/society/20100416/222894721.html

Тут кто их пострелял? Немцы или Японцы
Я не отрицаю были и среди литовцев мерзавцы которые участвовали в расстрелах наших соотечественников евреев.Но известно и то что советы с времен ОГПУ расправлялись с антисоветской эмиграцией.
Кутепов, Александр Павлович-26 января 1930 года был похищен в Париже агентами советской разведки. Операцией руководили начальник 1-го отделения ИНО ОГПУ Яков Серебрянский и заместитель начальника Контрразведывательного отдела ОГПУ С. В. Пузицкий
Кубилюнас, Пятрас-литовский генерал. В 1929—1934 годах начальник Генштаба литовской армии.

В годы Второй мировой войны с 22 августа 1941 (формально с марта 1942) по июль 1944 возглавлял «доверительный совет» (Vertrauensrat) — оккупационную администрацию генерального округа Литва (Рейхскомиссариат Остланд). Бежал в Германию, в 1945 похищен советским агентом Славинасом из английской зоны, казнён в Москве.

15 октября 1959 года Степан Бандера был убит агентом КГБ Богданом Сташинским в подъезде дома, в котором он жил с семьёй. На лестнице ему выстрелили в лицо из специального устройства струёй раствора цианистого калия. 17 ноября 1961 г. немецкие судебные органы объявили, что убийцей был агент КГБ Богдан Сташинский.

Литовская эмиграция в основном сосредоточилась в США и организовали сильные организации ,которые стояли поперек горла КГБ.Вот на основании того что некоторые литовцы действительно к этому причастны,с помощи Еврейских организаций начали пропаганду,что в Америке все эмигранты это убийцы и нациские палачи,все литовцы нация убийц .Соответственно часть правды,часть домыслов ну и часть фальсификации. Литва отделилась от СССР вытащили старый скелет из шкафа .Да о фотографиях сделанных в гараже “Лиетукис“ часть экспертами признаны фальсификациями-монтажами

Цитата :

Тут кто их пострелял? Немцы или Японцы

а на основании чего, Вы решили, что это советы? и непременно в "эпоху большого террора?"

Цитата :

15 октября 1959 года Степан Бандера был убит агентом КГБ Богданом Сташинским в подъезде дома, в котором он жил с семьёй. На лестнице ему выстрелили в лицо из специального устройства струёй раствора цианистого калия. 17 ноября 1961 г. немецкие судебные органы объявили, что убийцей был агент КГБ Богдан Сташинский.

криминал, бытовуха....и что?

Цитата :

Очень характерная "дискуссия" - литовский мини- (нано-)националист, выходец из деревни,

Да мои прадеды крепостные крестьяне,сельские труженики и Я ЭТИМ ГОРЖУСЬ.
Сталин перебил соль нации,ее душу,трудолюбивых русских крестьян РАСКУЛАЧИВАНИЕ.Русского мужика превратил в колхозное быдло,и вот от быдла и пошли такие уроды.....больше с хамом не собираюсь беседовать.Игнор
----А нормальный хуторянин- он сам себе господин (у меня дом в пригороде) он и в каменном доме и в гараже несколько машин,и интернет,он сам себе и электрик и слесарь,и автомеханик и плотник,и каменщик,и менеджер. да и из семьи кто и с высшим Конечно если он не дегенерировал от алкоголя.
Ну а ты что можешь сверхчеловек? Отправили бы тебя в русскую деревню ты бы там с голоду подох.
А я вот нет могу и грузовиком управлять и столярничать,и машину ремонтировать и бухгалтером и менеджером(диплом имеется).
ВСЕ ИГНОР ГРУБИЯНУ И ОТПЕТОМУ НЕРАЗУМНОМУ ШОВИНИСТУ

robertas пишет:

Тут кто их пострелял? Немцы или Японцы[/b]
Я не отрицаю

Да причем тут вообще это все? Мы вели разговор на совершенно другую тему. Напоминаю еще раз. Вы заявили, что большевики якобы расстреливали своих жертв штабелями. Я с Вами не согласился и попросил представить в студию хотя бы один-единственный такой установленный случай, когда были бы точно известны, неопровержимо доказаны и никем не оспаривались день, место и количество жертв. Далее я очень подробно объяснил, почему и зачем мне это нужно, какое именно это имеет значение. В частности, для элементарно простого определения принадлежности захоронений - нацистам или НКВД.
В ответ Вы мне стали слать другие мифы из серии "Если кто-то кое-где у нас порой..." Мне эти мифы не нужны и абсолютно не интересны. Обсуждать их у меня нет ни малейшего желания. Меня интересует историческая истина - то, что было на самом деле. Чем обстоятельнее, доказательнее и детальнее она изложена, тем это мне интересней.
Если Вы не в состоянии привести ни одного достаточно расследованного случая, мне остается констатировать, что Вы способны лишь на повторение расхожих пропагандистских мифов, а методически доследовать сюжеты до логического завершения, выяснения истины не способны.

Цитата :

Анекдот из серии: "Я Пастернака не читал, но...". Почитайте хотя бы книгу Фридгеймаса о Людвикасе Янавичюсе, его статью о библиотеке графа Зубова, более поздние публикации о с.-д. движении в Литве в конце 19 века.

Кроме футболиста Georgas Freidgeimas и этого очкарика https://lt-lt.facebook.com/people/Robertas-Freidgeimas/100000404080573
в „Google“не нашел историка.Что то не клеится

Еще одна важная сторона психики и сознания "деревенского" Робертика: он все время приводит как оправдание любых своих посылов и выводо то обстоятельство, что в СССР "геноцидили", "сталинисты" убивали много людей, "выселяли народы" ... ну и т.д. Но:
1) все эти действия - реальные или мифические, в его воспаленном сознании, реальность давно ушедшей эпохи. Эпохи, когда после революции и жесточайшей разрухи и кровавой распри междоусобной, Сталинское руководство постепенно отстраивало и создавало страну. Последние 50-60 лет никаких "штабелей трупов", "геноцидов" и прочей бредятины - не было. Почему же в его сознании застряли все эти пропагандистские штампы, и он ЛО СИХ ПОР опирается во внутреннем своем видении мира именно на эти монструозные видЕния полувековой давности.
Прошло 20 лет "независимости" Литвы, вопрос: что НОВОГО построено, создано в Литве. Вот в советское время - мы знаем что, например - построили в Вильно телебашню. А также приучили всю эту босоту литовскую ездить на ЛИЧНЫХ АВТОМОБИЛЯХ - их оказалось к концу советской эпохи в Литве более всего на душу населения, больше чем в Грузии!
Ответ: НИЧЕГО (сущетвенного). Нет ни "геноцидов", ни "штабелей трупов", независимость такая, что уже во главе НЕЗАВИСИМОЙ Литвы избирается по приказу хозяев иностранец, американского воспитания, сотрудник ЦРУ.
Подумаешь! Да хоть эсэсовец, лишь бы ничего общего с НЕНАВИСТНЫМИ этими проклятыми русскими. Ну-ну... Пусть плывут дальше...