Правда и ложь о Катыни
Вы хотите отреагировать на этот пост ? Создайте аккаунт всего в несколько кликов или войдите на форум.

Правда и ложь о Катыни

Форум против фальсификаций катынского дела
 
ФорумПорталГалереяПоискРегистрацияВход

 

 Прибалтийские фобии

Перейти вниз 
На страницу : Предыдущий  1 ... 6 ... 9, 10, 11 ... 14 ... 19  Следующий
АвторСообщение
Вячеслав Сачков

Вячеслав Сачков

Количество сообщений : 4347
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

Прибалтийские фобии - Страница 10 Empty
СообщениеТема: Re: Прибалтийские фобии   Прибалтийские фобии - Страница 10 Icon_minitimeПт Дек 09, 2011 2:33 pm

robertas пишет:

Ну да если массовые захоронение у Донецка Винницы,Катыни и Куропат с Червеню то это не НКВД

Хорошо. Для пояснения только что высказанных мной мыслей возьмем к примеру Винницу. По ней немцы выпустили точно такой же Амтлихес материал (материалы служебного расследования), как и по Катыни. В нем читаем, что среди жертв было порядка более 200 женщин в ночных рубашках (общее число обнаруженных там в массовых могилах женских трупов было гораздо больше, более тысячи) и по каким-то признакам некоторые из них были изнасилованы. В докладе однако не поясняется, при жизни или уже посмертно. Между прочим замечу, что похожий случай посмертного изнасилования женщин (тоже в ночных рубашках) жертв якобы НКВД был отмечен в донесении немецкой тайной полевой полиции (ГФП) в самом начале войны в тюрьме г. Дубно. Это от Винницы достаточно недалеко.
Интересуюсь далее действиями немецкой зондеркоманды в Виннице. Опа! Есть! Было поголовно уничтожено женское отделение областной психиатрической больницы. Количество сходится с точностью до одного человека.
Далее принимаю во внимание, что женщин НКВД казнило значительно (в 50-100 раз) меньше, чем мужчин. Точное общее количество трупов, эксгумированных немцами под Винницей сейчас не вспомню, что-то между 5 и 10 тысячами, а из приведенного мной общего соотношения женщин там должно было набираться на такое количество самое большее 500, но вероятнее всего порядка 200. А их оказалось более тысячи.
На том можно было бы поставить в расследовании точку, поскольку из приведенных мной фактов виновность нацистов выступает здесь уже со всей очевидностью.
Но я учитываю также и типологию могил, принципиальное отличие советских от немецких. Тот факт, что НКВД Винницкой области в 1937-1938 гг. казнило в общей сумме порядка 10 тыс. чел., документально установлен, никто из историков с этим не спорит. Но штабелями не расстрелявали вообще, массовых захоронений не делали, в несколько рядов (специфически для зондеркоманд) там покойников не укладывали. В неизменном виде соблюдался порядок захоронений казненных, заведенный у нас чуть ли не с начала 19 века. Именно в общем случае на особых участках муниципальных кладбищ, где хоронили неопознаннык трупы и казненных преступников, каждого в отдельную могилу. В порядке особых, крайне редких исключений в могилы укладывали максимум по немногу десятков человек. Массовых могил на 500 и более трупов просто вообще не было и не могло быть, поскольку такое количество практически никогда нигде в годы большого террора в один день не казнили. Обычно в пределах десятка, гораздо реже немного десятков человек. Для их захоронения большие могилы никак не годились. А в Виннице в каждую могилу укладывали ровно по 500, что для зондеркоманд тоже абсолютно типично...
Вернуться к началу Перейти вниз
http://libelli.ru
andmak
Admin


Количество сообщений : 1202
Дата регистрации : 2008-03-23

Прибалтийские фобии - Страница 10 Empty
СообщениеТема: Re: Прибалтийские фобии   Прибалтийские фобии - Страница 10 Icon_minitimeПт Дек 09, 2011 2:35 pm

Вячеслав Сачков пишет:
robertas пишет:

Тут кто их пострелял? Немцы или Японцы[/b]
Я не отрицаю
Да причем тут вообще это все? Мы вели разговор на совершенно другую тему... В ответ Вы мне стали слать другие мифы из серии "Если кто-то кое-где у нас порой..."
Если Вы не в состоянии привести ни одного достаточно расследованного случая, мне остается констатировать, что Вы способны лишь на повторение расхожих пропагандистских мифов, а методически доследовать сюжеты до логического завершения, выяснения истины не способны.
К сожалению - да, не способен! И именно потому, что
Цитата :
Да мои прадеды крепостные крестьяне,сельские труженики и Я ЭТИМ ГОРЖУСЬ.
У нас в России тоже многие технари и ученые вышли из самых низов, в т.ч. и из крестьян, и даже крепостных. Но национальная кульруа и традиция - другие. У нас получаются из крестьян - Ломоносовы, а у жемайтов - Робертасы (и он далеко-о-о не единственный такой среди литовцев)! У которых способность воспринять культуру европейскую ограничена потребительскими стандартами, а мозги разбавлены жидким содержанием неопределенногоцвета.
----
Маленькое отступление - Робертас тут упоминал по случаю полпотовцев, такие-сякие, перебили милльон камбоджийцев. Но ему в гоову не приодит мысль, что он в сущености такой же полпотовец, только литовский. Выходец из литовской деревни, ограниченный и злобный, смотрящий на окружающий мир с предубеждением и опаской, легко поддающийся внешнему внушению и также легко готовый схватиться за мотыгу, чтобы убивать "врагов". Да 70 лет назад они и буквально хватались за "мотыгу" - убивали евреев ломами, чем придется...
Каковы его представления о России (ведь бывал же в русских областях, наверное, не двадцатилетний же пацан!):
Цитата :
Сталин перебил соль нации,ее душу,трудолюбивых русских крестьян РАСКУЛАЧИВАНИЕ.Русского мужика превратил в колхозное быдло,и вот от быдла и пошли такие уроды.....
И это при том, что именно сегодня и русская деревня, и литовская - без коллективных крупных хозяйств почти уничтожена и именно сегодня крестьянин современный превратился в "быдло" и быстро вымирает...
Вся сложность истории, стоявших проболем, которые такие споры и дискуссии вызывали в свое время - сведены в его башке в пару примитивных слоганов - и ведь воображает о себе как о носителе культуры... Чудо...
Цитата :
А я вот нет могу и грузовиком управлять и столярничать,и машину ремонтировать и бухгалтером и менеджером(диплом имеется).
Охотно верю, все так. Только и оставался бы ты в своей деревне - для Литвы было бы лучше. Потому что только одному не научился ты в своей жизни - думать самостоятельно головой. Как были твои предки крепостными крестьянами - работящими, мастеровитыми, м.б. непьющими (хотя в целом для литовцев это НЕ харктерно!) - так и ты таким же остался! Но претензии твои выросли до космических масштабов - как же в Лондоне пожил! Три года! Охренеть можно - радость то какая! Ты получил диплом менеджера, но не можешь даже услышать и понять, о чем тебе пытается сказать разговаривающий с тобой человек - да вот, хотя бы Вячеслав. Он тебе о "штабелях", а ты ему о Владивостоке. Сказал бы я в ином случае, что ты придуриваешься, но нет - верю, такой ты и есть в жизни, внук крепостных крестьян и сам КРЕПОСТНОЙ собственных закоснелых бредней и нацистских мифологий.
Цитата :
Ну а ты что можешь сверхчеловек? Отправили бы тебя в русскую деревню ты бы там с голоду подох.
Ню-ню-ню... Не надо какашками кидаться, руки запачкаешь! Деревенскую работу я знаю достаточно, много лет питался и с огорода, но дело не в этом. Если занимаешься делом, в машине копаешься, шабашишь или бомбишь на ней, так и занимайся тем, к чему приспособлен. Чего же ты лезешь в историю, в умственные занятия - они же тебе даются - и это видит каждый - с огромным трудом. С какой такой стати, ты нагло берешься поучать людей, которые знают в сто раз больше тебя (Вячеслав мягкий человек, поэтому пока очень мягко отвечал, как мне представляется), и головой способны хоть немного думать, а не жопой вертеть!
И в заключение - укажу тебе, деревенской жопе - на простой факт. Расскажи, дорогой, а откуда ты сам и все вы такие красивые независмые в Литве научились интернету, электрике, вообще узнали про электричество? Короче: сколько у вас было студентов до 1940? Сколько школ? Сколько авто было? А то злые языки говорят ... даже страшно вслух произносить. На чьи деньги создано в СОВРЕМЕННОЙ Литве образование и все остальное? Неужели твои крепостные предки, копаясь в своих маленьких участках земли, смогли насобирать и поднакопить деньжат, чтобы создать современное государство?
А чего же сегодня население из Литвы бежит? Почему 20 лет численность потомков крепостных снижается неуклонно, если все так хорошо?
М-д-а... Хороший пример, поучительный. Как в зоопарке - глядишь и диву даешься...
Вернуться к началу Перейти вниз
robertas

robertas

Количество сообщений : 512
Возраст : 56
Localisation : А генетика - это тебе не шиномонтаж и не ремонт кузовов автомобилей.
Дата регистрации : 2011-11-19

Прибалтийские фобии - Страница 10 Empty
СообщениеТема: Re: Прибалтийские фобии   Прибалтийские фобии - Страница 10 Icon_minitimeПт Дек 09, 2011 2:40 pm

Цитата :
Вы заявили, что большевики якобы расстреливали своих жертв штабелями.
Я незнаю как там под Владивостоком сваливали в ямы штабелями или в кучу,но раз пишут значит точно не немцы завалили. А документы ищите сами,я не архивариус,доступа к архивам неимею а что найду вы скажите НЕПРАВДА
http://nnm.ru/blogs/lisrnd/meshanskiy-sud-moskvy-mesto-rasstrelov/


Про места расстрелов в Москве известно очень мало, несмотря на огромное число казненных. Сведения про еще один «расстрельный» адрес обнаружились в переписке судебных и хозяйственных инстанций, и это большая историческая удача…

Советская власть не просто убивала — она убивала тайно. Она лгала, сообщая родственникам про «десять лет без права переписки»; она лгала уже после «разоблачения культа личности», указывая ложные даты и причины смерти. Всё, что было связано со смертными приговорами, окружала завеса секретности.
Только в конце 1980-х годов родственникам стали сообщать подлинные даты смерти жертв государственного террора.В ряде регионов (далеко не во всех) стали известны и места захоронений расстрелянных, многие захоронения были уничтожены, на их месте построены заводы или жилые массивы, проложены дороги. Утверждают (возможно, справедливо), что в архивах спецслужб не сохранилось документов о местах захоронений, свидетелей же найти трудно:за давностью лет и (опять-таки) в связи с секретностью. Еще в 1922 году специальным распоряжением Верховного трибунала ВЦИК было предусмотрено, что «тело расстрелянного никому выдаче не подлежит, предается [земле] без всяких формальностей и ритуала, в полном одеянии, в коем был расстрелян, на месте приведения приговора или в каком-либо другом пустынном месте, и таким образом, чтобы не было следа могилы, или отправляется в погребальный морг».. Но самый сложный вопрос — места расстрелов, почти вся информация о них — случайная или косвенная. Лишь в нескольких регионах в качестве мест расстрелов были названы подвалы управлений НКВД или тюрем; но и в этих случаях документальные подтверждения, как правило, отсутствуют.

Про места расстрелов в Москве тоже известно очень мало, несмотря на огромное число казненных. Документы 7-го фонда (так называемого расстрельного) Центрального архива ФСБ не содержат практически никаких указаний на место исполнения приговора. Достоверно известно лишь про существование в первые годы советской власти расстрельного помещения в Варсонофьевском переулке, где размещалась МЧК (по некоторым свидетельствам, оно использовалось до 1936 г.). Существуют довольно определенные указания на существование таких помещений в некоторых московских тюрьмах — Бутырской, Лефортовской, Таганской. Документы же, регламентирующие приведение приговоров в исполнение, нам почти неизвестны.

Многие осуждающие инстанции не имели собственных исполнителей приговоров (проще говоря, палачей) или по крайней мере не имели оборудованных помещений — и обращались за «содействием» к ВЧК-ОГПУ-НКВД. Но некоторые судебные органы имели и собственных палачей, и помещения. Такие органы сами приводили приговоры в исполнение, и акты о расстреле в этом случае в 7-м фонде отсутствуют.

Поэтому особенно интересен каждый документ, содержащий дополнительную информацию.Председатель Верховного суда СССР А. Винокуров после долгой бюрократической переписки получил-таки удобное место для расстрелов

Сведения про еще один «расстрельный» адрес обнаружились в переписке судебных и хозяйственных инстанций (документы приводятся без исправлений). Началась эта история с письма многолетнего (1924—1938) председателя Верховного суда СССР Александра Николаевича Винокурова (годы жизни: 1869—1944). Его имя до сих пор носит одна из московских улиц в районе метро «Алексеевская».

10 апреля 1934
30/001210
С Р О Ч Н О
СОВ. СЕКРЕТНО

ЗАМЕСТИТЕЛЮ ПРЕДСЕДАТЕЛЯ СОВЕТА НАРОДНЫХ
КОМИССАРОВ СОЮЗА ССР
Тов. КУЙБЫШЕВУ В.В.

Верховный суд Союза С.С.Р. в лице его Коллегий — Военной и Транспортной, как судов первой инстанции, а также Военный Трибунал Московского Округа, Линейные железнодорожные суды Московского узла, Московский Областной и Городской Суды поставлены в исключительно тяжелые условия по приведению в исполнение приговоров к высшей мере — расстрелу. До прошлого года разрешение этого вопроса принимало на себя ОГПУ, теперь же категорически отказалось.

Соответствующих условий и помещения в здании Московского областного суда — нет; бывшее же помещение для этой цели при Московском уголовном розыске ныне ликвидировано.

Приведение приговоров в исполнение за городом невозможно. Для разрешения этого вопроса можно предложить два варианта:

1) Обязать ОГПУ предоставить только соответствующее помещение, причем исполнителями будут сотрудники судебных органов и

2) оборудовать соответствующее помещение в Бутырском или Таганском домзаке или при Московском уголовном розыске, и при этом варианте исполнители приговоров будут также сотрудники судебных органов.

При реализации первого варианта потребуются следующие расходы:

а) на приобретение двух специально оборудованных грузовых автомобилей……… 20 000 р.
б) на зарплату 2 шоферам в год……. 7200 р.
в) на содержание 2 автомобилей в год… 18 000 р.
г) на содержание помещения и особые расходы в год…………. 6000 р.
ИТОГО….. 51 200 р.

Если же потребуется оборудовать специальное помещение в домзаках или в Уголовном розыске, то для этой цели необходимо дополнительно ассигновать еще 25—30 тысяч рублей.

Представляя выше свои соображения, прошу разрешения возбужденного мною вопроса.

Председатель Верхсуда Союза ССР (А. Винокуров)

Что важно в этом документе? Во-первых, из него следует, что расстрелы по приговорам судебных органов в Москве до 1933 г. включительно исполняли органы ОГПУ. Во-вторых, упомянуто существовавшее ранее расстрельное помещение при Московском уголовном розыске — это еще один, пока неизвестный адрес.

Ответ из Совнаркома последовал незамедлительно.

19 апреля 1934 г.
№ со1223сс

ВЕРХСУД СССР тов. ВИНОКУРОВУ.

Тов. МОЛОТОВ разрешает оборудовать одно из имеющихся помещений для приведения приговоров в исполнение.

Исполнение приговоров возлагается на сотрудников судебных органов.

На оборудование помещения Вам отпущено из резервного фонда СНК СССР восемьдесят (80) тысяч рублей, о чем сообщено НКФ СССР 19.1У. 34 г. за № со1222сс.

ЗАМ. УПРАВЛЯЮЩЕГО ДЕЛАМИ СНК СССР: (И. МЕЖЛАУК)

У нас нет документов, свидетельствующих, когда именно и кем было определено, какое из «имеющихся помещений» оборудовать для расстрелов. Но решение было принято уже вскоре, и работы начались — не без трудностей.

22 августа 1934 г.
30/02207
СРОЧНО
СЕКРЕТНО

ПРЕДСЕДАТЕЛЮ МОСКОВСКОГО ГОРОДСКОГО СУДА
Тов. СМИРНОВУ.

Согласно имеющихся у меня данных — работа по постройке помещения для исполнения приговоров, которую предполагалось закончить к 15/VIII до настоящего времени не только не закончена, но фактически, не считая мелочной подготовительной работы, даже не начата.

Совершенно нетерпимым является тот факт, что несмотря на перевод Вам 17/VI денег Вы только через месяц 17/VII заключили с строительной конторой договор, причем при наличии в основном каменных работ, Вы, не имея и в дальнейшем не обеспечив за собой реальной возможности достать для стройки каменщиков, поставку именно каменщиков взяли на себя. <...>

В данный момент стройка уже 5-й день стоит за отсутствием каменщиков.

Обращая Ваше внимание на недопустимую проволочку и совершенно неудовлетворительную организацию работы — я предупреждаю Вас, что при дальнейшей задержке строительства, я принужден буду привлечь виновных в этом к ответственности.

Председатель Верхсуда СССР (Винокуров)

Суды тем временем заседали, приговоры выносились, и «исключительно тяжелые условия по приведению в исполнение» необходимо было как-то преодолевать. Пути изыскивались разные.

14 мая 1934 г. № 30/001712
СОВ. СЕКРЕТНО

ПРЕДСЕДАТЕЛЮ МОСКОВСКОГО ОБЛАСТНОГО СУДА тов. СТЕПАНОВУ

В числе осужденных линейными судами Московского узла имеется 4 человека, в отношении которых приговор к расстрелу оставлен в силе.

Впредь до окончания оборудования специального помещения, прошу сделать распоряжение о предоставлении возможности приводить приговора в исполнение в помещении Московского областного суда средствами Верхсуда Союза ССР.

Председатель Верховного суда Союза ССР (ВИНОКУРОВ)

Этот документ показывает, что какое-то расстрельное помещение у Московского областного суда все же было — и это тоже отправная точка для дальнейших поисков. Обращались за «содействием» и к иногородним коллегам. Не всегда, впрочем, успешно — вот ответ на аналогичную «просьбу о помощи» из Леноблсуда.


СОВ. СЕКРЕТНО
14 июня 1934 г.
№ 387с

ПРЕДСЕДАТЕЛЮ ВЕРХОВНОГО СУДА СССР тов. ВИНОКУРОВУ

Копия: Пред. Верхсуда РСФСР тов. БУЛАТ:
На № 34/001510 от 31 мая 1934 года.

Я возражаю против исполнения приговоров с высшей мерой социальной защиты Линсуда Октябрьской жел. дор. Командой Облсуда.

Оперативная Команда Облсуда малочисленна, причем не каждому и из этой Команды можно поручить исполнение приговоров.

Кроме того в связи со значительным количеством приговоров с высшей мерой социальной защиты в 1933-34 год. Команда утомлена, средство передвижения затруднены, а равно отсутствуют и средства на расходы, связанные с исполнением этих приговоров. Прошу обсудить вопрос об организации, хотя бы небольшой отдельной Команды для обслуживания Линсудов, Мурманского и Октябрьской жел. дор. в части исполнения приговоров с высшей мерой социальной зашиты.

Председатель облсуда: (Грибов)

Винокуров попытался воздействовать на упрямого коллегу, написав письмо председателю Верховного суда РСФСР Булату:

31-го мая с.г. отношением своим за № 34/001510 на имя председателя Ленинградского Областного суда тов. ГРИБОВА, Верховный Суд Союза ССР просил Облсуд об оказании содействия Линсуду Октябрьской ж.д. и приведении в исполнение приговоров к ВМСЗ — расстрелу, в части предоставления команды и транспорта, так как Линсуд в своем распоряжении не имеет указанных средств.

Ввиду категорического отказа тов. ГРИБОВА выполнить просьбу Верхсуда Союза ССР, прошу Вашего соответствующего распоряжения.

Возымело ли действие это письмо — неизвестно.

К концу 1934-го помещение было подготовлено, и Винокуров сообщил об этом заинтересованным лицам.

Хранить на правах шифра
Подлежит возврату в 48 часов
16 декабря 1934 г.
30/00/1211/ОП
СОВЕРШЕННО СЕКРЕТНО

ПРЕДСЕДАТЕЛЮ ВЕРХСУДА РСФСР
ПРЕДСЕДАТЕЛЮ ОБЛСУДА — т. Степанову
ПРЕДСЕДАТЕЛЮ ГОРСУДА — т. Смирнову
Л И Ч Н О

1/ Верховный Суд Союза ССР открыл специальное помещение для приведения в исполнение приговоров с высшей мерой уголовного наказания.

Указанное выше помещение расположено на территории Горсуда, Коланчевская ул., д. № 43.

2) Для обеспечения операций Верховный Суд СССР предоставляет в распоряжение Судорганизации, приводящей в исполнение приговор, автомашины, как для доставки приговоренных в помещение, так и уборки их после совершения операции.

3) Заявки на помещение и подачу автомашин выполняются по письменному требованию:

а) Председателя Верхсуда СССР;
б) Председателей и членов коллегий Верхсуда СССР;
в) Председателя Верхсуда РСФСР;
г) Председателя Московского Обл. Суда;
д) Председателя Московского Гор. Суда;

4) Заявки требования на совершение операции и подачу машин принимаются ежедневно от 10 до 16 часов, в Управление делами Верховного Суда СССР (Большая Дмитровка, д. 15а). <...>

5) Доставка в помещение приговоренных, конвоирование их и приведение приговоров в исполнение производится с соблюдением действующих правил той судебной организации, которая вынесла приговор.

6) По исполнении приговора, исполнитель той же судебной организации производит дальнейшие операции вплоть до вывозки (на представленной Верхсудом СССР автомашине) и сдачи тела в крематорий. <...>

9) До выдачи автомашины на вывозку тела, комендант спец. помещения должен получить акт за подписями представителей суд. организации, приводящей приговор в исполнение, об исполнении приговора.

Изложенное сообщаю для сведения.

Председатель Верховного суда Союза ССР (Винокуров)


Из этого документа становится известен и точный адрес: Каланчевская ул., д. 43. Ныне здесь размещается Мещанский суд — не влияет ли на его решения аура места, где много лет расстреливали людей, зачастую невиновных?

Стоит также отметить, что в 6-м пункте письма предполагается единственный способ захоронения (уничтожения тел) казненных — через крематорий.

Работа по «благоустройству» помещения продолжалась. Надо было обеспечить транспорт, и 7 января 1935-го Винокуров отправляет очередное письмо.


7 января 1935
30/001212/оп

УПРАВДЕЛАМИ СОВНАРКОМА СССР Тов. МИРОШНИКОВУ

Верховный Суд СССР просит Вашего распоряжения о переводе в Верховный Суд СССР из автобазы СНК СССР шоффера. тов. ЛУК’ЯНОВА Василия Ефимовича.

В свое время тов. Лукьянов на прикрепленной из автобазы СНК СССР машине обслуживал в течение 2-х лет Верхсуд СССР, причем ему, как члену партии, поручались оперативные поездки.

В настоящее время Верхсуд СССР согласно распоряжения СНК СССР закончил строительством специальное помещение для приведения в исполнение приговоров, и для обслуживания этих операций согласно того же постановления получил две специальные автомашины.

Особые условия работы этих машин, необходимость строгой консперации — требует от нас принять в качестве водителя этих машин вполне надежного, опытного и проверенного товарища — этим требованиям тов. Лук’янов проверен на работе — вполне отвечает.

О Вашем решении Верхсуд Союза ССР просит поставить в известность.

Председатель Верховного суда Союза ССР (Винокуров)


Тут возникает некоторая неясность: Винокуров упоминает об имеющихся двух машинах, но месяцем позже отправляет письмо, в котором говорится совершенно иное:

Сов. Секретно
11 февраля 1935 г.
№ 30/002810

ТРЕСТ МОСКОВСКОГО АВТОРЕМОНТА
УПРАВЛЯЮЩЕМУ ТРЕСТОМ

Верховный Суд Союза ССР просит Вас принять заказ на изготовление автокузова типа «Скорая помощь» на машине «Газ А А, 1934 г. для оперативных целей Верховного Суда СССР по исполнению приговоров.

Кузов должен быть без окон, а задняя часть с широкой 2-х-створчатой дверью, застекленной небольшими стеклами; низ кузова должен быть обит оцинкованным железом и вся внутренняя часть кареты без всяких подвесов и скамей и сидений.

Указанную работу, ввиду отсутствия другой машины, прошу изготовить в самом срочном порядке.

Председатель Верховного суда СССР (Винокуров)
Управляющий делами Верховного суда СССР (Кассель)

Последний документ, связанный с оборудованием помещения, датирован 11 мая 1935 года, — комендант Верховного суда информирует о получении «для надобностей спец. помещения» четырех пар наручников.

К этому моменту новое «спец. помещение» уже функционировало несколько месяцев.

Сколько лет это помещение «использовалось по назначению», сказать трудно. Ясно только, что в эпоху Большого террора им пользовались весьма активно. И — уже не только московские суды.

Скорее всего, значительную часть расстрелянных здесь составляли осужденные по общеуголовным статьям: ведь политические, как правило, шли через внесудебные органы. Но были здесь расстрелы и по 58-й статье.

Сов. секретно
Управляющему делами Верхсуда Союза ССР
Отделение Смоленского областного суда по делам Вязьмлага НКВД — просит предоставить транспортные средства для выполнения приговора.— в 10 ч веч. 4/1-38г.

Председатель отделения
Смоленского Областного суда
по делам Вязьмлага НКВД
(Шадрин)

АКТ
1938 года 4 января мною, председат. отделения Смоленского областного суда по делам Вязьмлага НКВД Шадриным Н.И. в присутствии Коменданта Верхсуда т. Кушина приведен в исполнение приговор отделения Смоленского Областного суда по делам Вязьмлага НКВД — над осужденным — НАЗАРОВЫМ Петром Ивановичем к расстрелу на основании ст. 58/7 УК.
Приговор приведен в исполнение «4» января 1938 года в 21 час. 45 мин.

Подписи

Разумеется, Каланчевка — не главный адрес расстрелов. Но все эти документы проливают свет на сами механизмы казней, на взаимоотношения репрессивных структур. И, конечно, подталкивают к дальнейшим архивным поискам.

ИЛИ ВОТ ЭТО..


http://man-with-dogs.livejournal.com/807232.html
Вернуться к началу Перейти вниз
Вячеслав Сачков

Вячеслав Сачков

Количество сообщений : 4347
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

Прибалтийские фобии - Страница 10 Empty
СообщениеТема: Re: Прибалтийские фобии   Прибалтийские фобии - Страница 10 Icon_minitimeПт Дек 09, 2011 2:44 pm

robertas пишет:


Кроме футболиста Georgas Freidgeimas и этого очкарика https://lt-lt.facebook.com/people/Robertas-Freidgeimas/100000404080573
в „Google“не нашел историка.Что то не клеится
Попробуйте еще Фрейдгеймас. А лучше в библиотеку сходите. Впрочем, у нас в библиотеках литературу советских времен издания уничтожают самым нещадным образом. Как в Литве, не знаю. Возможно, и есть.
Еще должен, конечно же, назвать Витаутаса Меркиса. Он приводит в т. ч. интересную фактуру об издании и транспортировке в Литву изданий польской партии "Пролетариат".
Вернуться к началу Перейти вниз
http://libelli.ru
robertas

robertas

Количество сообщений : 512
Возраст : 56
Localisation : А генетика - это тебе не шиномонтаж и не ремонт кузовов автомобилей.
Дата регистрации : 2011-11-19

Прибалтийские фобии - Страница 10 Empty
СообщениеТема: Re: Прибалтийские фобии   Прибалтийские фобии - Страница 10 Icon_minitimeПт Дек 09, 2011 2:51 pm

Цитата :
К сожалению - да, не способен! И именно потому, что
Цитата:
Да мои прадеды крепостные крестьяне,сельские труженики и Я ЭТИМ ГОРЖУСЬ.

У нас в России тоже многие технари и ученые вышли из самых низов, в т.ч. и из крестьян, и даже крепостных. Но национальная кульруа и традиция - другие. У нас получаются из крестьян - Ломоносовы, а у жемайтов - Робертасы (и он далеко-о-о не единственный такой среди литовцев)! У которых способность воспринять культуру европейскую ограничена потребительскими стандартами, а мозги разбавлены жидким содержанием неопределенногоцвета.

УВАЖАЕМЫЕ МОДЕРАТОРЫ -АДМИНИСТРАТОРЫ ЭТОГО ФОРУМА ПРОШУ ИЗВИНЕНИЯ ЗА ТО ЧТО СЕЙЧАС НАПИШУ.За это вы в праве меня забанить.

Я долго терпел выпадки и оскорбления этого не доебан,, нациста или переебано... шовиниста.Да *нецензурная брань* с ним когда оскорбляет меня ,не баба потерплю,но когда оскорбляет мой народ и унижает мерзким образом мою страну ,я выполняю данное мною обещание и даю этому “фрукту„ направление на сексуальный турне ,то есть НАХУ...
Вернуться к началу Перейти вниз
andmak
Admin


Количество сообщений : 1202
Дата регистрации : 2008-03-23

Прибалтийские фобии - Страница 10 Empty
СообщениеТема: Re: Прибалтийские фобии   Прибалтийские фобии - Страница 10 Icon_minitimeПт Дек 09, 2011 3:02 pm

robertas пишет:
Я долго терпел выпадки и оскорбления этого не доебан,, нациста или переебано... шовиниста.Да *нецензурная брань* с ним когда оскорбляет меня ,не баба потерплю,но когда оскорбляет мой народ и унижает мерзким образом мою страну ,я выполняю данное мною обещание и даю этому “фрукту„ направление на сексуальный турне ,то есть НАХУ...
Ты даже, м**ак, не понимаешь, что все твои бредни о "сталинщине", "штабелях" и проч. - это и есть грубое и наглое оскорбление народа Советской России. Если бы не это, то кому бы ты на хрен нужен был бы? Что, больше дел нет, как вправлять литовскому крестьянскому великовозрасному хунвэйбину-долбоебу мозги?
Цитата :
УВАЖАЕМЫЕ МОДЕРАТОРЫ -АДМИНИСТРАТОРЫ ЭТОГО ФОРУМА ПРОШУ ИЗВИНЕНИЯ ЗА ТО ЧТО СЕЙЧАС НАПИШУ.За это вы в праве меня забанить.
Не смеши! Кому ты здесь на *нецензурная брань* нужен!
Вернуться к началу Перейти вниз
robertas

robertas

Количество сообщений : 512
Возраст : 56
Localisation : А генетика - это тебе не шиномонтаж и не ремонт кузовов автомобилей.
Дата регистрации : 2011-11-19

Прибалтийские фобии - Страница 10 Empty
СообщениеТема: Re: Прибалтийские фобии   Прибалтийские фобии - Страница 10 Icon_minitimeПт Дек 09, 2011 3:17 pm

Вячеслав Сачков пишет:

Попробуйте еще Фрейдгеймас. А лучше в библиотеку сходите. Впрочем, у нас в библиотеках литературу советских времен издания уничтожают самым нещадным образом. Как в Литве, не знаю. Возможно, и есть.
Еще должен, конечно же, назвать Витаутаса Меркиса. Он приводит в т. ч. интересную фактуру об издании и транспортировке в Литву изданий польской партии "Пролетариат".

К сожалению не нашел.Если он известный историк,я бы что то о нем слышал.С детства любил читать книги и историю.
Витаутас Меркис есть такой.Писал и по заказу партии,и о книгоношах.За эти труды 1997 премию получил
http://lt.wikipedia.org/wiki/Vytautas_Merkys_%281929%29
Советских книг не унечтожают полно.В центральной городской можно и труды Ленина найти.Недавно нашел книгу советского историка о Рузвельте.Скажу интересная .Цензура пропустила наверное из за непонятных уху советского человека терминов<<Экономические программы «Нового курса» >> :ДЕВАЛЬВАЦИЯ ,валовой внутренний продукт,Социальное страхование,Комиссия по ценным бумагам и биржам,Чрезвычайный закон о банках....УМНЫЙ ЧЕЛОВЕК
Вернуться к началу Перейти вниз
robertas

robertas

Количество сообщений : 512
Возраст : 56
Localisation : А генетика - это тебе не шиномонтаж и не ремонт кузовов автомобилей.
Дата регистрации : 2011-11-19

Прибалтийские фобии - Страница 10 Empty
СообщениеТема: Re: Прибалтийские фобии   Прибалтийские фобии - Страница 10 Icon_minitimeПт Дек 09, 2011 3:21 pm

Цитата :
Ты даже, м**ак, не понимаешь, что все твои бредни о "сталинщине", "штабелях" и проч. - это и есть грубое и наглое оскорбление народа Советской России

Совков а не русских.А русский народ я уважаю иначе бы не-писал по русски...

Вернуться к началу Перейти вниз
Вячеслав Сачков

Вячеслав Сачков

Количество сообщений : 4347
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

Прибалтийские фобии - Страница 10 Empty
СообщениеТема: Re: Прибалтийские фобии   Прибалтийские фобии - Страница 10 Icon_minitimeПт Дек 09, 2011 3:37 pm

robertas пишет:

Я незнаю как там под Владивостоком сваливали в ямы штабелями или в кучу,но раз пишут значит точно не немцы завалили. А документы ищите сами,я не архивариус,доступа к архивам неимею а что найду вы скажите НЕПРАВДА
При обсуждении интересующего нас вопроса я бы не стал вообще обращаться к фактуре Владивостока, поскольку она особенно темная. Начнем с того, что до и во время гражданской войны там находилось около миллиона пленных, среди которых была довольно высокая смертность и потому нередко их хоронили в массовых могилах. Кроме того, в гражданскую войну во Владивостоке произошла эпидемия чумы. Сейчас почему-то этот факт мало помнят, но он был, в результате него от 60 до 70 процентов населения города умерло. Кроме того, массовые казни выполняли белогвардейцы и интервенты. Так что в том, что под Владивостоком нашлись массовые захоронения, абсолютно ничего удивительного нет. Было бы, наоборот, удивительно, если бы они не обнаружились. И что из того логически следует? Да ровным счетом ничего, кроме того, что я только что написал. Никаких вообще более-менее конкретных доказательств вины НКВД тут не обнаруживается.
Цитата :

http://nnm.ru/blogs/lisrnd/meshanskiy-sud-moskvy-mesto-rasstrelov/

[b]Про места расстрелов в Москве известно очень мало, несмотря на огромное число казненных. Сведения про еще один «расстрельный» адрес
Опять мимо кассы. Выписки длинные, но в них ни намека нет на штабеля.
Должен Вам дополнительно пояснить, раз Вы вовсе не в теме, что по сравнению с ручным стрелковым оружием пулеметы для казней использовались вообще, в т. ч. и немцами (а у зондеркоманд на вооружении их не было вообще), очень редко, потому что их применение в общем случае ничуть не ускоряло процедуры, но скорее делало ее более долгой. Ведь поразить требовалось гарантированно насмерть, пулемет давал для этого в лучших случаях у опытных пулеметчиков 70-процентный результат. Потому после использования пулемета дополнительно требовалось добивать из пистолетов и другими способами, что занимало немалое время, и в итоге потому такой способ себя не оправдывал.
Пулеметы использовали немцы обычно при расстрелах у глубоких рвов, из которых подстреленные не насмерть самостоятельно не могли выбраться, например, в Понеряе (предполагаю, что такие же рвы должны найтись также и в Гудогае; слишком многое на это указывает: там похоронено всего порядка сотни пленных, а прибывало туда не менее 10 тыс.). А те рвы, как известно, выкапывались перед войной для глубокого нефтехранилища, т. е. не для захоронения казнимых специально.
Ни одного факта, указывающего на то, что для массовых захоронений НКВД копало глубокие рвы типа как в Понеряе, мы не имеем. Конечно, люди сейчас склонны сочинять, мол, подобная информация до сих пор скрывается в закрытых архивах. Но это обывательские пересуды. История - это то, что произошло в прошлом на самом деле, а не то, что представляется в фантазиях на ее счет.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://libelli.ru
Вячеслав Сачков

Вячеслав Сачков

Количество сообщений : 4347
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

Прибалтийские фобии - Страница 10 Empty
СообщениеТема: Re: Прибалтийские фобии   Прибалтийские фобии - Страница 10 Icon_minitimeПт Дек 09, 2011 3:54 pm

Впрочем, Владивосток все же представляет интерес. Для нацистских (зондеркоманд) массовых захоронений специфичен метод Sardinenzupackung (укладки сардинами: слой на слой валетами). На оккупированной территории СССР он был применен впервые 23-24 июня 1941 г. в Каунасе шаулисами, с апреля 1941 г. учившимися технологии массовых казней в Югославии. А югославских усташей, в свою очередь, этим технологиям учили еще раньше турки и русские белоэмигранты. Я не могу уверенно сказать, которые из двух последних были первооткрывателями этой технологии: турки, которые занимались массовой резней в Армении, или белоэмигранты, на совести которых тоже многие десятки тысяч жертв. Постольку не приходится исключать, что впервые зардиненцупакунг придумали и применили русские белогвардейцы именно под Владивостоком.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://libelli.ru
Вячеслав Сачков

Вячеслав Сачков

Количество сообщений : 4347
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

Прибалтийские фобии - Страница 10 Empty
СообщениеТема: Re: Прибалтийские фобии   Прибалтийские фобии - Страница 10 Icon_minitimeПт Дек 09, 2011 4:11 pm

robertas пишет:
Цензура пропустила наверное из за непонятных уху советского человека терминов

Ваше представление о советской цензуре прямо комическое. Некоторое время тогда я работал журналистом. В агентстве была цензура. Работала она так. После того как мой материал визировали инстанции (практически это один заведующий отделом), я лично относил его на визу цензору. Их было всего два человека на все Агентство печати "Новости", которое специализировалось на публикациях для заграницы. Цензор имел право не пропустить материал вообще или сделать в нем купюры только того, что содержало государственную или военную тайну. Больше он ни на что не имел никаких прав. Журналистам приходилось бывать на многих предприятиях, получать самую разную информацию, в т. ч. и секретного рода, о чем могли не знать сами интервьюирумые, а журналисты и тем более. Для этого только цензоров и держали, это только они и делали. И решительным образом ничего больше.
А какая военно-секретная информация могла в принципе быть в книге о Рузвельте? Не смешите.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://libelli.ru
Вячеслав Сачков

Вячеслав Сачков

Количество сообщений : 4347
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

Прибалтийские фобии - Страница 10 Empty
СообщениеТема: Re: Прибалтийские фобии   Прибалтийские фобии - Страница 10 Icon_minitimeПт Дек 09, 2011 4:23 pm

robertas пишет:

К сожалению не нашел.Если он известный историк,я бы что то о нем слышал.
Так все настоящие историки хорошо известны только в известных узких кругах узких специалистов.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://libelli.ru
andmak
Admin


Количество сообщений : 1202
Дата регистрации : 2008-03-23

Прибалтийские фобии - Страница 10 Empty
СообщениеТема: Re: Прибалтийские фобии   Прибалтийские фобии - Страница 10 Icon_minitimeПт Дек 09, 2011 4:49 pm

Вячеслав Сачков пишет:
robertas пишет:
Цензура пропустила наверное из за непонятных уху советского человека терминов
А какая военно-секретная информация могла в принципе быть в книге о Рузвельте? Не смешите.
Так он слово "цензура" употребляет в Оруэлловском смысле: как средство тотального контроля над сознанием и информацией.
Понятно - начитался антисоветчины, а у самого мозги куцие, воспитывался в деревне, традиция семейная - тупая, можно сказать, кулацкая (или куркульская). Дед из крепостных, а сам на этом же уровне равзития и остался.
Почему-то этот дегенеративный уровень развития сохранился, несмотря ни на какие усилия развить прибалтов в советское время и сделать из них вполне европейски развитых граждан, и у литовцев, и у латышей... Я как-то в Москве имел довольно обстоятельный разговор с простым молодым таджиком. Так он, по моему, был на голову выше в своем развитии и понимании жизни, чем этот кустарь-лдиночка с мотром - Робертас...
Вернуться к началу Перейти вниз
andmak
Admin


Количество сообщений : 1202
Дата регистрации : 2008-03-23

Прибалтийские фобии - Страница 10 Empty
СообщениеТема: Re: Прибалтийские фобии   Прибалтийские фобии - Страница 10 Icon_minitimeПт Дек 09, 2011 4:55 pm

robertas пишет:
Цитата :
Ты даже, м**ак, не понимаешь, что все твои бредни о "сталинщине", "штабелях" и проч. - это и есть грубое и наглое оскорбление народа Советской России
Совков а не русских.А русский народ я уважаю иначе бы не-писал по русски...
Ты так и не написал, на чьи деньги и ты, позорная шкура, и твои сограждане, такие гордые за себя, получили хорошее образование, медицину. У кого скоммуниздил? Ведь у самой Литвы независимой никогда не было ни образования, ни медицины, разве начало развиваться при русских до революции.
Неужели на совковые деньги все огреб? И жигули покупал на совковые? Надо же... А сейчас на какие будешь? Ведь вашу страну выпиздят из ЕС наверныка - зачем она такая - без денег, без ресурсов, без промышленности. Только нахлебников кормить... Придется, ПРИДЕТСЯ! все-таки ехать и ночными горшками заняться - где-нибудь окрестностях Лондона...
Вернуться к началу Перейти вниз
robertas

robertas

Количество сообщений : 512
Возраст : 56
Localisation : А генетика - это тебе не шиномонтаж и не ремонт кузовов автомобилей.
Дата регистрации : 2011-11-19

Прибалтийские фобии - Страница 10 Empty
СообщениеТема: Re: Прибалтийские фобии   Прибалтийские фобии - Страница 10 Icon_minitimeПт Дек 09, 2011 9:23 pm

Цитата :
он был применен впервые 23-24 июня 1941 г. в Каунасе шаулисами,

фАКТЫ В СТУДИЮ А НЕ ДОМЫСЛЫ.(про мифических шаулисов)23-24 ШЛИ БОИ С ОТСТУПАЮЩИМИ ЧАСТЯМИ КРАСНОЙ АРМИИ
Вернуться к началу Перейти вниз
Вячеслав Сачков

Вячеслав Сачков

Количество сообщений : 4347
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

Прибалтийские фобии - Страница 10 Empty
СообщениеТема: Re: Прибалтийские фобии   Прибалтийские фобии - Страница 10 Icon_minitimeПт Дек 09, 2011 10:27 pm

robertas пишет:

фАКТЫ В СТУДИЮ А НЕ ДОМЫСЛЫ.(про мифических шаулисов)23-24 ШЛИ БОИ С ОТСТУПАЮЩИМИ ЧАСТЯМИ КРАСНОЙ АРМИИ
Бои шли. Массовые казни проводились. Одно с другим никак не связано. Документировано эксгумациями ЧГК, отчетами зондергруппы Тильзит, показаниями бывших шаулисов на следствиях. Итого доказательств более, чем достаточно.
А дело было так. Меня заинтересовало, когда вообще впервые в оккупированном СССР был применен сардиненцупаккунг. Сначала нашел в Борисове, в августе 1941 г. Потом в Новой Вильне, в июле 1941 г. Потом в Каунасе в самые первые дни войны. В июле в Минск приезжал Гиммлер. К его приезду там было приурочено совещание руководителей айнзатцгрупп. Совещание изменило очень многое в их последующей деятельности. Началась разработка душегубок, газовых камер, которые (последние) впервые стали применяться с октября 1941 г., примерно к тому же времени относятся и самые первые опыты применения душегубок (Пушкин под Ленинградом). После совещания захоронения способом упаковки сардин стали для зондеркоманд типичными. Судя по всему, этот способ был сообщен на совещании руководителями айнзатцгруппы А, которые обучились ему, вероятнее всего, у шаулисов, поскольку ранее нигде немецкими зондеркомандами он не применялся.
Посмотрим на то же теперь в обратном хронологическом направлении. Литва, как известно, относилась к тому небольшому числу краев, где ликвидация евреев была осуществлена наиболее полно, почти что на 100%. Поэтому же, видимо, там значительно шире и полнее, тоже на около 100%, выполнялась секретная программа 1005, которую принято (ошибочно, по моему мнению) считать программой ликвидации следов массовых казней. Конечно, в ее процессе следы уничтожались достаточно хорошо (к слову, это является одной из главных причин, почему о ней до сих пор очень мало что очень мало кому известно, громадное большинство людей о ней совершенно ничего не знают, даже и не слыхали о ней никогда), но главной целью ее было, по моему мнению, гольдзухерай, т. е. изъятие изделий из драгоценных металлов и драгоценных камней у покойников.
Руководил этой программой, как известно, бывший командир зондеркоманды 4а, "прославившийся" уничтожением многих десятков тысяч евреев в киевском Бабьем Яру, Пауль Блобель, архитектор по образованию. Он сконструировал специальную открытую печь для сжигания эксгумированных трупов прямо на местах захоронений, которая применялась во многих местах, в т. ч., например, в Понеряе.
Пару слов о том, как эта программа появилась вообще. В первые недели войны гитлеровцы убивали евреев "идейно", т. е. еще не занимались изъятием у них золотых зубов, колец и прочих т. п. предметов, которые прятались в укромных частях одежды и тела. Поскольку число казней стало расти и количество убиваемых увеличиваться, нацистам пришлось привлекать к экзекуциям коллаборантов. Понятно, что то были люди низкой морали, в значительном числе обычные уголовники, которым выдернуть золотые зубы и т. п. перед казнью или после нее было само собой разумеющимся делом. Сначала немецкие участники зондеркоманд не придавали этому внимания, однако со временем до них стало все более доходить, что это очень даже большие деньги, буквально сокровища.
Далее.
Происходит акция в Бабьем Яру, это октябрь 1941 г. В отчете о ней руководству Блобель сообщает, что одежда казненных была передана им частью живущим в Киеве фольксдойчам, частью передана в гормагистрат для распределения среди нуждающихся. Одежду, согласно имеющимся свидетельским показаниям и материалам следствия, оттуда вывозили полными грузовиками привлеченные зондеркомандой украинские коллаборанты.
Проверкой, однако, выяснилось, что никакой одежды никто не получал, она исчезла бесследно (украли - немецкие и украинские исполнители акции). Да на нее и плевать, потому что сама по себе она не слишком много стоила. Гораздо обиднее для руководителей рейха оказалось то, что в отчете Блобеля ни слова не было о золоте, камнях, валюте и и др. т. п. ценностях, которые наверняка должны были быть. Пытались расследовать, но никаких концов не нашли, и дело закончилось тем, что в январе 1942 г. Блобеля отстранили от командования и вызвали в Берлин якобы на клерковскую службу в РСХА. В действительности там его в течение трех месяцев лечили от алкоголизма, потом он еще месяца два работал, и так продолжалось до убийства Гейдриха.
Одновременно ему постоянно втыкали за то, что совсем не по-хозяйски, не по-арийски обошелся с ценным имуществом казненных евреев. Это достало Блобеля, и во искупление своей вины, чтобы снова подняться по служебной лестнице, он сочинил проект 1005 (вместе с открытой печью), который, возможно, и не получил бы дальнейшего развития, если бы не был убит Гейдрих. Но как только его ликвидировали, как только на место Гейдриха пришел Мюллер, проект Блобеля получил зеленый свет и начал воплощаться в жизнь первоначально в польском Хелмно.
Пропущу кучу интересных для меня деталей и подробностей этой истории, перейду ближе к теме.
Почему 1005 полнее и последовательнее всего оказалась реализованной в Литве, а не в других местах? А потому что там больше всего применялась сардиненцупаккунг. С технологической точки зрения удобнее всего: не надо разделять слипшиеся друг с другом трупы, накиданные вповалку, идешь по головам, выдергиваешь зубы. Другой гольдзухер одновременно проверяет руки на предмет поиска золотых колец. Трупы затем сжигались на открытых печках, пепел просеивался, в нем находили еще очень много золотых изделий...

И вообще не понимаю, чего это вдруг Вы начали выступать адвокатом шаулисов? Я лично абсолютно ничего не имею против литовцев, отношусь к ним с наилучшими чувствами, а шаулисы - это не литовский народ, но его выродки, отморозки, каких и у русских не меньше было под началом хотя бы Каминского. Народы по себе сами, а гнусные палачи по себе сами, между народами и их выродками решительно ничего общего...
Вернуться к началу Перейти вниз
http://libelli.ru
Вячеслав Сачков

Вячеслав Сачков

Количество сообщений : 4347
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

Прибалтийские фобии - Страница 10 Empty
СообщениеТема: Re: Прибалтийские фобии   Прибалтийские фобии - Страница 10 Icon_minitimeСб Дек 10, 2011 1:37 am

Кстати, рациональнее всего на территории оккупированного СССР 1005 применялась, пожалуй, в каунасском 9 форте, еще в Клооге. Если Вы помните фото поленниц, переложенных трупами, в музее форта, должны понять. Сначала приходилось их выкапывать из могил, потом на поленницы стали складывать свежерасстрелянных, что позволяло предельно быстро и легко уничтожать следы и собирать изделия из золота. Обратите внимание также на то, что трупы в одежде. К концу войны ей стали уже брезговать, потому что набрали ее на предыдущих расстрелах с избытком...
Добавлю еще один мало известный факт истории 9 форта. Охранниками в нем служили не литовцы, а русские, между прочим. Мне это рассказывал мой отец, который принимал прямое участие во взятии форта. Там настоящего боя не было, было немного выстрелов с обеих сторон. Отец служил в инженерной разведке, специализировавшейся на фортификационных объектах. Наши не знали вообще, что там было, предполагали, что немецкий гарнизон, задача была выяснить его мощность (численность, вооружение и пр.). А оказалось с дюжину, в пределах двух десятков русских. Отец их называл власовцами, но по всему они скорее были травниковцы (выпускники спецшколы СС в Травниках).
Вернуться к началу Перейти вниз
http://libelli.ru
robertas

robertas

Количество сообщений : 512
Возраст : 56
Localisation : А генетика - это тебе не шиномонтаж и не ремонт кузовов автомобилей.
Дата регистрации : 2011-11-19

Прибалтийские фобии - Страница 10 Empty
СообщениеТема: Re: Прибалтийские фобии   Прибалтийские фобии - Страница 10 Icon_minitimeСб Дек 10, 2011 8:43 am

Вячеслав Сачков пишет:

Бои шли. Массовые казни проводились. Одно с другим никак не связано. Документировано эксгумациями ЧГК, отчетами зондергруппы


ФАКТЫ В СТУДИЮ что <<впервые 23-24 июня 1941 г. в Каунасе шаулисами,>>именно шаулисы и штабелями в эти дни 23-24 укладывали в ямы.Именно в какие ямы,какие шаулисы и где эти ямы?
24 июня немцы пытались в районе Крюкай преградить путь с лева главной колонне дивизии. Командир 190-го сп выдвинул прямой наводкой противотанковую батарею. Было уничтожено 6 танков. К вечеру подошли к Каунасу. Проходя мимо аэродрома увидели десятки поврежденных и сожженных самолетов, разрушенные ангары и взлетное поле в воронках. Сначала по мосту в Каунас прошла 188 сд. К 21 часу батальон капитана Редюка та же вошел в город. Однако не успели все подразделения 336-го сп перейти мост, как он был взорван. При попытке 190-го сп перейти реку по разрушенному мосту были обстреляны. Пулеметный и автоматный огонь велся с чердаков и из окон. С костела Каунаса стреляло три пулемета. У некоторых командиров в городе на квартирах проживали семьи. Эти командиры с отдельными группами солдат переправлялись в город на подручных средствах.
Как видим до вечера 24 через мост Алексотас который в панике со своими солдатами подорвали саперы шли войска.А про три пулемета в башне костела не очень верится.Конечно всякое бывало,но не 4 тысячи ломами до прихода немцев и не 100 тысяч по всей Литве за два дня....Искажение ,и неправда
Марк Солонин утверждал что за два дня ломами убили 4 тысячи евреев.Мой коллега по форуму „Второй мировой“ войны попросил первоисточник.Как выяснилось в еврейской печати,с одной статьи в другую кочевали эти„сведения“ .Я когда то свято верил в 4 миллиона жертв Освенцима-Аушвица а теперь тихо таблицу поменяли на 1,5 миллионов .И тишина никаких протестов от Эфрайма Зуроффа
http://hedrook.vho.org/library/weber2.htm
Вернуться к началу Перейти вниз
robertas

robertas

Количество сообщений : 512
Возраст : 56
Localisation : А генетика - это тебе не шиномонтаж и не ремонт кузовов автомобилей.
Дата регистрации : 2011-11-19

Прибалтийские фобии - Страница 10 Empty
СообщениеТема: Re: Прибалтийские фобии   Прибалтийские фобии - Страница 10 Icon_minitimeСб Дек 10, 2011 8:55 am

Вячеслав Сачков пишет:
Если Вы помните фото поленниц, переложенных трупами, в музее форта, должны понять. Сначала приходилось их выкапывать из могил, потом на поленницы стали складывать свежерасстрелянных, что позволяло предельно быстро и легко уничтожать следы и собирать изделия из золота. .

Сжигать трупы начали 1943 по моему.В советской брошюре писали что охраняли тогда Есесовцы из Австрии.И старожилы рассказывали что вонь доносилась до окраин Каунаса .От туда группа заключенных евреев что уничтожали трупы сбежали .Некоторым удалось спастись.Может тогда поменяли охрану,я этого не-знаю.
Да я не-отрицаю сам факт что были мерзавцы ,которые убивали евреев,но я несогласен с цифрами.
Вернуться к началу Перейти вниз
Вячеслав Сачков

Вячеслав Сачков

Количество сообщений : 4347
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

Прибалтийские фобии - Страница 10 Empty
СообщениеТема: Re: Прибалтийские фобии   Прибалтийские фобии - Страница 10 Icon_minitimeСб Дек 10, 2011 10:02 am

robertas пишет:


ФАКТЫ В СТУДИЮ что <<впервые 23-24 июня 1941 г. в Каунасе шаулисами,>>именно шаулисы и штабелями в эти дни 23-24 укладывали в ямы.Именно в какие ямы,какие шаулисы и где эти ямы?


Я, к сожалению, пока не в состоянии ответить подобающим образом, предметно, потому что основная часть фактуры выложена на двух форумах - Райберт и SRPO. Последний сейчас лежит, такое с ним время от времени происходит, должен возобновить работу в ближайшие дни. На райберте было выложено мной много материалов по зондергруппе Тильзит, но несколько месяцев назад с ним произошла большая авария, пропало целиком все его содержание за много лет, в т. ч. в той ветке. Какие-то крохи позднее были восстановлены, но я дублировал также некоторые материалы с райберта на SRPO, а также здесь. Когда заработает SRPO, надеюсь, в ближайшие дни, отвечу с большим удовольствием, чувством, толком и расстановкой. Но сходу сейчас могу заявить следующее.
Отчет зондергруппы Тильзит, охватывавший самые первые дни войны, был обнаружен недавно, только в 2010 г., поэтому данные, приведенные в нем, историкам не были раньше известны.
До того было принято связывать создание литовской карательной полиции с моментом успешного завершения переговоров руководства СД с Климайтисом. Потому самой первой по времени геноцидной акцией считали ликвидацию евреев в Белостоке, но из отчетов зондергруппы "Тильзит" следует, то дело было существенно не так. Зондергруппа "Тильзит" в очень многом существенно отличалась от других зондеркоманд и айнзатцгрупп.
На них, как известно, возлагалась задача охраны войскового тыла, и потому зондеркоманды продвигались в целом на восток вместе с продвижением фронта. А зона ответственности "Тильзита" никогда не выходила за пределы границы Восточной Пруссии и оккупированной Литвы.
Далее обращаю Ваше внимание на следующий важный момент. Айнзатцгруппа А вошла в Литву и обосновалась в ней достаточно неторопливо. Тыл был, защищать его требовалось, а зондеркоманды не спешили вводить. "Тильзит" действовал в Мемельской зоне (Пагегяй, Кретинга и пр.), немного восточнее заходил, но не далее. А в то время немецкие войска ушли далеко дальше. Литву ведь оккупировали буквально за считанные дни. И вот, пожалуйста, Поставы брали 1 июля шаулисы, двигавшиеся оттуда далее в направлении Полоцк - Витебск. Этот факт документирован, общеизвестен, никто из историков с тем не спорит.
Откуда они взялись? Когда успели сформироваться?
У Станкераса об этом ничего нет. Так же нет ничего внятного у Дробязко - https://katyn.editboard.com/t681-topic .
А, как Вы думаете, откуда они взялись?


Последний раз редактировалось: Вячеслав Сачков (Сб Дек 10, 2011 2:26 pm), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
http://libelli.ru
Вячеслав Сачков

Вячеслав Сачков

Количество сообщений : 4347
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

Прибалтийские фобии - Страница 10 Empty
СообщениеТема: Re: Прибалтийские фобии   Прибалтийские фобии - Страница 10 Icon_minitimeСб Дек 10, 2011 10:26 am

robertas пишет:
В советской брошюре писали что охраняли тогда Есесовцы из Австрии.
Неточно. Для таких точек 1005, в число которых входил девини фортас, типична была следующая схема охраны: порядка взвода арийцев и пара рот травниковцев. В большинстве последние были украинскими фольксдойчами, но были также представители и коренных национальностей из оккупированного СССР, в т. ч. и литовцы. Впрочем, для охраны концлагерей литовцев готовили в основном не в Травнике, а в зондерлагере шталага 308 (Ольштынек - Жагань).
Отец рассказывал, что немцы (т. е. австрийцы) из 9 форта успели убежать до подхода разведотряда, которым он командовал, а уход русской охраны проходил повзводно. Ко времени, когда его отряд подошел к форту, там оставался самый последний взвод из русских, который удрать не успел. Увидев поленницы с трупами, там нескольких охранников бойцы его отряда просто забили насмерть прикладами и ножами на месте. Как он говорил, по 5 минут на каждого негодяя. Остановил убийство отец и подчиненные ему сержанты не из жалости, а только для того, чтобы СМЕРШу оставалось кого допросить. Кстати, материалы этих допросов до сих пор не обнародованы и неизвестно, в каком архиве в каком фонде находятся, но имеются точно. По идее, должны были быть приобщены к материалами ЧГК по ЛитССР, которые доступны для пользователей ГАРФ, но не ручаюсь.
А самое грустное было потом. После всего отец пошел делать осмотр по крепостной стене (вверху она, как Вы знаете, широкая, по ней ходить можно). И снизу его одна спрятавшаяся власовская сволочь тяжело ранила в горло с проникновением в мозг. После того он более года лежал в Каунасском госпитале, где его кормили через трубочку, и там с ним познакомилась моя будущая мать. Тогда было движение комсомолок ухаживать за тяжелоранеными.
Цитата :

И старожилы рассказывали что вонь доносилась до окраин Каунаса .От туда группа заключенных евреев что уничтожали трупы сбежали .Некоторым удалось спастись.Может тогда поменяли охрану,я этого не-знаю.
Был неплохой литовский художественный фильм по этому сюжету. И воспоминания бежавшего на литовском языке. Переводились ли они на русский, точно не знаю, но я их когда-то давно (в 70-е или 80-е гг.) читал.
Цитата :

Да я не-отрицаю сам факт что были мерзавцы ,которые убивали евреев,но я несогласен с цифрами.
И как конкретно Вы не согласны с цифрами?
Вернуться к началу Перейти вниз
http://libelli.ru
robertas

robertas

Количество сообщений : 512
Возраст : 56
Localisation : А генетика - это тебе не шиномонтаж и не ремонт кузовов автомобилей.
Дата регистрации : 2011-11-19

Прибалтийские фобии - Страница 10 Empty
СообщениеТема: Re: Прибалтийские фобии   Прибалтийские фобии - Страница 10 Icon_minitimeВс Дек 11, 2011 3:30 am

Цитата :
Отчет зондергруппы Тильзит, охватывавший самые первые дни войны, был обнаружен недавно, только в 2010 г.,

1941 06–1941 11
Первый этап уничтожения евреев самый кровавый в Литве

1941 06 24
Первое массовое убийство евреев в Литве. Их выполнили отряд Гестапо из Тильзита и полицейские из Мемеля В Гаргждай.Расстреляли 201 человек

1941 06 24–1941 08
оперативная группа Тильзит гестапо в пограничной полосе Литвы и Германии убили 5502 человек, большинство из которых были евреями.

1941 06 25
SS brigadefiurer Walter Stahlecker во главе с немецкой полиции безопасности СД-оперативная группа с передовыми частями войск вермахта достигла Каунаса и создали свою штаб-квартиру здесь.W. Stahlecker приступил к организации уничтожения евреев и коммунистических про советских елементов.Первая показная акция Убийство в гараже Лиетукис

1941 06 28
Разоружение Каунасе в отряды литовских повстанцев , Немцы начали создавать из бывших милиционеров или тех кто сотрудничал или симпатизировал советской власти а также из фанатиков и криминального элемента , батальона (TDA)“Охрана народного труда“. Вместе с немецким гестапо TDA батальон (обычно 3-я рота) начал систематические массовые убийства евреев в провинции и в фортах Каунаса ( В отчетах приводилось и в пропаганде,как „всеобщий“ всплеск мести литовского народа “евреям коммунистам-комиссарам садистам НКВД“)
---------------------------
И МОЕ МНЕНИЕ СД ЛИТВУ ВЫБРАЛИ НЕ СЛУЧАЙНО .ОНА АННЕКСИРОВАННАЯ 1940 И ПОКАЗАТЬ ЧТО ЗА ГОД „ЕВРЕИ-КОММУНИСТЫ“ ТАК ДОСТАЛИ ЛИТОВЦЕВ ЧТО ОНИ СПОНТАННО КИНУЛИСЬ МСТИТЬ ПОСЛЕ „ОСВОБОЖДЕНИЯ “ НЕМЕЦКИМИ ВОЙСКАМИ ЛИТВЫ
---------------------------
1941 07 02
Оперативная группа 3/A штандартенфюрера СС Karl Jäger взял на себя функции полиции безопасности в Литве.

1941 07 04
Каунас Форт VII , по приказу командира команды3/А, K. Jäger 463 еврееи были расстреляны.

1941 07 06
Каунас Форт VII по приказу командира команды3/А, K. Jäger 2514 еврееи были расстреляны.

1941 07 10–1941 08 15
Создание Каунасского гетто

1941 08 05
Немцы разогнали и под угрозой расстрела запретили любое “правительство„ Литвы.
ОСОБЕННО КОГДА ОНИ ВЫСЛАЛИ НЕСКОЛЬКО МЕМОРАНДУМОВ ОККУПАЦИОННЫМ ВЛАСТЯМ ГЕРМАНИИ О НЕДОПУЩЕНИИ РАСПРАВ НАД ЕВРЕЯМИ ЕСЛИ ОНИ НЕ ЗАМЕШАНЫ С НКВД

1941 08 09
Вильнюсский район ПЕРЕШЕЛ В оперативную ответственность команды А/3.

1941 08 15
К этой дате все евреи должны были переехать в Каунас Vilijampolė гетто. Не выполневшым приказ грозил арест. Гетто окруженный колючей проволокой. Комендантом Гето стал Fritz Jordan .
старостой Elchanan Elkesas Сформированна в еврейская полиця гетто, начальником которой был назначен Michail Kopelman.

1941 09–1941 11
В Каунасе был сформирован батальон майора А. Impulevičiaus (позже назван 12-й) а литовской полиции, провели массовые убийства евреев в Беларуси осенью 1941 года
САМ ИМПУЛЯВИЧУС ПО МОИМ СВЕДЕНИЯМ ПОСЛЕ АРЕСТА НКВД В АВГУСТЕ 1940 Г И „ИНТЕНСИВНЫХ“ ДОПРОСОВ КОГДА ПОЛОМАЛИ РЕБРА ,СОРВАЛИ НОГТИ С ПАЛЬЦЕВ И ДЕПОРТИРОВАЛИ СЕМЬЮ БЫЛ С ИСКАЛЕЧЕННОЙ ПСИХИКОЙ,ЕМУ НЕ БАТАЛьЕНОМ КОМАНДОВАТь А В ПСИХ БОЛьНИЦЕ ЛЕЧИТСЯ.САМ БАТОЛьЕН 1941 СОСТОЯЛ ИЗ 2 “ЛИТОВСКИХ“ РОТ (НЕПОЛНОГО СОСТАВА ИЗ ЗА ДЕЗЕРТИРСТВА,В БЕЛОРУССИИ ПОПОЛНЯЛИСЬ МЕСТНЫМИ “КАДРАМИ„) И 2 НЕМЕЦСКИХ РОТ (ФАКТИЧЕСКИ БАТАЛЬЕНОМ КОМАНДОВАЛИ НЕМЦЫ)

1941 09 06
создан Вильнюский гетто

1941 10 29
Крупнейший растрел евреев в Каунасе . Накануне бойни гестапо Каунаса в гетто к смертной казни отобрали 10 тысяч.евреев. Растрелам выбрали многодетные семеи, физически слабых людей, стариков и больных людей.В 1941 году 29 октября обреченные из гетто Каунаса были доведены до девятого форта и расстреляли там, в большых заранее вырытих траншеях.
K. Jäger цинично назвал это " Зачисткой гетто евреев от ненужного лечения."
В РАССТРЕЛАХ УЧАСТВОВАЛИ КАК И ОПЕРАТИВНАЯ ГРУППА СД И “ЛЕТУЧИЙ“ ОТРЯД ЛИТОВСКОГО БАТАЛЬОНА ПРИ СД ТАК И БЫВШИЕ ВОЕННОПЛЕННЫЕ

Второй период (декабрь 1941-март 1943)
напишу потом
Вернуться к началу Перейти вниз
Вячеслав Сачков

Вячеслав Сачков

Количество сообщений : 4347
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

Прибалтийские фобии - Страница 10 Empty
СообщениеТема: Re: Прибалтийские фобии   Прибалтийские фобии - Страница 10 Icon_minitimeВс Дек 11, 2011 6:13 am

robertas пишет:

1941 06 24
Первое массовое убийство евреев в Литве. Их выполнили отряд Гестапо из Тильзита и полицейские из Мемеля В Гаргждай.Расстреляли 201 человек


Когда станет доступным отчет и другие относящиеся к нему материалы, я обстоятельнее вернусь к этому моменту, который меня интригует больше всего.
Вопрос в следующем. Гестапо в Тильзите существовало и действовало задолго до того дня. За то время численность евреев в городе сократилась почти на порядок, с более 2 тысяч до более 300. Но их не отправляли в концлагеря, не ликвидировали. Типично они уезжали оттуда, в большинстве разными способами эмигрировали, в т. ч. нелегально переходили границу Восточной Пруссии в Литву.
Потом (видимо, в самый последний момент перед войной или в самый первый в ее начале) было приказано создать на базе гестапо Тильзит зондергруппу. Обращаю внимание на ее название. Обычным образом части СД имели следующую структуру: айнзатцкоманды, придававшиеся группам армий (например, группе армий "Север" придавалась айнзатцгруппа А), в которые входили зондеркоманды под номерами и буквами, например, 4а. А зондергруппа была только одна - Тильзит. Кроме того, зондеркоманды находились всегда в постоянном перемещении в пределах зон ответственности соответствующих групп армий. Группа Тильзит никогда не выходила за пределы Мемельской зоны. И сведения об ее деятельности там вообще очень скудные. Точнее сказать, сведений о деятельности в пределах границ Восточной Пруссии до 1940 г. хватает, а в собственно Мемельской зоне и чуть восточнее очень мало. Как правило, это сообщения как бы наблюдателей за деятельностью вновь созданный литовских истребительно-карательных сил.
О той же акции в Гаргждае командование зондергруппы докладывало, что ее выполнили с особой жестокостью литовцы, которых приходилось осаживать. И т. д.

Понимаете в чем дело? "Своих" евреев в Тильзите зондергруппа не трогала до самого конца войны, даже гетто там не создала, свое участие в уничтожении евреев в Мемельском крае никогда не признавала, всегда отписывала это литовцам, но соответствующие цифры казненных всегда записывала в своих отчетах в свой актив.
Такого больше нигде ни с какой другой зондеркомандой не было.

ПОЧЕМУ? КАК ЭТО ОБЪЯСНЯЕТСЯ?


Последний раз редактировалось: Вячеслав Сачков (Вс Дек 11, 2011 8:16 am), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
http://libelli.ru
Лаврентий Б.
Admin
Лаврентий Б.

Количество сообщений : 1146
Дата регистрации : 2009-07-18

Прибалтийские фобии - Страница 10 Empty
СообщениеТема: Re: Прибалтийские фобии   Прибалтийские фобии - Страница 10 Icon_minitimeВс Дек 11, 2011 7:28 am

robertas пишет:
Марк Солонин утверждал что за два дня ломами убили 4 тысячи евреев.
http://hedrook.vho.org/library/weber2.htm

Ха! Этот дядя много чего утверждал Smile
Вернуться к началу Перейти вниз
http://lavrentij-b.livejournal.com
Вячеслав Сачков

Вячеслав Сачков

Количество сообщений : 4347
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

Прибалтийские фобии - Страница 10 Empty
СообщениеТема: Re: Прибалтийские фобии   Прибалтийские фобии - Страница 10 Icon_minitimeВс Дек 11, 2011 8:27 am

На вопросы, которые я поставил, я для себя нахожу следующий ответ.
В зоне деятельности группы "Тильзит" находилось несколько крупных ключевых офлагов, выполнявших фактически роль дулагов. Т. е. там собирались взятые в плен в Литве, оттуда направлялись дальше на запад. Для зондергруппы, особенно в первые месяцы войны, там было более чем достаточно работы, поэтому непосредственно решением еврейского вопроса в тех местах она просто почти вовсе не занималась, передав его литовским коллаборационистам.
К этому я должен добавить еще то, что в зоне Тильзита в пределах границ до 1940 г. действовало несколько штрафных рабочих лагерей (по сути концлагерей), где содержались в большинстве евреи с запада (из Франции и др. стран). Кроме того там были в меньшинстве считавшиеся германской юстицией преступниками политические и уголовные. Эти лагеря тоже обслуживала зондергруппа. Притом интересно, что в зоне ее деятельности за границей до 1940 г. таких лагерей не было.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://libelli.ru
Спонсируемый контент




Прибалтийские фобии - Страница 10 Empty
СообщениеТема: Re: Прибалтийские фобии   Прибалтийские фобии - Страница 10 Icon_minitime

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Прибалтийские фобии
Вернуться к началу 
Страница 10 из 19На страницу : Предыдущий  1 ... 6 ... 9, 10, 11 ... 14 ... 19  Следующий

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Правда и ложь о Катыни :: Для начала :: Отстойник :: Кабачок "У Робертаса"-
Перейти: